Атмосферный дайвер

Производство и запасание рабочего тела на низкой орбите для многоразовых систем
Теги:космос
 
1 2 3 4 5

Xan

координатор

Fakir> Ты понял, что модель сплошной среды имеет свои границы применимости? Да/нет?

А ты понял, что я говорю о модели "шариков"? Да/нет?
А ты понял, что у модели шариков нет границы применимости? Да/нет?

Fakir> Ты понял, что ударные волны возникают лишь в модели сплошной среды,

Иногда можно упрощаться и говорить на языке сплошной среды.
Или в конце трубы у тебя до сих пор вакуум? Да/нет?

Это я так, не обращай внимания! :)
А то ещё про теплопередачу на стенки придётся спорить! :D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> А ты понял, что я говорю о модели "шариков"? Да/нет?
Xan> А ты понял, что у модели шариков нет границы применимости? Да/нет?

"Модель шариков" - дрянь, а не модель.
Применть там ударные волны, т.е. следствия совершенно другой - не годится вообще никуда.

Xan> Или в конце трубы у тебя до сих пор вакуум? Да/нет?

Каком конце какой трубы?


Специально для тебя (раз уж на предыдущие намёки ты не отреагировал): как думаешь, почему тут одни нарисованы белыми, другие - чёрными? Что за расизм?
Прикреплённые файлы:
Обтекание.jpg (скачать) [550x358, 36 кБ]
 
 
 51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Каком конце какой трубы?
на закрытом, наверное? Там будет "холодный плотный" газ.
 65.0.3325.18365.0.3325.183

Xan

координатор

Fakir> раз уж на предыдущие намёки ты не отреагировал

Я намёками не говорю и намёков в упор не понимаю.

Xan>> А ты понял, что у модели шариков нет границы применимости? Да/нет?
Fakir> "Модель шариков" - дрянь, а не модель.

Это ты ответил "нет"?

Fakir> Применть там ударные волны, т.е. следствия совершенно другой - не годится вообще никуда.

Какой "другой"?
А на чём молекулярка построена, если не на шариках?
 
LT Bredonosec #01.07.2018 22:02  @Татарин#16.04.2018 15:18
+
-
edit
 
Татарин> Это нормально, я об этом думал. При достаточной длине сателлоида наклон воздухозаборника может быть порядка миллирадиан-десятков миллирадиан. При нормальной шлифовке поверхности фольги заборного конуса (нормальной - это электрохимической, в смысле) геометрия на нашей стороне. Кроме того, это всё равно необходимо чтобы обеспечить достаточно маленькую тепловую нагрузку на заборник и успевать отводить тепло излучением.
тут мысля...
1) с таким углом губы заборника будут чрезвычайно тонкими и длинными. Теплоотвод излучением не спасет, (не считал, но такое вот ощущение, что мощность теплопотока будет явно выше) даже если сделать цельнолитым чугуниевым, с соответствующей массой и инерцией.
2) откуда брать холод для охлаждения раскаленного кислорода до жидкости? Температурный нагрев от плотности не зависит, эмпирически помнишь же T=T0(1+0,2M2), что при 8 кмс и температуре невозмущенного потока в порядка 216К выйдет примерно 3100 К. Я не знаю материал, который сможет долговременно выдерживать такой режим и не эродировать. Толку при этом от шлифовки - не вижу. Время работы не доли секунд, а часы, дни, недели - эта шлифовка исчезнет сразу же.
3) СБ большой площади должны быть тонкостеными, иначе вес будет запредельный. А тонкостенная конструкция даже в АД тени будет получать некоторый теплопоток. В общем, имхо,выгорит к чертям.

не верю, что одновременно можно собирать рабочее тело атмосферы в рабочих обьемах, и столь хрупкие элементы незащищенными держать.
+
-1
-
edit
 
Fakir> Авотхер :) Бестеневых орбит на 100 км не бывает.
Fakir> И не забываем про вращение плоскости орбиты.
а какая разница? солнечно-синхронно крутиться на любой высоте можно. Это не суть вооще.
LT Bredonosec #01.07.2018 22:38  @Татарин#19.04.2018 11:35
+
-
edit
 
Татарин> Собссно, объясни, почему именно не возникает сжатия?
возможно, он говорит о параметре рейнольдса, характеризующем соотношение свободного пробега молекул газа (выраженным через динамическую вязкость) и характерного размера тела в потоке.
А возможно, о том, что корпускулярная теория не делает обязательной "непрерывность потока" и прочие условия аэродинамики.
То есть, возможно, мысль состоит в том, что сужающееся горло не будет заставлять сжиматься газ потому, что газа нет, есть отдельные молекулы. Столкновение молекул с чем-то (неважно - другой молекулой, к примеру) с получением обратного импульса при длине свободного пробега больше, чем глубина точки столкновения до начала губы ВУ - будет означать в числе прочего и отфутболивание молекул назад в поток. Со всеми вытекающими.

Татарин> Что именно мешает выбрать оптимальную высоту, где, допустим, плотность выше ещё на порядок, а сжатие возникает?
соображение, что разрушающий нагрев будет на более высокой, нежели высота эффективного сбора рабочего тела?
RU Полл #02.07.2018 06:38  @Bredonosec#01.07.2018 22:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> солнечно-синхронно крутиться на любой высоте можно.
Бред, солнечно-синхронная "истинная" вообще только одна орбита с строго заданными параметрами. :) Но поскольку у нас есть влияние Луны, солнечного света и солнечного ветра, неравномерности гравитации Земли и самой земной атмосферы - нам все равно приходится корректировать орбиту, что позволяет использовать в качестве солнечно-синхронной диапазон орбит.
Но при разумном расходе реактивной массы и мощности ДУ это все равно диапазон: 600-800 км и наклонение в районе 98 градусов.
Для круговой орбиты.
 61.061.0
+
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> 2) порядка 216К выйдет примерно 3100 К. Я не знаю материал, который сможет долговременно выдерживать такой режим и не эродировать.

Оксид тория
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Авотхер :) Бестеневых орбит на 100 км не бывает.
Fakir>> И не забываем про вращение плоскости орбиты.
Bredonosec> а какая разница? солнечно-синхронно крутиться на любой высоте можно. Это не суть вооще.

Суть. ССО и бестеневая - разные вещи. По условию задачи и по задумке автора необходима бестеневая, иначе дайвер гукнется либо ему нужны аккумы (= масса).
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> раз уж на предыдущие намёки ты не отреагировал
Xan> Я намёками не говорю и намёков в упор не понимаю.

Плохо.

Но в крайнем посту был прямой вопрос: как ты думаешь, почему на схеме одни молекулы беленькие, другие чёрненькие?

Равно как и ранее было два прямых контрольных вопроса.

Xan>>> А ты понял, что у модели шариков нет границы применимости? Да/нет?
Fakir>> "Модель шариков" - дрянь, а не модель.
Xan> Это ты ответил "нет"?

Можно сказать так.

Уточню: модель шариков как таковая может быть применима хоть до бесконечности (для простоты квантовый и релятивисткий предел оставим за этими вот скобками).
Но к поведению реального газа - что плотного, что, тем более, разреженного, особенно на гиперзвуке - она быстро перестанет иметь хоть какое-нибудь отношение.

Xan> Какой "другой"?
Xan> А на чём молекулярка построена, если не на шариках?

На шариках она в школьном учебнике. На уровне нулевого приближения - сгодится.

А дальше если пытаться тащить это за собой - ... Будет куча проблем. Как минимум газ не идеальный, а ван-дер-ваальсов (самый минимум!). Для которого и соотношения для УВ другие. Впрочем, это я тебе, кажется, когда-то уже говорил.

Одна из проблем - в намёке, которого ты не понял, и в вопросе, на который ты не ответил, и в картинке, на которую не смотрел.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 02.07.2018 в 14:14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec>> 2) порядка 216К выйдет примерно 3100 К. Я не знаю материал, который сможет долговременно выдерживать такой режим и не эродировать.
Naib> Оксид тория

Там же ионная бомбардировка по сути. Ну, пусть молекулярная, с диссоциацией после удара.
Просто пересчитывать через температуру смысла нет.
 51.051.0

Naib

опытный

Fakir> Там же ионная бомбардировка по сути. Ну, пусть молекулярная, с диссоциацией после удара.

И имплантация тоже, что добавляет проблем.

Fakir> Просто пересчитывать через температуру смысла нет.

Ну, про торий я так, отвлечённо. Как-то с коллегами обсуждали супертермостойкие материалы - так этот - рекордсмен в окислительной среде. В восстановительной - карбиды.
 67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Там же ионная бомбардировка по сути. Ну, пусть молекулярная, с диссоциацией после удара.
Naib> И имплантация тоже, что добавляет проблем.

Может и имплантация. Не, на самом деле острых проблем нету, т.к. среда очень разреженная. Спутники не дадут соврать. Но это да - пока ВЗ не работает :D
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Может и имплантация.
Я тут все о своем страдаю. :)
А если мы на орбиту Земли водород доставляем с Луны или астероидов, можно ли получать обсуждаемым способом окислитель?
То есть некая ОС "ныряет" километров на 100, в слои, богатые кислородом, собирает его, а потом на этом же кислороде и привезенном водороде возвращается на долговременную орбиту километров на 600.
Можно это реализовать, или затраты энергии на поддержание орбиты будут больше, чем полезная работа собранного окислителя и привезенного топлива?
 61.061.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> А если мы на орбиту Земли водород доставляем с Луны или астероидов, можно ли получать обсуждаемым способом окислитель?

Ровно те же проблемы. Топикстартер именно с этой идеи начинал. (ну собственно как и его предшественники полувеком раньше)
А нарабатывать конкретно кислород еще сложнее, чем просто рабочую массу (воздух, азот).
На пред.странице есть оценочные графики. Которые очень оптимистические, потому что на самом деле всё куда хуже.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> А если мы на орбиту Земли водород доставляем с Луны или астероидов, можно ли получать обсуждаемым способом окислитель?
Fakir> Ровно те же проблемы.
Вопрос сейчас стоит так: сколько за год аппарату на высоте 200 км нужно израсходовать окислителя-кислорода для поддержания орбиты на квадратный метр миделя?
З.Ы. На всякий случай: на высоте 200 км количество азота и кислорода становится равным. Создатели графика на предыдущей странице об этом еще, видимо, не знали.
 61.061.0
Это сообщение редактировалось 02.07.2018 в 15:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бессмысленный какой-то вопрос. Непонятный.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Бессмысленный какой-то вопрос. Непонятный.
Обсуждаемая газочерпалка при использовании для поддержания орбиты кислород-водородных двигателей будет добывать окислителя больше, чем нужно на ее поддержание на орбите?
 61.061.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Ответ в нашем новом журнале..." Сходу не скажу, а считать влом, ибо неинтересно.
Но скорее нет. Недаром все такие проекты с 60 мохнатых годов заточены на поддержание орбиты при помощи ЭРД.
 51.051.0

Xan

координатор

Fakir> Из древнего, 60-х гг (скорее первой половины) - оценочные времена накопления разных газов такими вот дайверами.

Картинка — просто чЮдесная!!! :D
Сразу видно, что к власти пришёл Жonа-с-Ушами и никто ни за что не отвечает, рисуй, что попало!
Скорость накопления кислорода на 4 (четыре!) порядка ниже скорости для азота.
ДАЖЕ на высоте 60 км!
Полный Пэ.

Хи-хи!
 
+
+2
-
edit
 

Xan

координатор

Полл> Обсуждаемая газочерпалка при использовании для поддержания орбиты кислород-водородных двигателей будет добывать окислителя больше, чем нужно на ее поддержание на орбите?

Конечно нет.
В морду дует ветер со скоростью 8 км/с.
Из этого ветра берётся кислород — 1/5 часть по массе.
Прибавляется немного водорода (треть от кислорода), получается 4/15 ~ 1/4.
И вот эта четверть от прилетевшей массы отбрасывается назад со скоростью 4 км/с.
Создавая силу в 1/8 от силы сопротивления.

Жить может только за счёт электричества, когда 4/5 массы (азот) будет отбрасываться назад со скоростью 10 км/с.
 

Xan

координатор

Fakir> Но в крайнем посту был прямой вопрос: как ты думаешь, почему на схеме одни молекулы беленькие, другие чёрненькие?

Они ударились и им больно! :D
При скорости 8216 м/с кинетическая энергия молекулы азота равна её энергии диссоциации.
У нас скорость около 6500.
Не всем будет больно.
Кислороду — да.

Fakir> Уточню: модель шариков как таковая может быть применима хоть до бесконечности (для простоты квантовый и релятивисткий предел оставим за этими вот скобками).
Fakir> Но к поведению реального газа - что плотного, что, тем более, разреженного, особенно на гиперзвуке - она быстро перестанет иметь хоть какое-нибудь отношение.

Куда-то тебя заносит.
Вот у тебя гиперзвук и очень разрежённый газ — всего одна молекула в наличии.
Шарики не работают?

Fakir> а ван-дер-ваальсов

АКСТИСЬ!!
Где в вакууме Ван-дер-Ваальс???
Ты ещё в термояде про него вспомни.
 

Полл

литератор
★★★★★
Xan> В морду дует ветер со скоростью 8 км/с.
Xan> Из этого ветра берётся кислород — 1/5 часть по массе.
В принципе все понятно, но
Xan> Жить может только за счёт электричества, когда 4/5 массы (азот) будет отбрасываться назад со скоростью 10 км/с.
на высоте 200 км содержание азота в атмосфере равно содержанию кислорода.
Это, конечно, принципиально ничего не меняет.
 61.061.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Они ударились и им больно! :D
Xan> При скорости 8216 м/с кинетическая энергия молекулы азота равна её энергии диссоциации.

Еле тепло.
Нет, даже еще диссоциацией можно пренебречь.

Fakir>> Но к поведению реального газа - что плотного, что, тем более, разреженного, особенно на гиперзвуке - она быстро перестанет иметь хоть какое-нибудь отношение.
Xan> Куда-то тебя заносит.
Xan> Вот у тебя гиперзвук и очень разрежённый газ — всего одна молекула в наличии.

Прикинь, тоже запросто не сработает!


Xan> Шарики не работают?
Xan> АКСТИСЬ!!
Xan> Где в вакууме Ван-дер-Ваальс???

Речь не об a, а о b.
Что актуально для шаров в стакане и т.п. Потому что надо чётко указывать размер шара по сравнению с характерным размером задачи.
 51.051.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru