ВМС Украины [7]

ventorum> Это ничто.
ventorum> 2 корабля равноценно НУЛЮ. Такой «состав» флота бесполезен.

Зачем иметь 2 корабля, если концепция развития ВМС предполагает катерный флот в ограниченной северо=западной зоне ЧМ? Выйти за пределы зоны у Украины почти нет шансов, а внутри катера заведомо лучшие единицы, т.к. мобильны, малозаметны и дешевы. В таком флоте наличие 1 корабля в качестве флагмана логично, но 2 и более - бессмысленно. Бессмысленно и модернизировать "Сагайдачный", т.к. это затратное мероприятие опять же не вписывается в катерную организацию флота.

Поэтому у меня выше возникал вопрос, зачем держат СДК. Но я согласен, что раз еще ходит, то пускай. Однако строить корвет нет смысла. ИМХО.

Otstoiy> Зачем иметь 2 корабля, если концепция развития ВМС предполагает катерный флот
Otstoiy> Поэтому у меня выше возникал вопрос, зачем держат СДК. Но я согласен, что раз еще ходит, то пускай. Однако строить корвет нет смысла. ИМХО.
Да, однозначного ответа нет. Мнений много.
Нынешний корвет, который строится-нестроится, проэктировался, когда военно-политическая обстановка была другой, и противники совершенно иные. В новых условиях ВМС Украины необходимы корветы небольшого водоизмещения и катера. ИМХО.

Muholov> ...В данный момент практически любая черноморская страна (если не считать Грузию, в состоянии устроить Украине полную морскую блокаду...
- и что это решит?... мы не на острове живём... в 1941 году ВМФ СССР имел подавляющие преимущество перед всеми странами Чёрного моря, но играл он не первым номером...

К.н.4.> Проблема 58250 в том, что он изначально был заточен под НАТО-вские стандарты. С ценником как чугунный мост. НАТО денег не даёт...
- проект изначально не был рассчитан, что кто-то(НАТО) даст денег... ценник для внутреннего употербления... как у Круппа для германского флота

ventorum> Демагогия.
ventorum> Просто сравните конкретные «мелкий» Саар-5 середины 1990-х и «крупный» С28А середины 2010-х.

Какая демагогия? В очень миниатюрном виде строить намного дороже при равных возможностях. Для фрегата С28А слабоват, поэтому, видимо, и был причислен к корветам, но в остальном я не очень понимаю, что Вы хотели сказать. Не вижу я преимуществ израильского корвета ни в чем кроме компактности и вообще как таковой возможности сделать что-то приличное и главное мнгофункциональное в этом водиизмещении.
Кстати, индийские корветы проекта 28 типа "Каморта" имеют ВИ 3400, что ее больше чем 3000. Теперь будет засчитано?

ventorum> Модернизация в разы дешевле постройки нового.

Ок. Я не занимаюсь ремонтом кораблей, надеюсь, что так и есть.

ventorum> Катера необходимы. Их постройка неизбежна. Если, конечно, за строительство флота возьмутся серьезно

Необходимы, но нужны не только они.

Muholov>> Если перепадут пара американских патрульников, то худо-бедно пока эта ниша будет прикрыта. Пусть не закрыта, но прикрыта.
ventorum> Разовая акция. Дыру даже не прикроет.
ventorum> Но это лучше, чем ничего.

Не спорю. Но разве бронекатера прикроют эту дыру, если они даже отойти от порта чуть подальше не могут? И опять таки повторюсь, что катера хороши чисто для мирного времени, но не для военного. Тактика боя на катерах может быть в случае если ставка сделана на какие-то диверсии, может на аля пиратскую деятельность. В общем, мелкое пакостничество, но не на серьезную войну. Против кого может прокатить подобная тактика? Против Болгарии или Грузии? Ну может быть и то не факт. С Румынией, Турцией и тем более Россией с их базами и радарами в горном Крыму это не прокатит. У всех этих стран авиация сильнее украинской и сложно представить что катера смогут противопоставить авиации.

Muholov>> В данный момент практически любая черноморская страна, в состоянии устроить Украине полную морскую блокаду. Даже Болгария имеет более мощный флот.
ventorum> Блокаду может устроить РФ и Турция, они имеют достаточно сил. ВМС Румынии – очень сомнительно, ВМС Болгария для этого недостаточны, хоть и больше ВМС Украины.

У Болгарии есть ВМС, не говоря уже о Румынии. Да, устаревшие, но есть. А чем Украина может попытаться снять блокаду в случае чего - я не знаю. Бронекатерами? Авиацией, которая в плачевном состоянии?

Muholov>> Меня не смущает ремонт корабля. Меня смущает то, что ремонтом старого хотят заменить строительство нового.
ventorum> Это две параллели.
ventorum> Какая замена????

Вы видите реальные работы по корвету? Я нет, хотя были обещания. Я не вижу ничего кроме обещаний. Так какие могут быть параллели? Тут даже одно дело под впросом - а потянут ли, но надо сразу за 2 взяться.

ventorum> Это ничто.
ventorum> 2 корабля равноценно НУЛЮ. Такой «состав» флота бесполезен.

Бесполезен один корабль. Он годится только для парадов и для дипломатических актов каких-то типа символического присоединения к учениям или каким-то миссиям. Лодку на такие миссии как-то не солидно присылать, а тут аж целый фрегат. А 2 корабля при тактике от обороны - это хоть что-то. Точнее - это тот же 1 корабль по факту, но не ноль, т.к. нападению будет не в момент когда все подготовлено, а когда не ждут и единственный корабль будет просто в ремонте.

Muholov> Бесполезен один корабль. А 2 корабля при тактике от обороны - это хоть что-то.
Вам самим не смешно спорить, какой флот лучше - из одного корабля или аж из двух?

К.н.4.> Проблема 58250 в том, что он изначально был заточен под НАТО-вские стандарты. С ценником как чугунный мост. НАТО денег не даёт, своих разработок морских вооружений практически ноль.


Проект 58250 разрабатывался, когда перед ВМСУ стояли иные задачи, а у Украины имелись иные ресурсы. В той Украине проект был обоснован и реален для 1-2 корветов. Часть проблем с западным вооружением решили бы за счет связей с Россией. Например замена Экзосетов на Ураны и базирование Ка-27. Импортную пуху могли заменить на АК-176 или АК-100 и т.д. Короче ничего нереального.
А сейчас проект не реализуем ни финансово, ни производственно и по сути бесполезен. На мой взгляд его толкают в основном для распила и может еще кто-то никак не смирится с реальностью. ИМХО.

Muholov> Бесполезен один корабль. Он годится только для парадов и для дипломатических актов каких-то типа символического присоединения к учениям или каким-то миссиям. Лодку на такие миссии как-то не солидно присылать, а тут аж целый фрегат. А 2 корабля при тактике от обороны - это хоть что-то.

Если соотношение сил 1 к 10, то один, два или три корабля не имеют никакого значения. Но Украина имеет еще худшие соотношения и к Турции, и к России. К Румынии возможно 1 к 10, к Болгарии немного лучше, но не представляю конфликта Украина-Болгария, т.к. нет точек пересечения. И зачем тогда строить дорогие, крупные корветы, если перспективы их боевого применения стремятся к нулю?
Сразу вспоминается российская история вековой давности, когда дорогущие "гангуты" всю ПМВ простояли без дела в Финском заливе.

Otstoiy> ...Часть проблем с западным вооружением решили бы за счет связей с Россией...
- корветы изначально проектировались, чтобы ничего "за счёт связей с Россией" не устанавливалось... ещё в мирные довоенные времена...

Otstoiy> Сразу вспоминается российская история вековой давности, когда дорогущие "гангуты" всю ПМВ простояли без дела в Финском заливе.
- аналогично, когда мне рассказывают, что Украина зря не строит корветы и не вводит крейсер в строй, я сразу рассказываю им историю гибели лидера и 2-х эсминцев 06-10-1943 года... как раз в Чёрном море...

Otstoiy> На мой взгляд его толкают в основном для распила и может еще кто-то никак не смирится с реальностью. ИМХО.
- никто ничего не толкает, так как Новинскому никто не даст и ломаного грошу... разве что заберут корпус и отдадут Вадатурскому... тому дадут денег...

x-Merlin> - корветы изначально проектировались, чтобы ничего "за счёт связей с Россией" не устанавливалось... ещё в мирные довоенные времена...

Вполне могли переиграть с случае проблем с закупкой вооружения. Отношения с Россией были хорошие, она бы посулила кредит, всплыл фактор коррупции и т.д. Не хочу приплетать политику, но вспоминается отмена соглашения с ЕС буквально за несколько дней. А перекроить из "государственных" соображений проект корвета вообще не вопрос.

pytnic>> Смотрел Тему.Промолчал!
D.2.> Врёшь и не краснеешь прям в глаза!

Ваше заевление, оно больше похоже на провокацию.
УСТЫДИСЬ!

x-Merlin> - и что это решит?... мы не на острове живём... в 1941 году ВМФ СССР имел подавляющие преимущество перед всеми странами Чёрного моря, но играл он не первым номером...
x-Merlin> с другой стороны на Азовском море сейчас почти условия блокады...

ну ты просто - монстр "теории блокады".
Но ведь -" реальность не считает это реальностью?"

Посидим, подождём.
НАСЛАДИМСЯ!
Я не считаю достоным обсуждать "как бы корветы" "как бы ВМСУ!"

VAS63> Вам самим не смешно спорить, какой флот лучше - из одного корабля или аж из двух?

Такие реалии. Точнее фактически все ближе к 0 или 1 - это если единственный корабль поставят на модернизацию.
А что касается малого количества кораблей, то все делается постепенно. Но если катера возможно быстро достроить/купить при необходимости, то даже корветы - нет.
Израиль начинал с небольшого. При поддержке США, правда. Да и сейчас его флот особо масштабным не назовешь, но тем не менее... Со своими задачами он справляется.

Otstoiy> Если соотношение сил 1 к 10, то один, два или три корабля не имеют никакого значения. Но Украина имеет еще худшие соотношения и к Турции, и к России. К Румынии возможно 1 к 10, к Болгарии немного лучше, но не представляю конфликта Украина-Болгария, т.к. нет точек пересечения. И зачем тогда строить дорогие, крупные корветы, если перспективы их боевого применения стремятся к нулю?
Otstoiy> Сразу вспоминается российская история вековой давности, когда дорогущие "гангуты" всю ПМВ простояли без дела в Финском заливе.

Я уже написал, что если не начать сейчас, то позже окажется, что у Украины нет вообще ничего. Совсем.
Что касается военного противостояния, то имеет значение не просто соотношение сил, но и место возможного конфликта. Если конфликт у берегов обороняющегося государства, то нападающему нужно для достижения успеха обеспечить значительное преимущество - чтобы подавить береговое ПВО, береговые противокорабельные комплексы, а также авиацию с береговых аэродромов. Если Турция решит заблокировать для Украины Босфор, то да, сил не хватит естественно для разблокировки. Но если Румыния, например, просто создаст какой-то локальный конфликт у берегов Одессы (или чуть дальше, но суть, что в прибрежной зоне), то даже имея один небольшой корабль, уже могут быть варианты. Во всяком случае это будет уже не настолько легкая цель - для ВМС страны типа Румынии.
Также и в случае блокировки Россией Керченского пролива. Одно дело, когда в наличии только бронекатера. Тогда России достаточно подогнать один корвет (любой) и чувствовать себя абсолютно спокойно. Или даже вытащить из музея какого-то (я утрировано конечно, но совсем немного) артелерийские катера с пушкой чуть помощнее чем на бронекатерах - этого и то достаточно. Особых сил для этого задействовать не надо. Чуть ли не бронепоезд времен гражданской войны может без труда отбиться от катера, вооруженного 30 мм пушкой. Другое дело если поблизости есть корабль. Пусть даже 1. Понятное дело, что разблокировать он ничего не сможет, но и сил для блокировки будет уже привлечено значительно больше. Скорее всего придется держать какой-то фрегат и пару ракетных катеров, а они в Черноморском флоте России сейчас на вес золота. Антиквариатом тут уже не обойдешься без риска.
В общем, разная экономическая целесообразность блокады получается, а иногда это важно.

Muholov> ... Если Турция решит заблокировать для Украины Босфор ...
Muholov> ... Также и в случае блокировки Россией Керченского пролива. ...

Я не понял: вы шутите? Какой корабль Украины около Босфора или Керченского пролива? При его выходе из зоны прикрытия ПВО Украины он будет немедленно уничтожен. Два или три корвета уничтожат также быстро, как один, т.к. ВВС и ВМС России или Турции имеют подавляющее, качественное превосходство. Даже если они останутся в Одесской базе, их все равно уничтожат массированным ударом, как первоочередную крупную цель для атаки.
У катеров шансов на выживание гораздо больше, т.к. их много, они малозаметны и мобильны. Их конечно тоже постараются нейтрализовать, но никто не станет посылать по фрегату/корвету на поиск и ликвидацию каждого катера.

Otstoiy> Я не понял: вы шутите? Какой корабль Украины около Босфора или Керченского пролива? При его выходе из зоны прикрытия ПВО Украины он будет немедленно уничтожен. Два или три корвета уничтожат также быстро, как один, т.к. ВВС и ВМС России или Турции имеют подавляющее, качественное превосходство. Даже если они останутся в Одесской базе, их все равно уничтожат массированным ударом, как первоочередную крупную цель для атаки.
Otstoiy> У катеров шансов на выживание гораздо больше, т.к. их много, они малозаметны и мобильны. Их конечно тоже постараются нейтрализовать, но никто не станет посылать по фрегату/корвету на поиск и ликвидацию каждого катера.

Вы можете прочитать сообщение до конца, а не только частями? Если приводите цитату, то будьте добры приводите если не полностью, то так, чтобы не исковеркивался смысл. Я, по моему, ясно написал, что ни Босфор, ни Керченский пролив Украина разблокировать НЕ сможет. НЕ СМОЖЕТ - специально для вас повторю дважды.
Что касается катеров, то долго искать их не будут, их просто уничтожат авиацией (Гюрза в камышах лимана может и сможет спрятаться, но и толку от такого катера в военном плане не много). А более серьезные катера, те же американские патрульники, выслеживаются с воздуха отлично. И никакого массированного удара для уничтожения такого катера не нужно.
На что способны мелкие катера, так это на разного рода пакости типа нападений на гражданские и некоторые вспомогательные военные суда, а также ведение диверсий (высадка диверсионных групп). Но чтобы это сделать, нужно отправиться на территорию противника, а подобное может прокатить разве что против Болгарии или Грузии, у которых нет ни береговых комплексов толком, ни нормальных ВМС. Даже ВМС Румынии будет достаточно, чтобы предотвратить это.

Muholov> Вы можете прочитать сообщение до конца, а не только частями? Если приводите цитату, то будьте добры приводите если не полностью, то так, чтобы не исковеркивался смысл. Я, по моему, ясно написал, что ни Босфор, ни Керченский пролив Украина разблокировать НЕ сможет. НЕ СМОЖЕТ - специально для вас повторю дважды.

Я читал до конца. В том числе, что НЕ СМОЖЕТ, с чем полностью согласен. Но вы не прочитали до конца мой текст. Корабль ВМС Украины даже не сможет выйти в район операции. Его или перехватят в 70-100 км. от базы, либо несколько позже уничтожат прямо в базе. Причем без боя. Вначале прилетит пара беспилотников, а за ними 3-4 "Калибра". И все.

Muholov> Что касается катеров, то долго искать их не будут, их просто уничтожат авиацией (Гюрза в камышах лимана может и сможет спрятаться, но и толку от такого катера в военном плане не много). А более серьезные катера, те же американские патрульники, выслеживаются с воздуха отлично. И никакого массированного удара для уничтожения такого катера не нужно.

Если катера будут рассредоточены на базах с прикрытием ПВО вдоль побережья и в устьях, то авиацией их не взять. Потери авиации окажутся огромными. Т.е. на поиск каждого катера придется отправлять беспилотники, а потом подключать к операции носитель ПКР. Для уничтожения 2-3 корветов задача вполне решаема, для нейтрализации 15-20 катеров - нет.

Muholov> На что способны мелкие катера, так это на разного рода пакости типа нападений на гражданские и некоторые вспомогательные военные суда, а также ведение диверсий ...

Я имел в виду только ракетные катера. Причем "Прилуки" даже с "Термитами" к таким не причисляю. Минимум термитную "Молнию", но и ее с большой натяжкой. Гипотетическая "Лань" или москитная "Молния" полноценный ракетный катер.

Otstoiy>Корабль ВМС Украины даже не сможет выйти в район операции. Его или перехватят в 70-100 км. от базы, либо несколько позже уничтожат прямо в базе. Причем без боя. Вначале прилетит пара беспилотников, а за ними 3-4 "Калибра". И все.

Otstoiy> Если катера будут рассредоточены на базах с прикрытием ПВО вдоль побережья и в устьях, то авиацией их не взять. Потери авиации окажутся огромными. Т.е. на поиск каждого катера придется отправлять беспилотники, а потом подключать к операции носитель ПКР. Для уничтожения 2-3 корветов задача вполне решаема, для нейтрализации 15-20 катеров - нет.

Я писал не применительно к конфликту с Россией. При конфликте с Россией и катера, спрятанные в устьях рек под прикрытием ПВО (которое у нас тоже не намного лучше ВМС) никаких функций выполнить не смогут. Так какой в них смысл? Пуски крылатых ракет можно осуществить и с наземных установок - они и дешевле, и мобильнее, и спрятать их проще. Какой смысл в таком случае строить флот вообще? Я же писал про строительство флота для защиты от менее сильных стран - для начала. От той же Румынии, например. От нее калибры не прилетят, если она захочет оттяпать Бесарабию. И еще я не писал, что имею что-то против катеров как вспомогательных судов. Но вспомогательных. Без кораблей, имеющих худо-бедно приличный радар и вертолет на борту для разведки они будут как слепые котята в открытом море вдали от наземных радаров. Какой толк от катеров, если они могут действовать только вблизи наземного радара т.е. базы - там, где могут работать и береговые комплексы? Все удачные примеры использования ракетных катеров были с учетом целеуказаний либо с воздуха, либо другими средствами, но не их собственными хилыми радарами. МРК да, у этого уже получше (относительно полностью дохлых катеров естественно, но не в сравнении с большими серьезными кораблями), на уровне корвета, но на то он и корабль, а не катер.
И еще про катера. США вроде как отдают 2 катера. Сами катера как патрульники неплохие, но в плане скрытности они не весьма т.к. катера старые. Поэтому их и отдают. Так что я бы не сказал, что они менее заметны чем больший, но более современный корвет, сделанный с использованием стелс технологий (хотя бы элементов этих технологий). Лань менее заметная, но и сама в открытом море ничего видеть не будет.

Muholov> От той же Румынии, например. От нее калибры не прилетят, если она захочет оттяпать Бесарабию.

Если Румыния отважится что-то оттяпывать от Украины, значит Украины в тот момент уже не существует. Румыны бояться сунуться даже в Молдавию, на которую давно облизываются и имеют там пятую колонну. Оттяпать в суде чужой шельф - это румыны смогут. Но не более.

Muholov> Все удачные примеры использования ракетных катеров были с учетом целеуказаний либо с воздуха, либо другими средствами, но не их собственными хилыми радарами. МРК да, у этого уже получше (относительно полностью дохлых катеров естественно, но не в сравнении с большими серьезными кораблями), на уровне корвета, но на то он и корабль, а не катер.

Любой современный носитель ПКР не способен применять их на полную дальность без внешнего целеуказания, т.к. она измеряется сотнями километров, а радиогоризонт никто не отменял. Т.е. все равно нужна поддержка авиации или спутников и есть сомнения, что применительно к условиям Украины вертолет морского базирования эффективнее БП или самолета. Того же Су-24МР. Да, носитель вертолета может находится ближе к ТВД, но у самолета выше скорость и боевой радиус, а послать его можно с поддержкой истребителей.

В общем я пока не вижу преимуществ крупных единиц для ВМС Украины. Флагман нужен для престижа и наверное его следует построить до 2030 года. Или заказать, или перекупить, т.к. постройка одной единицы много дороже. В этом случае можно приобрести и целый фрегат.

Otstoiy> Любой современный носитель ПКР не способен применять их на полную дальность без внешнего целеуказания, т.к. она измеряется сотнями километров, а радиогоризонт никто не отменял. Т.е. все равно нужна поддержка авиации или спутников и есть сомнения, что применительно к условиям Украины вертолет морского базирования эффективнее БП или самолета. Того же Су-24МР. Да, носитель вертолета может находится ближе к ТВД, но у самолета выше скорость и боевой радиус, а послать его можно с поддержкой истребителей.

А почему сразу на полную дальность? Пусть хотя бы на несколько десятков километров - для войны от бороны это уже что-то.

Otstoiy> В общем я пока не вижу преимуществ крупных единиц для ВМС Украины. Флагман нужен для престижа и наверное его следует построить до 2030 года. Или заказать, или перекупить, т.к. постройка одной единицы много дороже. В этом случае можно приобрести и целый фрегат.

Корвет - это крупная единица? Тот, что заложен в Николаеве - да, пожалуй крупновата, но совсем немного - ИМХО не критично. А израильские Саар 5, например, я бы точно крупными не назвал. Мое ИМХО, идеальный формат для задач современной Украины. Все по минимуму в нем есть, показатели без фанатизма, но по принципу разумной достаточности. Вполне сбалансированный и универсальный хоть и далеко не самый мощный корабль с соответствующими расходами на содержание.
Что касается фрегата, то вот как раз в подобном престиже особого смысла нет. Для того, чтобы просто номинально присоединиться к каким-то учениям вполне сгодится либо корвет, либо тот же Сагайдачный, который пока не списывают (я надеюсь и не спишут из-за недоделанной модернизации). Это уже не лодки какие-то типа тех, что Прибалтика, например, представляет на учениях. А так содержать фрегат будет дороже корвета. Хотя бы по расходу горючего. Это даже если его фаршировать оснащением по самому минимуму - на уровне корвета. Еще нормальный современный фрегат купить задешево не получится. А покупать всякое старье как покупает Румыния - это просто увеличивать расходы на флот.
И еще какой смысл покупать корабль, если стоит недостроенный корпус? Купить какие-то блоки - ну да, это разумно. Но покупать корабль, чтобы свой корпус гнил - это расточительство.