[image]

ВМС Украины [7]

 
1 253 254 255 256 257 401
RU Вованыч #25.05.2018 12:44  @x-Merlin#25.05.2018 12:42
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
x-Merlin> - мои источники молчат... фото нет...

Волна насчёт переименования поутихла?
   52.052.0
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Не правда. Еще задолго до прихода новой власти были запроектированы и была предусмотрена программа по строительству бронекатеров (Гюрза).
Не правда. Программы не было. Был контракт на строительство серии бронекатеров, который был разорван в конце 2012 года (если не ошибаюсь) и возобновлен уже в 2014 –начале 2015
Muholov> Ракетный катер тоже был включен в программу еще тогда.
И эта не правда. Существовала только одна программа – строительства корвета. Программы кораблестроения никогда в Украине не существовало и не существует.
Muholov> Также тот же ракетный катер претерпел изменения от изначально задуманного - изначально он планировался просто как патрульник
Никогда не планировался как патрульный. Проектировался изначально ракетным, бели предложения на основе ракетного катера сделать патрульный с противолодочным вооружением.
Muholov> Я так понимаю взамен корветов.
Не правильно понимаете. И корвет и ракетный катер. Никаких взамен не рассматривается.
Muholov> Сам проект был обкатан на ВМС Вьетнама (также как и Гюрза была тоже взята как уже обкатанный проект) и тогда еще было принято решение не выдумывать велосипед и делать такие же для себя.
Все верно эти проекты были взяты за основу, однако кардинально и глубоко переработаны и являются отдельными проектами. Примеров в мировом кораблестроении множество. Сравните корабли проектов 1134 и 1134Б, 1135 и 11356
Muholov> Так была стратегия или не была?
Если говорить о стратегии, как документе, то его нет. Вы верно говорите, что стратегия публикуется в открытой печать, стратегия ВМС как документ в открытой печати не публиковалась.
Если говорить о стратегии как намеченному пути развития ВМС, то он определен достаточно четко и не станет достоянием широкого круга общественности.
Muholov> А то в Ваших же словах есть противоречия.
Так что противоречия в моих словах нет.
Muholov> Изначально четко прослеживалась
Не может ничего прослеживаться извне, поскольку в открытых источниках такая информация просто отсутствует.
Muholov> В результате эту стратегию заменили на использование исключительно всякой мелочи, назвав это все гордо москитным флотом.
«Москитный флот» ввели в оборот журналисты, абсолютно не понимающее значения этого словосочетания. К сожалению это клише повторило ряд военачальников от ВМС в угоду общественному мнению, которому, как они думают, эти слова елеем ложаться в уши.
Muholov> Но ведь и до этого это была по сути стратегия москитного флота. Это не был полноценный флот с крейсерами, подлодками и т.п.
До этого стратегии не было, не было и флота, как единой и логичной системы. Был набор кораблей разного назначения. Никаких программ, стратегий, концепций, дорожных карт, планов и замыслов развития ВМС не было. Были попытки разработать стратегию ВМС и концепцию их развития в начале 1990-х годов. Остались попытками.
Muholov> А что касается сравнения с Израилем, то ситуация там и похожая, и все таки немного другая.
Скорее немного другая.
Muholov> Но в результате все равно пришли к выводу, что основой должны стать корветы. Пусть мелкие, пусть упрощенные, но корветы.
Muholov> Начали развивать корветы, когда начали качественно переоснащать флоты сопредельных арабских государств.
Саар-5 маленькие, но далеко не упрощенные корветы. Даже ракетный катер, модернизированный до корвета (Саар-4,5) ну никак нельзя назвать упрощенным с его достаточно мощным РТВ, АСУ, наличием ЗРК и противолодочных средств (не говоря уже о ПКР и вертолете)
Muholov> Москитный флот (с основой в виде корветов)
Корветы – это уже не «москитный флот»
Muholov> представим, например, что в вероятной войне с Румынией США не предоставят Украине данные разведки - целеуказания по целям)?
США могут не предоставить данные ЦУ и при войне с РФ. Поэтому и надо развивать собственную систему разведки и ЦУ на море. Без нее никак. И действия кораблей в море, включая эсминцы и крейсера должна прикрывать истребительная авиация.
Muholov> Так что я все же останусь при своем мнении, что отказ от достройки корветов - это саботаж против собственных ВМС и только так.
Я полностью на Вашей стороне.
Muholov> И тем более выглядит как афера глобальная реконструкция единственного корабля 40 летнего проекта.
Ну тут Вы не правы. Проект 1135.1 оказался очень удачным с большим модернизационным потенциалом. Посмотрите на его не слишком глубокую переработку 11356. Установка новой радиолокации, АСУ, комплекса связи, а в последующем и ПКР и ЗРК действительно сделают из Сагайдачного фрегат УРО.
Muholov> Единственно доступный корабль приведут для начала в состояние негодности - его разберут, а дальше кто его знает что ждет эту затею.
Тут с Вами нельзя не согласиться. Риск, что корабль умрет в заводе велик, но если не модернизировать, то он с нынешними ТТХ в современной войне вообще бесполезен. Так, что по большому счету ничем не рискуем.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
UA x-Merlin #25.05.2018 12:53  @Вованыч#25.05.2018 12:44
+
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

Вованыч> Волна насчёт переименования поутихла?
- у нас только улиц это коснулось, и то большинству вернули старые Сенная, Пограничная, Слободская... или я торможу? :D
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU Вованыч #25.05.2018 13:06  @x-Merlin#25.05.2018 12:53
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
x-Merlin> или я торможу? :D

Я про название корвета "Володимир Великий"
Прикреплённые файлы:
4.JPG (скачать) [800x532, 195 кБ]
 
 
   52.052.0
UA x-Merlin #25.05.2018 13:54  @Вованыч#25.05.2018 13:06
+
+1
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

Вованыч> Я про название корвета "Володимир Великий"
- нет необходимости... нет корвета - нет проблем...
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU Вованыч #25.05.2018 14:07  @x-Merlin#25.05.2018 13:54
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
x-Merlin> нет корвета - нет проблем...

Ну, так в ноябре прошлого года было принято решение о внесении изменений в программу строительства. Сроки сдвинули вправо - до 2028 г. (для всей программы), финансирование увеличили вдвое.
Про "нет корвета" ничего не было. По крайней мере, официально.
   52.052.0
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

ventorum> Не правда. Программы не было. Был контракт на строительство серии бронекатеров, который был разорван в конце 2012 года (если не ошибаюсь) и возобновлен уже в 2014 –начале 2015

Их вначале строили для Узбекистана, потом решили часть и себе смастерить. Возможно, на каком-то этапе это решение было заморожено из-за нехватки средств - честно говоря, не отслеживал это да и не важно. Суть что это не свежая разрабтка и идея о построке речного катера не свежая.

Muholov>> Ракетный катер тоже был включен в программу еще тогда.
ventorum> И эта не правда. Существовала только одна программа – строительства корвета. Программы кораблестроения никогда в Украине не существовало и не существует.

Не важно как это называется, по сути это программа. Выделяется бюджет и заранее планируется количество. Например, корветов изначально планировалось 10, сейчас - 4. Это не программа?


Muholov>> Также тот же ракетный катер претерпел изменения от изначально задуманного - изначально он планировался просто как патрульник
ventorum> Никогда не планировался как патрульный. Проектировался изначально ракетным, бели предложения на основе ракетного катера сделать патрульный с противолодочным вооружением.

Артиллерийские катера типа «Лань» — Википедия

Артиллерийские и патрульные (предполагалось, что будут ракетные, из 7 построенных - 4 артиллерийские и 3 патрульные) катера типа «Лань» — перспективный тип быстроходных катеров Военно-морских сил Украины, разработанный казенным предприятием «Исследовательско-проектный центр кораблестроения» (КП «ИПЦК») в городе Николаеве. Многоцелевая быстроходная мореходная платформа, предназначена для создания патрульных, артиллерийских и ракетных катеров, способных действовать в дальней морской зоне. Для ВМС Украины предполагается вариант с комплексами управляемого ракетного вооружения с противокорабельными ракетами и дальнего загоризонтного целеуказания для УРО. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Вот ссылка на ту комплектацию, что ушла во Вьетнам. Патрульник обыкновенный.

ventorum> Не правильно понимаете. И корвет и ракетный катер. Никаких взамен не рассматривается.

Так вот я и спрашиваю: есть ли движение (реальное, а не обещания) по корвету? Ценность обещаний ноль. Нам много чего обещали...

Muholov>> Так была стратегия или не была?
ventorum> Если говорить о стратегии, как документе, то его нет. Вы верно говорите, что стратегия публикуется в открытой печать, стратегия ВМС как документ в открытой печати не публиковалась.
ventorum> Если говорить о стратегии как намеченному пути развития ВМС, то он определен достаточно четко и не станет достоянием широкого круга общественности.

Документ не интересует. По документам некоторые страны, например Китай, и авианосцы исключительно для самозащиты строят - оборонительное средство, понимаешь. А вот реальная стратегия прослеживается и без документов, если есть информация что и в каком количестве строят. А корабли - это такая штука, которую в рукаве не утаишь - слишком крупный объект.

ventorum> До этого стратегии не было, не было и флота, как единой и логичной системы. Был набор кораблей разного назначения. Никаких программ, стратегий, концепций, дорожных карт, планов и замыслов развития ВМС не было. Были попытки разработать стратегию ВМС и концепцию их развития в начале 1990-х годов. Остались попытками.

Правильно, но раньше стратегии не было от того, что не строили ничего. Но как только начинают что-либо строить, то начинают смотреть чего не хватает и что может пригодиться в ближайшее время. Хочешь-не хочешь вырабатывается стратегия. Публичная/не публичная - не важно совершенно.

ventorum> Саар-5 маленькие, но далеко не упрощенные корветы. Даже ракетный катер, модернизированный до корвета (Саар-4,5) ну никак нельзя назвать упрощенным с его достаточно мощным РТВ, АСУ, наличием ЗРК и противолодочных средств (не говоря уже о ПКР и вертолете)

А я не отзывался унизительно об этом проекте. Наоборот, я его привел в качестве удачного примера, когда именно удачно используется принцип разумной достаточности. Но обратите внимание, что не на базе рыбацкой лодки была сделана база, а на базе небольшого, но корабля. Если у Украины нет возможности настолько технологично сделать корабль, то можно поднять водоизмещение. Я понимаю, что нет у нас легкого вертолета, например, да и по другому оборудованию есть ограничения. Ок. Сути это не меняет. А суть, что все равно нужен корабль. Катерками не отделаешься.

ventorum> Корветы – это уже не «москитный флот»

Мелкие? А что же это?

ventorum> США могут не предоставить данные ЦУ и при войне с РФ. Поэтому и надо развивать собственную систему разведки и ЦУ на море. Без нее никак. И действия кораблей в море, включая эсминцы и крейсера должна прикрывать истребительная авиация.

Согласен полностью.

ventorum> Ну тут Вы не правы. Проект 1135.1 оказался очень удачным с большим модернизационным потенциалом. Посмотрите на его не слишком глубокую переработку 11356. Установка новой радиолокации, АСУ, комплекса связи, а в последующем и ПКР и ЗРК действительно сделают из Сагайдачного фрегат УРО.
Muholov>> Единственно доступный корабль приведут для начала в состояние негодности - его разберут, а дальше кто его знает что ждет эту затею.
ventorum> Тут с Вами нельзя не согласиться. Риск, что корабль умрет в заводе велик, но если не модернизировать, то он с нынешними ТТХ в современной войне вообще бесполезен. Так, что по большому счету ничем не рискуем.

Да вопрос же не в том, что это бесполезный мусор. Я же не предлагал списать этот корабль. И даже написал, что после достройки Владимира Великого можно думать и на счет модернизации корабля. Но сначала надо закончить одно начатое дело. Задел по корвету совершенно не маленький. И корвет всяко посовременнее будет этого мелкого фрегата - даже если проект удачный был в свое время.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Суть что это не свежая разрабтка и идея о построке речного катера не свежая.
Новые категории в кораблестроении – свежесть.
Так речные моторные катера с 19 века существуют.
Muholov> Muholov>> Ракетный катер тоже был включен в программу еще тогда.
В какую программу был включен ракетный катер, если таковой не существовало?
Muholov> Не важно как это называется, по сути это программа.
Важно, и именно по сути и важно. Программа называется: Державна цільова оборонна програма будівництва кораблів класу “корвет” за проектом 58250. Тут все четко – именно корвет, и именно данного проекта. Все. Узкая программа строительства одного проекта корабля, 10 корпусов, 4 корпуса или может 20 корпусов, но только проекта 58250, ни Лань, ни Гюрза, ни Кентавр, только 58250
Muholov> Это не программа?
Это программа строительства одной серии кораблей конкретного проекта, а не строительства флота.
Вот для примера статья о кораблестроительной программе США

Кораблестроительная программа военно-морских сил США ч1 (2016) - Флот - ВМС - Top secret - Pentagonus

Капитан 1 ранга С. Мишин Командование военно-морских сил США целенаправленно реализует кораблестроительную программу, которая рассчитана на 30-летний период и предусматривает наличие в составе флота 308 боевых кораблей и судов обеспечения. По утверждению экспертов Пентагона, такой состав минимально необходим для обеспечения превосходства национальных ВМС в любом районе Мирового океана. Кроме строительства новых кораблей и вспомогательных судов данная программа предполагает проведение работ по продлению сроков эксплуатации и модернизации уже состоящих на вооружении боевых единиц. //  Дальше — pentagonus.ru
 

Muholov> Muholov>> Также тот же ракетный катер претерпел изменения от изначально задуманного - изначально он планировался просто как патрульник
Muholov> Вот ссылка на ту комплектацию, что ушла во Вьетнам. Патрульник обыкновенный.
Даже в Вашей ссылке четко написано «Многоцелевая быстроходная мореходная платформа, предназначена для создания патрульных, артиллерийских и ракетных катеров». Для Вьетнама реализована версия артиллеристских и патрульных катеров, причем за основу взят проект «Лань», а не наоборот.
Muholov> Так вот я и спрашиваю: есть ли движение (реальное, а не обещания) по корвету?
Реальных движений нет. Продлили государственную программу, но то такое – бумага все стерпит.
Muholov> Muholov>> Так была стратегия или не была?
Muholov> Документ не интересует. А вот реальная стратегия прослеживается и без документов, если есть информация что и в каком количестве строят.
Возрождение ВМС только начинается. Корабли строятся десятилетиями. Вон, в США кораблестроительная программа рассчитана на 30 лет. Как можно за пару лет проследить стратегию по строительству кораблей. Поэтому я и говорю, что Вы делаете выводи исходя из очень неполной информации.
Если отслеживать декларирования, то от корвета не отказались «взамен ракетных катеров», да и сами ракетные катера не начали строить, только объявили о намерениях.
Начали с простого, с бронекатеров, проект которых уже был принят. Кентавр не такой сложный катер, потому и был разработан и утвержден к постройке за пару лет. Лань, судя по СМИ заканчивают проектировать и планируют заложить уже в этом году. С корветом все печально, программу держат, но средств не выделяют. Одна из причин – корвет строить, испытывать и отрабатывать как боевую единицу значительно дольше, чем ракетный катер вот и аккумулируют средства туда, где можно получить какой то результат быстрее.
Muholov> Правильно, но раньше стратегии не было от того, что не строили ничего. Но как только начинают что-либо строить, то начинают смотреть чего не хватает и что может пригодиться в ближайшее время. Хочешь-не хочешь вырабатывается стратегия. Публичная/не публичная - не важно совершенно.
Все четко и очень просто: Сначала стратегия, потом результат. Без разработанной стратегии невозможно создать сложную систему. Это закон управления, незыблемый, как три закона Ньютона в земных условиях.
А не строили, потому, что жаренный петух не клюнул.
ventorum>> Саар-5 маленькие, но далеко не упрощенные корветы. Даже ракетный катер, модернизированный до корвета (Саар-4,5) ну никак нельзя назвать упрощенным с его достаточно мощным РТВ, АСУ, наличием ЗРК и противолодочных средств (не говоря уже о ПКР и вертолете)
Muholov> А суть, что все равно нужен корабль. Катерками не отделаешься.
Нужен, кто спорит. Но и одними кораблями не отделаешься, нужны, столь нелюбимые Вами, катерки, а к ним еще суда обеспечения, базы склады, система берегового наблюдения, система ППДО, морская авиация, противоминные силы и прочая, и прочая, и прочая…
ventorum>> Корветы – это уже не «москитный флот»
Muholov> Мелкие? А что же это?
Что значит мелкие? Я такой классификации корветов не знаю.
Muholov> И даже написал, что после достройки Владимира Великого можно думать и на счет модернизации корабля. Но сначала надо закончить одно начатое дело. Задел по корвету совершенно не маленький. И корвет всяко посовременнее будет этого мелкого фрегата - даже если проект удачный был в свое время.
Корвет будет значительно современнее.
Но вопрос в другом. Фактор времени.
Достроить корвет при самых благоприятных раскладах года четыре, да плюс испытания, да освоение экипажем – отработка до боеготовго состояния. Как ни крути – лет 7 не меньше.
Модернизация фрегата (при тех же благоприятных раскладах) может занять 1-2 года, год на испытания и боевую подготовку. Итого 3 года на фрегат против семи на корвет.
Второе. Если мы будем ждать корвет, то через 5-7 лет Сагайдачному будет за 30, тогда точно вопрос о его модернизации отпадет.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

ventorum> Новые категории в кораблестроении – свежесть.

Нет, новая категория и не только в кораблестроении приписывать себе чужие заслуги или загребать жар чужими руками. Сейчас куда ни глянь - везде так: то тонель построят, а не просто достроят, то корабль с нуля сделают. Слишком часто это видно, поэтому и глаз режет.

ventorum> В какую программу был включен ракетный катер, если таковой не существовало?

Я еще раз повторю, что не суть важно называется она программой или нет. Суть в том, что идея построить что корвет, что бронекатер, что Лань не нова. Кентавр - да, что есть, то есть. Но кардинально он общую концепцию не изменил. А вот фактический отказ от корветов (а планы в стиле после дождичка в четверг - это, считай, отказ) изменил и кардинально.

ventorum> Одна из причин – корвет строить, испытывать и отрабатывать как боевую единицу значительно дольше, чем ракетный катер вот и аккумулируют средства туда, где можно получить какой то результат быстрее.

Это понятно, но получат ли они результат без корвета? Не лучше ли было бы просто предусмотреть возможность установки ракетного комплекса, а пока использовать как обычный недорогой патрульник - тоже очень нужен. И экономия была бы еще больше. Зачем пока городить огород с ракетами?

ventorum> Но и одними кораблями не отделаешься, нужны, столь нелюбимые Вами, катерки, а к ним еще суда обеспечения, базы склады, система берегового наблюдения, система ППДО, морская авиация, противоминные силы и прочая, и прочая, и прочая…

Во первых, с чего Вы взяли, что не любимыми мной? Я не писал нигде, что они не нужны. Мало того, я писал, что и бронекатера нужны. и Исланды очень нужны, и остальные суда тоже. Я писал, что без кораблей это не флот, и даже не жалкое подобие. Если Вы любите аллегории, то это считайте, что купили все для сборки компьютера, но материнскую плату решили пока не брать. Соберется оно без материнки?

ventorum> Что значит мелкие? Я такой классификации корветов не знаю.

Снова важна бумажка? Вам шашечки или ехать? Есть корветы ВИ 3000, а есть 800. Надо объяснять кто из них мелкий, а кто переросток и почти фрегат?

ventorum> Достроить корвет при самых благоприятных раскладах года четыре, да плюс испытания, да освоение экипажем – отработка до боеготовго состояния. Как ни крути – лет 7 не меньше.
ventorum> Модернизация фрегата (при тех же благоприятных раскладах) может занять 1-2 года, год на испытания и боевую подготовку. Итого 3 года на фрегат против семи на корвет.
ventorum> Второе. Если мы будем ждать корвет, то через 5-7 лет Сагайдачному будет за 30, тогда точно вопрос о его модернизации отпадет.

Корпус корвета готов процентов на 70-80 (даю большой разброс. т.к. то, что писали в СМИ может содержать неточности). Достройка корабля по трудозатратам будет примерно равна разборке фрегата, и точно также полному переоснащению на новое оборудование, а дальше все тоже испытание, приемка, боевая подготовка - никаких различий. Глубокая модернизация от достойки не сильно и отличается, во тм-то и дело.
А городить огород с кораблем, который через 5-7 лет в любом случае будет не актуален ИМХО глупо. Корвет вполне современный и если на его достройку надо примерно столько же, сколько и на глубокую модернизацию старого фрегата, то глупо пускать гнить корвет, тем более если есть риск, что можно остаться и без фрегата - прецеденты с почти достроенным крейсером (который индусы те же с удовольствием бы купили) уже были.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Корпус корвета готов процентов на 70-80
Корпус это процентов 10-15 от объемов работ на таком сложном корабле как корвет. 80-90% это вооружение, оборудование и механизмы. Их установка, сопряжение и наладка.
70% готовности корпуса, это приемчик такой, что бы обыватель думал что все в норме. В реале готовность корвета в районе 20% не больше.
Muholov> Достройка корабля по трудозатратам будет примерно равна разборке фрегата,
Полная ахинея. Без комментариев.
Muholov> и точно также полному переоснащению на новое оборудование, а дальше все тоже испытание, приемка, боевая подготовка - никаких различий. Глубокая модернизация от достойки не сильно и отличается, во тм-то и дело.
В том -то и дело, что модернизация значительно дешевле постройки нового, потому и есть смысл в модернизации.
Muholov> А городить огород с кораблем, который через 5-7 лет в любом случае будет не актуален ИМХО глупо.
Почему 5-7 лет? СКР Пытливый 37 лет отроду. СКР Сметливый полтинник в следующем году, TCG Gökova 38 лет. Могу продолжать долго. Так что лет 15-20 еще послужит.
Muholov> прецеденты с почти достроенным крейсером (который индусы те же с удовольствием бы купили) уже были.
Дан ну! :eek: :eek: :eek:
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
+1
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Снова важна бумажка? Вам шашечки или ехать? Есть корветы ВИ 3000, а есть 800. Надо объяснять кто из них мелкий, а кто переросток и почти фрегат?
Не бумажка а разумение. Корветов в 3000 тон водоизмещения не бывает
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Я еще раз повторю, что не суть важно называется она программой или нет. Суть в том, что идея построить что корвет, что бронекатер, что Лань не нова. Кентавр - да, что есть, то есть.
И Кентавр идея не новая.
Первым был шведский комбатбот.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

ventorum> Корпус это процентов 10-15 от объемов работ на таком сложном корабле как корвет. 80-90% это вооружение, оборудование и механизмы. Их установка, сопряжение и наладка.
ventorum> 70% готовности корпуса, это приемчик такой, что бы обыватель думал что все в норме. В реале готовность корвета в районе 20% не больше.
ventorum> В том -то и дело, что модернизация значительно дешевле постройки нового, потому и есть смысл в модернизации.

Я все это понимаю. А глубокое модернизирование - это не то же самое? Это не демонтировать старое оборудование, старый двигатель, естественно разобрав корабль до корпуса, это не установить с тем же сопряжением и наладкой нового оборудования и механизмов? В чем принципиальная разница?

ventorum> Почему 5-7 лет? СКР Пытливый 37 лет отроду. СКР Сметливый полтинник в следующем году, TCG Gökova 38 лет. Могу продолжать долго. Так что лет 15-20 еще послужит.

Прослужить-то прослужит после модернизации. Вопрос только в том, что все равно после вложения денег он новым кораблем не станет. Развитые страны стараются спихнуть свои старые корабли в какую-то Румынию или Аргентину. На счет Исланда, я бы правда, сделал исключение. Я не уверен, что для патрульника в Украине настолько принципиальна стелсовость. А в остальном вполне приличный катер. Я не думаю, что хуже того, что наши бы сваяли сами с нуля. Единственное что, наши пока сами бы ваяли, то платили бы зарплату рабочим, это есть такое.

ventorum> Дан ну! :eek: :eek: :eek:

В таком виде, в каком он сейчас, понятное дело, что нет. Но сразу после развала Союза этот корпус вполне представлял из себя ценность.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

ventorum> Не бумажка а разумение. Корветов в 3000 тон водоизмещения не бывает

Китай строил для Алжира С28А корвет полным водоизмещением 2880 тон. Не считается? Но если поискать, то может можно и 3 тыс найти, если не больше. Фрегаты тоже 6 тыс бывают (а может и больше).
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU Балабин 1696 #25.05.2018 19:35
+
+2
-
edit
 
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Я все это понимаю. А глубокое модернизирование - это не то же самое? Это не демонтировать старое оборудование, старый двигатель, естественно разобрав корабль до корпуса, это не установить с тем же сопряжением и наладкой нового оборудования и механизмов? В чем принципиальная разница?
Такой модернизации подверглись линкоры в межвоенный период. Это диктовалось ограничениями по морским вооружениям. Стоимость их модернизации была действительно высокой, но, все же и такая модернизация оказалась ниже стоимости нового корабля.
В случае с Сагайдачным менять его главные двигатели глупо. Корабль до корпуса не разбирается. Демонтируется старое оборудование. Если надо, то делают технологические вырезы в корпусе, чтобы вынести слишком громоздкие приборы. К слову на МПК пр. 1124 для замены дизель генератора режут верхнюю палубу.
Более того, при обычном доковом ремонте замеряют толщину борта, и если толщина не в норме вырезают часть обшивки корпуса целыми кусками и меняют на новые
Принципиальная разница, что используют существующий корпус, оставляют механизмы и системы, которые нормально служат, а заменяют лишь отдельные системы и комплексы. Или (и) устанавливают новые оружие и технические средства.
Корабль до корпуса не разбирают. Корабль даже может ходить в море если, например проводится замена АРЛС с системой управления АУ.
Muholov> Прослужить-то прослужит после модернизации. Вопрос только в том, что все равно после вложения денег он новым кораблем не станет.
Он станет более мощным кораблем с подготовленным экипажем.
Muholov> Развитые страны стараются спихнуть свои старые корабли в какую-то Румынию или Аргентину.
Нам до развитых стран очень далеко. Мы сейчас вместе с «какой-то» Румынией, даже не Аргентиной.
Muholov> В таком виде, в каком он сейчас, понятное дело, что нет. Но сразу после развала Союза этот корпус вполне представлял из себя ценность.
Это был не корпус, а почти готовый корабль, однако ненужный.
РФ приобресть крейсер не могла (сама крейсера списывала пачками). Не знаю, хотела ли его купить Индия без главного комплекса и ЗРК Форт. Вряд ли РФ продала бы Индии Вулкан.
Ответьте для себя на один простой вопрос: в какой стране мира заложили хоть один крейсер, начиная с 1992 года?
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU Dmb_2007 #26.05.2018 02:34  @ventorum#25.05.2018 11:03
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
ventorum> На Кильдтне вполне возможно был круговой сектор там нет гор, которые и ограничивают сектор

Не совсем круговой - сзади некуда стрелять, суша-с.
Установка вообще не вращается вкруговую - снизу к ней подходит пучок кабелей около метра в диаметре :-)
Где-то у меня оставались записи, надо поискать...
   66.0.3359.18166.0.3359.181

OAS

опытный

Muholov> Их вначале строили для Узбекистана, потом решили часть и себе смастерить.
Wiki пишет чуть по другому.
Из-за устаревания техники Узбекистан предпринял модернизацию своей военной флотилии при поддержке Государственного департамента США по оказанию помощи в области экспортного контроля и безопасности границ (программа EXBS). Соединённые Штаты Америки выделили помощь Узбекистану на сумму в 5,6млн$. Специально для флота Узбекистана были созданы двадцатипятиметровые речные бронекатера проекта 58150 «Гюрза», проектирование и постройка которых производилась на Украине
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

OAS

опытный

ventorum> Корпус это процентов 10-15 от объемов работ на таком сложном корабле как корвет. 80-90% это вооружение, оборудование и механизмы. Их установка, сопряжение и наладка.
С учётом проектных и подготовительных работ первый корпус скорее всего от 70-80%. Может и в минус даже выйти. Но для этого случая есть программа с минимальным заказом.
   52.052.0
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> Китай строил для Алжира С28А корвет полным водоизмещением 2880 тон. Не считается? Но если поискать, то может можно и 3 тыс найти, если не больше. Фрегаты тоже 6 тыс бывают (а может и больше).
Но все же не 3000.
В любом случае в мировом кораблестроении начиная с середины 19 века существует устойчивая тенденция к росту водоизмещения. Не удивлюсь, что в скором времени корветы перевалят за 3000 тон
Тем более, что в 19 веке уже были корветы водоизмещением в 3500 тон и более, но тогда была абсолютно другая классификация и эти корветы развились в крейсера.
Во вторую мировую войну тоже были корветы - исключительно как противолодочные корабли. К 1950-м они исчезли.
Появились снова в 1970-80-х годах. По сути выросли из катеров (сказалась общая тенденция роста водоизмещения).
Для примера условные цепочки развития от катеров в корветы:
ВМФ СССР: МО-4 - 201/122 - 204/159 - 1124 - 11661
ВМС Израиля Саар 3 - Саар 4 - Саар 4,5 - Саар 5
ВМС Швеции: Спика - Стокгольм - Гетеборг - Висби
   66.0.3359.18166.0.3359.181
Это сообщение редактировалось 26.05.2018 в 08:22
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

ventorum> Но все же не 3000.

Ну не капризничайте.))) В любом случае сути это не меняет. Речь то шла о том, что есть мелкие корветы (Саар 5, например), а есть крупные - С28А. Разница между ними большая в водоизмещении. Украинский недостроенный тоже не мелкий - 2500.

ventorum> Принципиальная разница, что используют существующий корпус, оставляют механизмы и системы, которые нормально служат, а заменяют лишь отдельные системы и комплексы. Или (и) устанавливают новые оружие и технические средства.

Думаете в Сагайдачном много чего можно оставлять? И что там с главными двигателями? Они относительно новые? Я просто не в курсе.

Я просто смотрел на то, как модернизируются российские крейсера. Там у каждого корабля конечно своя степень модернизации, но у некоторых она, можно сказать, если не полная, то почти. Разбирается все максимально - до корпуса.

ventorum> Нам до развитых стран очень далеко. Мы сейчас вместе с «какой-то» Румынией, даже не Аргентиной.

Я это понимаю. Мало того, нам сейчас и до Румынии далеко - у них 10 кораблей против 1 у нас. Но вопрос не в том. Вопрос в том, что у нас есть почти законченный корпус. Так зачем в таком случае городить огород с модернизацией. Закончить сначала начатое, а потом и про модернизацию старого можно подумать, если деньги останутся. А не останутся - будет хотя бы 2 корабля а не 1.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Muholov> есть мелкие корветы (Саар 5, например), а есть крупные - С28А. Разница между ними большая в водоизмещении.
А на сколько велика их разница в вооружении и в боевых возможностях?
Muholov> Думаете в Сагайдачном много чего можно оставлять? И что там с главными двигателями? Они относительно новые? Я просто не в курсе.
ГЭУ на этих проектах очень удачная. Ее характеристике остаются и сейчас на уровне современных требований. Надежная, к тому же по факту в хорошем состоянии на Сагайдачном.
На Сагайдачном можно оставить АК-100, АК-630, вертолетный комплекс, ГАК, это так, на вскидку. Заменить связь, ЗРК, заменить системы управления АУ, РЛС воздушной обстановки, дизель-генераторы. Установить АСУ, комплекс ПКР, добавить станции и комплексы РЭБ.
Это достаточно глубокая модернизация, которая, тем не менее, не требует внесения существенных изменений в конструкцию корпуса корабля.
Muholov> Я просто смотрел на то, как модернизируются российские крейсера. Там у каждого корабля конечно своя степень модернизации, но у некоторых она, можно сказать, если не полная, то почти. Разбирается все максимально - до корпуса.
Вряд ли до корпуса. На "Нахимове" проводят средний ремонт и модернизацию. При этом наверняка меняют кабель трассы, элементы корпуса корабля, ремонтируют системы, меняют в том числе мебель в жилых помещениях, камбузное оборудование, оборудование бытовых устройств. И конечно же меняют устаревшие комплексы, станции и приборы на новые.
Это нормальный процесс. Ненормально, когда корабль 20 лет без такого ремонта.
Muholov> Вопрос в том, что у нас есть почти законченный корпус. Так зачем в таком случае городить огород с модернизацией. Закончить сначала начатое, а потом и про модернизацию старого можно подумать, если деньги останутся.
Строить новый корабль и модернизировать старые - это два параллельных процесса.
Корабли ДОЛЖНЫ регулярно проходить модернизацию - это общемировые правила, выработанные опытом эксплуатации и боевого применения. Модернизацию проходят и американские крейсера, и шведские корветы, и израильские ракетные катера.
За 25 лет, а именно такой возраст Сагайдачного, технические средства на кораблях кардинально изменились. Связь и электроника стала на порядок компактнее, вместо аналоговой стала цифровой, стала потреблять на порядок меньше энергии, время обработки информации и надежность работы на порядок увеличились, появились компактные и мощные кондиционеры, опреснительные установки из которых можно пить (а не варить котельную воду). Появились новые средства РЭБ, которые способны свести эффективность старого оружия к нулю, и, наоборот, появились помехоустойчивые ПКР и ЗУР. Поэтому ПОВСЕМЕСТНО ведущие флоты модернизируют свои основные корабли. Это закономерный процесс, что Вас в нем смущает?
Посмотрите для примера как американцы модернизировали свои эсминцы времен ВМВ в 1960-х годах.
Прикреплённые файлы:
 
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Muholov>> есть мелкие корветы (Саар 5, например), а есть крупные - С28А. Разница между ними большая в водоизмещении.
ventorum> А на сколько велика их разница в вооружении и в боевых возможностях?

Зависит от того, насколько нафаршировать корабль. Может и не быть существенной разницы, но может и быть. Корабль одного и того же проекта может иметь принципиально разные возможности в техническом плане - в зависимости от начинки. Возможности большего по ВИ корабля в плане модернизации выше - при условии конечно, что оба корабля имеют корпуса одного поколения.

ventorum> ГЭУ на этих проектах очень удачная. Ее характеристике остаются и сейчас на уровне современных требований. Надежная, к тому же по факту в хорошем состоянии на Сагайдачном.
ventorum> На Сагайдачном можно оставить АК-100, АК-630, вертолетный комплекс, ГАК, это так, на вскидку. Заменить связь, ЗРК, заменить системы управления АУ, РЛС воздушной обстановки, дизель-генераторы. Установить АСУ, комплекс ПКР, добавить станции и комплексы РЭБ.
ventorum> Это достаточно глубокая модернизация, которая, тем не менее, не требует внесения существенных изменений в конструкцию корпуса корабля.

В конструкцию понятно что не требует, вопрос только в том, во сколько это выльется в финансовом плане. Будет ли существенная разница с достройкой нового. Про двигатели я не знал. Спасибо. Рад, если это действительно так. Может и правда есть смысл с ним что-то делать. Но все равно корвет нужно достраивать и можно не сильно распыляться на катерки. Если перепадут пара американских патрульников, то худо-бедно пока эта ниша будет прикрыта. Пусть не закрыта, но прикрыта. В данный момент практически любая черноморская страна (если не считать Грузию, в состоянии устроить Украине полную морскую блокаду. Даже Болгария имеет более мощный флот.

ventorum> Вряд ли до корпуса. На "Нахимове" проводят средний ремонт и модернизацию. При этом наверняка меняют кабель трассы, элементы корпуса корабля, ремонтируют системы, меняют в том числе мебель в жилых помещениях, камбузное оборудование, оборудование бытовых устройств. И конечно же меняют устаревшие комплексы, станции и приборы на новые.
Двигатели на крейсерах еще устаревшие и изношенные. Нахимова это касается в меньшей степени скорее всего, но не на атомных крейсерах это актуально точно. А одна только замена двигателей - это достаточно хлопотное занятие.

ventorum> За 25 лет, а именно такой возраст Сагайдачного, технические средства на кораблях кардинально изменились. Связь и электроника стала на порядок компактнее, вместо аналоговой стала цифровой, стала потреблять на порядок меньше энергии, время обработки информации и надежность работы на порядок увеличились, появились компактные и мощные кондиционеры, опреснительные установки из которых можно пить (а не варить котельную воду). Появились новые средства РЭБ, которые способны свести эффективность старого оружия к нулю, и, наоборот, появились помехоустойчивые ПКР и ЗУР. Поэтому ПОВСЕМЕСТНО ведущие флоты модернизируют свои основные корабли. Это закономерный процесс, что Вас в нем смущает?
ventorum> Посмотрите для примера как американцы модернизировали свои эсминцы времен ВМВ в 1960-х годах.

Меня не смущает ремонт корабля. Меня смущает то, что ремонтом старого хотят заменить строительство нового. Точнее даже достройку. Вот и все. Я считаю, что в данной ситуации Украине все же нужно иметь минимум 2 корабля. Это самый минимум, да и то с огромной натяжкой. А 1 - это вообще ни о чем, пусть даже если он будет подмарафеченый.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

ventorum>> А на сколько велика их разница в вооружении и в боевых возможностях?
Muholov> Зависит от того, насколько нафаршировать корабль.
Демагогия.
Просто сравните конкретные «мелкий» Саар-5 середины 1990-х и «крупный» С28А середины 2010-х.
Muholov> В конструкцию понятно что не требует, вопрос только в том, во сколько это выльется в финансовом плане. Будет ли существенная разница с достройкой нового.
Модернизация в разы дешевле постройки нового.
Muholov> Но все равно корвет нужно достраивать
Бесспортно.
Muholov> и можно не сильно распыляться на катерки.
Катера необходимы. Их постройка неизбежна. Если, конечно, за строительство флота возьмутся серьезно
Muholov> Если перепадут пара американских патрульников, то худо-бедно пока эта ниша будет прикрыта. Пусть не закрыта, но прикрыта.
Разовая акция. Дыру даже не прикроет.
Но это лучше, чем ничего.
Muholov> В данный момент практически любая черноморская страна, в состоянии устроить Украине полную морскую блокаду. Даже Болгария имеет более мощный флот.
Блокаду может устроить РФ и Турция, они имеют достаточно сил. ВМС Румынии – очень сомнительно, ВМС Болгария для этого недостаточны, хоть и больше ВМС Украины.
ventorum>> Вряд ли до корпуса. На "Нахимове" проводят средний ремонт и модернизацию. При этом наверняка меняют кабель трассы, элементы корпуса корабля, ремонтируют системы, меняют в том числе мебель в жилых помещениях, камбузное оборудование, оборудование бытовых устройств. И конечно же меняют устаревшие комплексы, станции и приборы на новые.
Muholov> Двигатели на крейсерах еще устаревшие и изношенные. А одна только замена двигателей - это достаточно хлопотное занятие.
Двигатели на крейсерах не собираются менять, тем более на атомных. Кто сказал, что ГЭУ устаревшие?
Muholov> Меня не смущает ремонт корабля. Меня смущает то, что ремонтом старого хотят заменить строительство нового.
Это две параллели.
Какая замена????
Muholov> Я считаю, что в данной ситуации Украине все же нужно иметь минимум 2 корабля. Это самый минимум
Это ничто.
2 корабля равноценно НУЛЮ. Такой «состав» флота бесполезен.
Muholov> это вообще ни о чем, пусть даже если он будет подмарафеченый.
Подмарафеченный, это когда покрасили и медяху надраили.
Присмотритесь на "подмарафеченные" Гиринги с АСРОКами, РЛС, Новыми ГАС и вертолетом. Обратите внимание, что из обычных артиллерийских эсминцев они превратились в современные противолодочные корабли - носители ядерного оружия! И служили в ВМС США до середины 1970-х годов. Это по Вашему "подмарафетить"?
   66.0.3359.18166.0.3359.181
Это сообщение редактировалось 26.05.2018 в 12:52
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

ventorum

опытный

А этот корабль действительно модернизировать бесполезно.
Прикреплённые файлы:
Винница.jpg (скачать) [3120x2080, 1,26 МБ]
 
 
   66.0.3359.18166.0.3359.181
Это сообщение редактировалось 26.05.2018 в 12:16
1 253 254 255 256 257 401

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru