Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 46 47 48 49 50 65

Naib

опытный

Полл> Топливо, как я понял со слов Наиба, будет достаточно обычным, не требующим особых мер безопасности.

Ну, оно скорее всего может самовоспламеняться на воздухе, но после фосфора, триэтилалюминия и ряда других соединений это не что-то сверхъестественное.

Б.г.>> И цена бериллия принципиально не может быть сильно снижена, потому что рудой бериллия является полудрагоценный камень берилл.

У скандия вообще минералов нет, добывают из красного шлама при получении глинозёма и возгонов хлорирования лопарита. Германий - из золы каменных углей. В общем, в принципе цена может быть снижена, при вовлечении попутных переработок.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Полл

литератор
★★★★★
Naib> Если бы у меня была задача сократить потери через испарение, то я бы ставил обратный холодильник с твёрдым азотом или неоном и стравливал бы эти газы. Тогда состав можно считать практически постоянным.
Нет, стоит задача сохранить неизменный состав смеси или как минимум не дать ему выйти за границы стабильного состояния в течении 10 часов от заправки РБ до завершения его активной жизни.
Причем РБ по понятным причинам нужен минимального веса.

Naib> Только растворение газообразного озона в ЖК и никак иначе.
Принято.

Naib> Нет. Он ещё по прежнему слишком крупный. Можно испарять в дуге непосредственно слиток.
Размер частиц - 65 микрон.
А дробить эти частицы нельзя?
Плавка бериллия в слиток - сама по себе операция не простая и не дешевая.

Naib> Вроде тогда подходит диэтилбериллий или этилметилбериллий. Вопрос только в термической стабильности и возможности использования для охлаждения КС. Синтин, боктан и аналоги для этого пригодны
Можно подробней про эти соединения? А то ты на одно из предыдущих дал ссылку на "Википедию", а там про само вещество и его свойства ничего нет, только ссылка на статьи, где его название встречается. :(
 59.059.0
Это сообщение редактировалось 10.05.2018 в 22:05
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.>> Нет. В норме с синтином работают на воздухе без противогазов. С бериллийсодержащим топливом нужно будет работать в аргоне. И всё такое.
Полл> Почему?

Риск самовоспламенения. Впрочем, хватит и азота, да и аргон - не редкость и вполне дёшев.

Б.г.>> Если ты проливаешь синтин на кожу, это немногим отличается от обычного керосина. С бериллийсодержащим топливом такие шутки не пройдут.
Полл> Почему?

Самовоспламенение и ожоги. Через кожу порошки не проходят. Бериллийорганика - эта может диффундировать через кожу подобно метанолу.

Б.г.>> Т.е. красивый огранённый изумруд безопасен, но изумрудная пыль, образующаяся при его огранке, вполне себе вызывает рак лёгких и бериллиоз.

Бериллоз. Рак она всё-таки специфическим образом не вызывает.

Полл> В моем родном городе в 1990 г произошел выброс в воздух нескольких десятков тонн бериллиевой пыли.

Скорее - бериллийсодержащей. Подозреваю системы ПГО (пылегазоочистки). Скажем, на БМЗ годовое накопление пыли в них - 30 000 тонн. Понятно, что это чёрная металлургия, но в случае бериллия - накопление десятков тонн вполне возможно.

Полл> З.Ы. Из описаний тех событий стал известен размер частиц мелкодисперсного бериллия в ходе производства: 65 микрон. Наиб, что скажешь о частицах такого размера?

Крупные и будут оседать. Нужно на 3 порядка меньше (65 нм, да!), тогда оседания не будет.

Полл> З.З.Ы. И еще раз повторяем вопрос про расслоение суспензии бериллия в топливе. Будет ли она существенной, потребует ли устранения застойных зон, о чем говорит Б.Г.?

В случае нанопорошков - существенной она не будет.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Naib

опытный

Полл> От взрыва нескольких десятков тонн бериллия, то есть, в твоей прикидке, до сотни тонн тротилового эквивалента, ничего бы Усть-Каменогорску не сделалось.

Это более килотонны ТНТ.

Полл> В порядке мозгового штурма, имеет смысл подобными горючими вообще заниматься или нет.

Может лучше карбораны? Они термостабильны, растворимы в органике, содержат много бора и притом не столь склонны к отложениям на сопло
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Полл

литератор
★★★★★
Naib> Риск самовоспламенения.
Так вроде бы бериллий, даже "обычный", на воздухе не самовоспламеняется? У нас, конечно, мелкодисперсный порошок, но ведь специально обработанный, или все равно будет самовоспламенятся?

Naib> Это более килотонны ТНТ.
Такого взрыва точно не было. :)

Naib> Может лучше карбораны? Они термостабильны, растворимы в органике, содержат много бора и притом не столь склонны к отложениям на сопло
Но они же будут уже сами топливом, а не присадкой в существующее топливо?
 59.059.0
RU Бывший генералиссимус #11.05.2018 00:42  @Полл#10.05.2018 22:23
+
+1
-
edit
 
Naib>> Риск самовоспламенения.
Полл> Так вроде бы бериллий, даже "обычный", на воздухе не самовоспламеняется?
"Крупный" - нет, да и мелкий обычно тоже. Но для мелкого достаточно статического разряда.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
RU Бывший генералиссимус #11.05.2018 00:43  @Naib#10.05.2018 22:02
+
-
edit
 
Б.г.>>> Нет. В норме с синтином работают на воздухе без противогазов. С бериллийсодержащим топливом нужно будет работать в аргоне. И всё такое.
Полл>> Почему?
Naib> Риск самовоспламенения. Впрочем, хватит и азота,

В азоте бериллий ещё как горит, правда, воспламеняется с бОльшим трудом, чем в кислороде.
 66.0.3359.13966.0.3359.139

Naib

опытный

Полл> Нет, стоит задача сохранить неизменный состав смеси или как минимум не дать ему выйти за границы стабильного состояния в течении 10 часов от заправки РБ до завершения его активной жизни.
Полл> Причем РБ по понятным причинам нужен минимального веса.

Полл, в процессе полёта всё равно придётся что-то стравливать. И тут либо стравливать ценный и тяжёлый (молмасса 32) кислород, либо малоценный и более лёгкий азот (молмасса 28) или неон (20). При этом и азот и неон могут в процессе конденсировать кислород обратно. Идеалом бы казался криогенный лёд (лёд при начальной температуре в -250 градусов), но у него проблемы с теплопроводностью и летучестью.

Полл> Можно подробней про эти соединения? А то ты на одно из предыдущих дал ссылку на "Википедию", а там про само вещество и его свойства ничего нет, только ссылка на статьи, где его название встречается. :(

Была статья - "последний бой углеводородов"

novosti-kosmonavtiki.ru

Operation timed out after 15001 milliseconds with 0 bytes received // novosti-kosmonavtiki.ru
 

Когда-то читал её целиком, но где - уже не помню.
Здесь ещё упоминание про "омар"

novosti-kosmonavtiki.ru

Operation timed out after 15001 milliseconds with 0 bytes received // novosti-kosmonavtiki.ru
 

Из общих свойств этих соединений - высокая плотность (часто более 1), высокая положительная энтальпия образования (хотя тому же ацетилену уступает). При этом они вполне устойчивы.

Химия малых циклов теперь выросла в немалую научную ветку, но вот топливное направление в ней как-то не очень. В основном - биологическая активность. Синтез сейчас доступен, достаточно стандартные методики есть. Выходы неплохие - до 80%.

Попробую пошаманить в пропеп с комбинациями гидразин/перекись/ацетилен
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Naib

опытный

Полл> Но они же будут уже сами топливом, а не присадкой в существующее топливо?

Они как раз таки будут присадкой. Сами они скорее всего твёрдые, но должны хорошо растворяться в органике. Токсичность у них, кстати, невысокая.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полный офф -но интересное, пока не забыл: какое отношение имеет великий актер Зиновий Ефимович Гердт (тот самый Паниковский :) ) к Сергею Павловичу Королеву (на самом деле - наоборот ;) )???
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Попробую пошаманить в пропеп с комбинациями гидразин/перекись/ацетилен
кстати, а чем там закончилась история с ацетамом, кто в курсе? :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Полл

литератор
★★★★★
Naib> Полл, в процессе полёта всё равно придётся что-то стравливать.
Для того, чтобы стравливать кислород,, достаточно иметь бак окислителя. А чтобы стравливать азот или третий компонент, да еще охлаждать им - потребуется дополнительно иметь бак этого компонента и систему теплообменников.

Naib> Была статья - "последний бой углеводородов"
Naib> Журнал Новости Космонавтики - Журнал
Кто может помочь с текстом этой статьи?

Naib> Попробую пошаманить в пропеп с комбинациями гидразин/перекись/ацетилен
Если возможно - посчитай и мою композицию?
 59.059.0

Naib

опытный

Bell> кстати, а чем там закончилась история с ацетамом, кто в курсе? :)

Да ничем, пожалуй. Жидкий ацетилен - топливо страшненькое. Грохнет - мало не будет. Охлаждать им КС - даже думать боязно. К тому же - специфическая коррозия в ацетилене и аммиаке всех медных сплавов. То есть материалы КС - на основе не бронз или никелевых суперсплавов, а на... фиг знает чём. Титан что-ли..
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Naib

опытный

Naib>> Полл, в процессе полёта всё равно придётся что-то стравливать.
Полл> Для того, чтобы стравливать кислород,, достаточно иметь бак окислителя. А чтобы стравливать азот или третий компонент, да еще охлаждать им - потребуется дополнительно иметь бак этого компонента и систему теплообменников.

Да, но по итогу это может быть лучше, чем стравливать кислород. Азот можно заморозить, тогда масса бака для него минимальна. Теплообменник тоже маленький - на выходе из кислородного бака. В общем, балластная масса (бак + теплообменник) в пределах десятков 2-3 килограммов, а на выходе - экономия запаса кислорода на пару сотен килограммов.

Naib>> Попробую пошаманить в пропеп с комбинациями гидразин/перекись/ацетилен
Полл> Если возможно - посчитай и мою композицию?

Посчитаю, правда скорее всего в понедельник. :).
Системы гидразин/перекись/ацетилен по Пропеп-у обещают вакуумный импульс 370-375 секунд, при давлении в КС - 136 атм (2000 psi)

Если вместо перекиси ЖК - то 400-410 сек.

В общем, первая система мне нравится. :) Только вместо гидразина/ацетилена нужно брать пропаргилгидразин (который варить из пропаргилхлорида, а его из ацетилена и формальдегида). Данных на него нет, но смесь пропин/гидразин должна неплохо его моделировать. Охлаждение КС - перекисью или её парогазом. ТНА - перекисной парогаз + сброс его потом в КС. И никакой криогеники!

Кстати, что-то я упустил гептил/перекись. Посчитаю тоже.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> кстати, а чем там закончилась история с ацетамом, кто в курсе? :)
Naib> Да ничем, пожалуй.
Я почему спросил? Тогда погонял смеси в ПРОПЕПе - у меня не вышел объявленный УИ чуть ли не 395 сек. Какая-то мелочь получалось, на уровне керосина. Правда с перекисью выходила некриогенная пара с приличным УИ, что-то там ощутимо повыше вонючки.
То есть там,имхо, проблемы оказались не в технологической плоскости, а просто по химии процесса.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Naib

опытный

Bell> Я почему спросил? Тогда погонял смеси в ПРОПЕПе - у меня не вышел объявленный УИ чуть ли не 395 сек. Какая-то мелочь получалось, на уровне керосина. Правда с перекисью выходила некриогенная пара с приличным УИ, что-то там ощутимо повыше вонючки.

Чтобы было что-то приличное, ЕМНИП, там ацетилен надо загонять в 40+%. А это много и реально опасно.

Bell> То есть там,имхо, проблемы оказались не в технологической плоскости, а просто по химии процесса.

Аммиак, собакко. Вещество с лютой теплотой испарения и поглощающее кучу энергии при распаде. Но без него никак, так как надо ацетилен именно растворить для стабилизации. Потому я и считал сегодня на гидразин.

Кстати, растворы ацетилена тоже бахают, потому нужен ещё наполнитель, чтобы не было плеска.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Полл

литератор
★★★★★
Naib> В общем, балластная масса (бак + теплообменник) в пределах десятков 2-3 килограммов, а на выходе - экономия запаса кислорода на пару сотен килограммов.
Сколько потребуется брать третьего компонента?

Naib> Кстати, что-то я упустил гептил/перекись. Посчитаю тоже.
Вот эту статью читал?

Сага о ракетных топливах

Предисловие. А его и не будет, что бы не спамить, всё описано в «послесловии». Обязательно его прочтите, что бы не было диссонанса с более ранними... //  geektimes.com
 

Перекись водорода-H2O2.
 59.059.0

Naib

опытный

Полл> Сколько потребуется брать третьего компонента?

Раза в 2 меньше, чем ожидаемые потери кислорода. При этом к моменту запуска двигателя масса кислорода останется прежней, а масса хладагента улетит. Остаток можно и стравить перед запуском.

Naib>> Кстати, что-то я упустил гептил/перекись. Посчитаю тоже.
Полл> Вот эту статью читал?
Полл> Сага о ракетных топливах / Geektimes

Пока нет. Но статья знатная, прочитаю. :)

Пересчёт всё-таки придётся сделать, так как в таблице значения для давлений 70/1, то есть атмосферные. А тут будет 130/0.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Naib

опытный

Полл> Вот эту статью читал?
Полл> Сага о ракетных топливах / Geektimes

Подгорелец там ещё легко отделался.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell>>> Если ты не заметил (ну в прямом смысле) - идея навесить девайс на серийную ступень.
Fakir>> Плохая идея.
Bell> Это почему? Изготовители ступени останутся без икры на бутерброде?

Ровно потому же, почему пароходы из парусников были плохими пароходами, а автомобили на основе коляски - плохими автомобилями.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Блин, мужики, имейте совесть - из крайнего десятка страниц о многоразовости много если 10%! Что угодно, бериллии, НДМГ, неведомая фигня...
 51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Fakir> Ровно потому же, почему пароходы из парусников были плохими пароходами, а автомобили на основе коляски - плохими автомобилями.
Да-да, на надо нам этих половинчатых решений!
Сразу делаем телепортацию и вся рыба наша!
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Полный офф -но интересное, пока не забыл:
Кстати, да, тоже вспомнил.
Ты давеча писал про пропан, а у пропилена и УИ выше, и плотность ;)
Причем плотность наверно при атмосферном давлении. Под давлением наддува и переохлажденный (до почти ЖК) будет плотнее керосина ;)

Только вот не знаю как у него с полимеризацией в рубашке?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Полный офф -но интересное, пока не забыл:
Bell> Кстати, да, тоже вспомнил.

Ээээ...какие фсе неинтересные... Ногу Гердту спасла первая жена Королева :doctor:

Bell> Ты давеча писал про пропан, а у пропилена и УИ выше, и плотность ;)
Интересно... Посчитал? И скока в попугаях секундах? Пропилен НЕ полимеризованный? У него несколько олигополимеров тоже жидкие (и даже газообразные)

ИнтересноBell> Только вот не знаю как у него с полимеризацией в рубашке?

А нафига его и в "рубашку"? ЖР
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ты давеча писал про пропан, а у пропилена и УИ выше, и плотность ;)
Wyvern-2> Интересно... Посчитал? И скока в попугаях секундах?
375
на НСФ выкладывали большую и вкусную табличку
принятые для расчета параметры камеры такие, что у метана тоже 375, у керосин кажись 362
А, вот нашел ссылку:

RP-1, methane, impulse density Q&A

RP-1, methane, impulse density Q&A //  forum.nasaspaceflight.com
 

Wyvern-2> Пропилен НЕ полимеризованный? У него несколько олигополимеров тоже жидкие (и даже газообразные)
Да не, простой мономер.

ИнтересноBell>> Только вот не знаю как у него с полимеризацией в рубашке?
Wyvern-2> А нафига его и в "рубашку"? ЖР
Ну как же, а охлаждение?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
1 46 47 48 49 50 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru