[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 93 94 95 96 97 144
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

liv444.1> А мое ИМХО в том, что Ясени должны "геноцидить" "синих" своими КР в Фашингтоне, в Нью-Йорке и в Голливуде.
Да ради бога! Это же многоцелевые АПЛ и у них много задач. Вообще, на мой взгляд, именно вокруг них и надо строить флот.
liv444.1> И их, кстати, тоже из Баз нужно "проводить".
liv444.1> Но ... Даже НЕ в Бастион, а на "свободную охоту" в Мировой Океан при выходе из Баз их тоже должен кто-то "проводить".
По-моему, Ясени сами кого хочешь проводят. Они же и истребители тоже. А Вы предлагаете использовать надводные корабли? Мне кажется, это плохая идея ибо демаскирует подлодку. Я сколько ни смотрел, наши подлодки выходят одни.
   55

Полл

координатор
★★★★★

pkl> Против ПЛ должны быть дизель-электрические и многоцелевые подлодки, а также противолодочная авиация.
Поисковые возможности ПЛ против ПЛ очень малы.

pkl> Задача береговых комплексов - оборона баз, проливов и портов.
А если нужно защитить берег от высадки вражеского десанта - что будем делать?

pkl> Целеуказание? Да, это проблема. Но
Но пока эта проблема не будет решена - использовать береговые комплексы в качестве основного огневого средства не получится.

pkl> Нет, не дорого: авиацию можно очень быстро перебрасывать с одного театра на другой. Кроме того, она может использоваться и на сухопутных театрах военных действий. Кроме противолодочной, разумеется.
Тебе постоянно требуется освещать подводную обстановку возле своего берега, если ты не хочешь внезапного повторения "подвига Быка Скапа-Флоу". Поэтому маневр силами, в чем сильна авиация, здесь не нужен - дежурные силы ПЛО должны быть на ТВД постоянно.

pkl> Для поиска подлодок нам необходимо создать свой аналог системы СОСУС. А также дроны с гидролокаторами.
Это еще неизвестно когда будет, и с какой эффективностью. А задачу нужно решать сейчас.
   61.061.0

pkl

аксакал

Полл> Поисковые возможности ПЛ против ПЛ очень малы.
Ну я же говорю, нужны датчики на дне и дроны с гидролокаторами.

Полл> А если нужно защитить берег от высадки вражеского десанта - что будем делать?
Поднимать авиацию. Причём можно и сухопутчиков с тыла подтянуть. Впрочем, это актуально только для Дальнего Востока. У нас, например, с берега всё море простреливается вплоть до датских проливов.

Полл> Но пока эта проблема не будет решена - использовать береговые комплексы в качестве основного огневого средства не получится.
Полл> Тебе постоянно требуется освещать подводную обстановку возле своего берега, если ты не хочешь внезапного повторения "подвига Быка Скапа-Флоу". Поэтому маневр силами, в чем сильна авиация, здесь не нужен - дежурные силы ПЛО должны быть на ТВД постоянно.
Вот я и говорю, что основные усилия надо направить на электронику. Датчики. Подводную робототехнику. И делать надо прямо сейчас.

Полл> Это еще неизвестно когда будет, и с какой эффективностью. А задачу нужно решать сейчас.
Сейчас у нас нет ничего. Остались с голым задом. И не скоро появится - строительство флота сторожевиков займёт лет 15, а скорее, 20. Датчики и дроны появятся быстрее.

Короче, задачу обороны берега проще и дешевле решать с берега. А корабли /включая подлодки/ строить для открытого океана.
   55
+
+2
-
edit
 

MSV2

новичок
Несколько соображений по перспективному корабельному составу ВМФ России. Как по конструкции, так и по вооружениям. Дополнительно предупреждаю, что к ВМФ отношения не имею, но с интересом слежу за военным делом в мире и в России давно. Впрочем, то, что отношения к флоту не имею позволяет смотреть на вещи несколько шире. А наблюдения за нашими МО и ВПК с момента развала союза с их методами доведения/сокрытия информации от общественности позволяет делать некоторые выводы. В общем ниже списком (если некие представления мои по фактическому состоянию расходятся с реальностью сильно не пинайте, как уже писал к ВМФ отношение не имею, потом). Все это лишь мои размышлизмы, предполагаю недалекие от истины

1. Активное развитие роботизации, цифровизации, автоматизации, сетецентричности, разработка зачатков ИИ и "нейроподобных" сетей и пр. и пр. Все это в комплексе в перспективе обеспечивает радикальное снижение численности экипажей. При этом эффект в перспективе крайне высок при этом технический риск, в моем представлении, сведен к минимуму.
Насколько я понимаю как было ранее. Есть какая то система. Например ПВО. Предположим их даже 2, а то и 3. Дальнего и ближнего действия + скорострелки артиллерийские. И вот для каждой системы есть какой то пункт управления, напичканный пультами, шкафами и прочем в котором располагаются люди согласно штатного расписания. При этом насколько я понимаю людей там более чем рабочих мест, так как вахт 2, а то и 3 (просто не знаю сколько, но явно больше). Соответственно имеем для каждого место где он спит, место где работает. Под каждого еда и вода. В общем массы и объемов на каждого выделяется много.

С учетом того, что сейчас активно развиваются беспилотные платформы, на которых вообще исключается присутствие человека, то крупные надводные корабли даже при радикальном сокращении личного состава оказываются в выигрыше, так как даже малое число людей способно обеспечить функции контроля, возможности взять управление на себя, а также действия в аварийных ситуациях в рамках борьбы за живучесть. Вместо отдельных боевых постов скорее будет1 или 2 универсальных пунктов с выводом туда информации по всем системам. Т.е. кроме прямой денежной экономии на обучении и зарплате экипажей имеем экономию на объемах которые можно или занять к примеру оружием или же просто уменьшить размер корабля. Те же комплексы ПВО, тот же тор к примеру, насколько я знаю еще при союзе мог в составе батареи работать в автоматическом режиме. Сейчас же машины шагнули далеко вперед.

2. В продолжение первого пункта. Сокращение объемов под электронику. Если радиоэлектроника в размерах наверное не уменьшилась, то микроэлектроника в части систем управления и интерфейса взаимодействия человек-машина шагнули далеко вперед. опять же уменьшение объемов. В ту же копилку фактические не требующие обслуживания в море пусковые. В нужный момент по команде крышка открылась, ракета пошла.

3. В виду развития средств поражения (тот же кинжал и прочее). Могу предположить, что корабельные платформы (возможно) решили не делать слишком громоздкими ибо попадание ПКР приведет в небоеспособное состояние что корабль с 2000 водоизмещения, что с 6000. Соответственно нафига козе баян.

4. Межкорабельная сетецентричность. Предполагаю, что в рамках её возможно в рамках группы кораблей управление вооружениями одного корабля другими. Как пример тот же проект 22160 который в исходном виде несколько пуст, но может быть напичкан при необходимости. При этом ничего не мешает напичкивать его не полным фаршем, управление может взять на себя сосед

5. Более приземленно. Постоянно упоминается 100-ка как малая ракета ПВО. Предполагаю, что её не предвидится. Основания самые простые. В составе С300 она предполагалась для обеспечения ближней ПВО. В виду того, что сейчас ближнюю ПВО С300 обеспечивают панцири коими в момент презентации 100-к еще не пахло, то на текущий момент с учетом наличия панцирей о сотках можно забыть (соотношения цена/эффективность сильно в пользу панциря). Обеспечивать ближнюю ПВО будут обеспечивать ракеты панциря

6. Даже если панциря на корабле нет, то все равно ПВО ближнее будет обеспечиваться именно им. Это из разряда суслика, которого не видно, но он есть. Не просто так на последних корветах/фрегатах стоит Фурке, собственно обзорная РЛС панциря. При этом мы все помним, что в ячейках редута может быть по несколько ракет (те самые мифические сотки коих нет, но работу свою они исправно выполняют прикрывая размещение иных ракет по несколько на ячейку). Думаю, там как раз стоят (или собираются размещаться) ракеты панциря с вертикальным стартом. Кстати с учетом того, что по результатам работы в Сирии были быстро сваяны ракетки панциря по 4 в ТПК, то сколько ракет панциря может размещаться в ВПУ в одной ячейке можно только гадать. Все таки на суше панцирь прикрывает по большей части приочие объекты и ракеты противника летят не прямо на установку преимущественно и ракетам панциря их нужно догонять. В случае же корабля панцирь отрабатывает преимущественно по ракетам идущим не в сторону, а на сам корабль, так что ракеты его малые могут быть вполне эффективны. Также с учетом размеров ВПУ длина ускорителя ракет панциря может быть слегка увеличена, что может "слегка" сказаться на увеличении зоны поражения морской версии панциря. Тут можно плавно перейти к пункту 7.

7. Интересный пункт. Если сотку презентовали и вроде как она должна быть, а ее все нет и нет (но мы знаем о методах работы с информацией у нас). Так вот с соткой одна история. А есть еще одна интересная ракетка о которой все в принципе знают, но то, что на кораблях она стоит или планируется устанавливаться особо разговоров нет. Ну это как с кинжалом и прочем. Вот ничего нет, а потом обращение президента федеральному собранию и на тебе, чего только оказывается у нас нет. Гермес. Вот очень интересный комплекс. При этом вроде как с пусковых панциря гермес работает (ну мы же помним, что на 20380, 20385, 20386, 22350, 22160 его нет). Соответственно нет и гермеса на кораблях (а чего бы ему быть). При этом то, что гермес вполне логично стартует с ВПУ и пусковая панциря ему особе не нужна как то забывается (ему то доли секунды нацеленности на цель сразу после старта особо не нужны). А вот если он с ВПУ стартует, то туда же логично и 6-й пункт с панцирем встает со стартом с ВПУ. Уж как это делается думаю наши конструктора разберутся. Опять же размер ВПУ (в том числе и ВПУ редута) в части длины серьезно превосходит то, что лезет на пусковую панциря, а потому ускоритель может быть радикально длиннее с резким увеличением дальности применения. С учетом прогресса в микроэлектроника наведение может быть и несколько иным, условно камера смартфона с его же мозгами (или что еще), а вовсе не наведение по лучу лазера как в проспектах пишут. Пускать их можно по квазибаллистической траектории, скорости большие (особенно если ускоритель помощнее). Как цель для ПВО сложная, быстрая, с малым ЭПР, множественная. При попадании в корабль класса фрегат или эсминец последним сильно поплохеет. Вплоть до утопления. Все таки 18 кг взрывчатки (предполагаю раза в 2 посильнее троила, т.е. можно принять за 36 кг в тротиловом эквиваленте). А тротила ранее в снарядах коими обстреливали бронированные корабли было 3,7кг в 152 мм, 9.3 кг в 203 мм, 28,6 кг в фугасном 305 мм. Т.е. прилетит нечто помощнее 305 мм в части взрывчатки да и далеко не по броненосцу.

8. В свете вышеизложенного по поводу 22350М. Я сильно предполагаю, что он уже строится и строится под индексом 20386. Во первых на форуме уже давно прошлись по поводу 20386, что его водоизмещение явно не корветное и переваливает за 4000т. Во вторых каждый прошелся, а зачем корвету фактически системы 22350? Почему у него двигательная установка 22350? А просто потому как это и есть 22350М. Предполагаю, что за счет сокращения экипажа и введения автоматизации, а также обширной надстройки с большим объемом в него напихали вооружения поболее чем в 22350 + получили большую автономность, наличие объемов под модули и/или вертолеты (думаю при необходимости внутри под палубой их можно разместить 3 штуки, а может и более). А вот прям под дальнюю морскую зону будут уже или увеличенный 20386 делать дабы довести боезапас до неприличного и дополнительно поднять автономность. Или же уже ждем Лидер и компанию. Однако предполагаю никто не ожидает увидеть нечто пирамидально, ярусно пагодовидное подобие представленного ранее макета
   61.061.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

pkl> Ну я же говорю, нужны датчики на дне и дроны с гидролокаторами.
Нет сейчас ни таких датчиков, ни таких дронов. Нет опыта применения таких датчиков и дронов.
Разработать первое поколение, получить опыт эксплуатации, на его основе разработать второе - которое уже будет хоть сколько-то рабочим.
В нынешних условиях это самый минимум лет десять. А скорее - тридцать.

pkl> Поднимать авиацию. Причём можно и сухопутчиков с тыла подтянуть. Впрочем, это актуально только для Дальнего Востока. У нас, например, с берега всё море простреливается вплоть до датских проливов.
Авиация много кому и для чего еще нужна. И сухопутные войска в войне должны не на берегу загорать.

pkl> Сейчас у нас нет ничего. Остались с голым задом. И не скоро появится - строительство флота сторожевиков займёт лет 15, а скорее, 20. Датчики и дроны появятся быстрее.
Ничто не мешает закладывать по одному сторожевику в год на 2-3 верфях. Тогда при размеренном серийном строительстве у нас через 10 лет будет 10-15 сторожевиков и еще столько же на разных этапах строительства.
А на каком этапе к тому времени будет создание "датчиков и дронов" - никто сказать не может. Может быть, что и на этапе осознания полной бесперспективности концепции.
   61.061.0

Полл

координатор
★★★★★

MSV2> Несколько соображений по перспективному корабельному составу ВМФ России.
Такие тексты не для форума. Можно у Ромы сделать свою страничку и набить в ней, а сюда скинуть ссылку.

MSV2> 1. Активное развитие роботизации, цифровизации,
Крайне плохо прогнозируется на сегодня. И крайне дорого при попытке разработать решение под одну конкретную задачу.

MSV2> Те же комплексы ПВО, тот же тор к примеру, насколько я знаю еще при союзе мог в составе батареи работать в автоматическом режиме. Сейчас же машины шагнули далеко вперед.
Средства нападения тоже шагнули далеко вперед. В теме про БЛА видел дроны, замаскированные под птиц?

MSV2> 2. В продолжение первого пункта. Сокращение объемов под электронику. Если
Если объем задач не наращивать.

MSV2> 3. В виду развития средств поражения
Затем, что в корабль размером в 6000 тон войдет топлива и еды намного больше, и плавать на нем намного легче, чем на корабле в 2000 тон. Почему британские фрегаты, несущие вооружения меньше, чем наши корветы, по водоизмещению как раз в районе 6000 тон.

MSV2> 5. Более приземленно. Постоянно упоминается 100-ка как малая ракета ПВО. ... В виду того, что сейчас ближнюю ПВО С300 обеспечивают панцири коими в момент презентации 100-к еще не пахло, то
На момент "презентации" 100-ки "Панцирь" уже несколько лет стрелял по полигонам, и первые машины уже были у заказчика.
Ситуация с ближней ПВО, в частности - "Панцирем", очень далека от логики и здравого смысла.

MSV2> 6. ... Думаю, там как раз стоят (или собираются размещаться) ракеты панциря с вертикальным стартом.
У "Панциря" нет и не может быть ракет с вертикальным стартом.
Кроме того, у "Панциря" и "сотки" принципиально разные системы наведения ЗУР на цель, стоящие на корабле.

MSV2> 7. ... Гермес. ... а вовсе не наведение по лучу лазера как в проспектах пишут.
"Гермес", он же "Клевец", сразу задумывался как комплекс с разными ГСН, из которых лазерный полуактив самый простой. Там и "камера от смартофона" должна была быть, и РЛС обнаружения наземных целей.
Но это так же комплекс КБП, с системами Концерна "Алмаз-Антей" не совместимый.
   61.061.0

pkl

аксакал

Полл> В нынешних условиях это самый минимум лет десять. А скорее - тридцать.
Даже если так /в чём я не уверен/ - датчики и дроны перспективнее.
Полл> Авиация много кому и для чего еще нужна. И сухопутные войска в войне должны не на берегу загорать.
А они и не будут загорать. Я о другом - космическая система разведки и целеуказания пригодится всем родам войск, а не только флоту. В отличие от противолодочных кораблей.
Полл> Ничто не мешает закладывать по одному сторожевику в год на 2-3 верфях. Тогда при размеренном серийном строительстве у нас через 10 лет будет 10-15 сторожевиков и еще столько же на разных этапах строительства.
У нас на данный момент пять изолированных морских театров военных действий. 10 - 15 сторожевиков - 2 - 3 корабля на театр. Что могут сделать 2 - 3 корабля? Они даже постоянное дежурство в море обеспечить не смогут. При этом оперативно перебросить корабли с одного флота на другой мы не сможем.
Полл> А на каком этапе к тому времени будет создание "датчиков и дронов" - никто сказать не может. Может быть, что и на этапе осознания полной бесперспективности концепции.
Ну а как же СОСУС?
   55

Полл

координатор
★★★★★

pkl> Даже если так /в чём я не уверен/ - датчики и дроны перспективнее.
Именно под соусом "перспективности" на корветы "Редут" и пропихнули. Вот уже двадцать лет как перспективное решение, и когда оно станет рабочим - все еще не понятно.

pkl> А они и не будут загорать. Я о другом - космическая система разведки и целеуказания пригодится всем родам войск, а не только флоту. В отличие от противолодочных кораблей.
Надежно прикрытое побережье и спокойный морской фланг на приморских направлениях нужен всем родам войск. Безопасные морские перевозки на ТВД тоже нужны всем: тонуть никто не любит, воевать без горючки и патронов тоже.

pkl> У нас на данный момент пять изолированных морских театров военных действий. 10 - 15 сторожевиков - 2 - 3 корабля на театр. Что могут сделать 2 - 3 корабля? Они даже постоянное дежурство в море обеспечить не смогут. При этом оперативно перебросить корабли с одного флота на другой мы не сможем.
Эти 10-15 надо приплюсовать к имеющимся 5-7. На Каспии противолодочники не нужны. Становится по 4-5 кораблей ПЛО на ТВД.
И этого количества уже будет достаточно для патрулирования, при обеспечении высокого КОН.

pkl> Ну а как же СОСУС?
СОСУС с 2000 г сворачивается.
   61.061.0
+
+1
-
edit
 

MSV2

новичок
MSV2>> 1. Активное развитие роботизации, цифровизации,
Полл> Крайне плохо прогнозируется на сегодня. И крайне дорого при попытке разработать решение под одну конкретную задачу.

Многое работало еще при СССР. По крайней мере о том, что батарея тор-ов могла совершенно спокойно работать в безлюдном режиме читал очень давно. По факту вопрос алгоритмов. Где вместо команды от человека нажимающего условную кнопку и дающего сигнал на исполнительные механизмы такой сигнал должен проходить от управляющей системы. Подобных систем автоматических много в различных сферах деятельности в том числе и древние. Те же автопилоты авиалайнеров. те же беспилотники (или ракеты, которые по сути те же беспилотники). Машины которые в гораздо более сложной обстановке передвигаются по дорогам самостоятельно и внедрению которых, предполагаю, более мешает юридическое урегулирование последствий аварии и прочие юридические коллизии чем непосредственно работа самой системы. Я не говорю об игровой индустрии где все это пишется массово. Начиная от тех же шахмат где лучшие представители людей давно уступили машинам (не говоря уж о простых смертных) и заканчивая любыми другими играми, где боты специально притупляются/ослабляются дабы людям было играть комфортно. кстати в шахматах недавно появилась новая программа основанная по моему на нейросетях с принципом самообучения. Вот она сейчас рвет все прочие при этом народ отмечает, что со стороны её действия выглядят не машинными с диким перебором вариантов, а очень по человечески. Смотрел разбор партий где это наглядно приводится с примерами. Не говоря о том, что подобными способами сейчас решается множество задач в сети с чем машины ранее не особо справлялись. Потому думаю к конкретной "цифровизации" и автоматизации на флоте подошли вплотную.

MSV2>> Те же комплексы ПВО, тот же тор к примеру, насколько я знаю еще при союзе мог в составе батареи работать в автоматическом режиме. Сейчас же машины шагнули далеко вперед.
Полл> Средства нападения тоже шагнули далеко вперед. В теме про БЛА видел дроны, замаскированные под птиц?

Ну так если средства нападения шагнули далеко вперед, так это как раз и повод активнее работать в данном направлении. Или намек на то, что машина не справится, а человек то уж точно разберется и среагирует, что вот того "птица" нужно сбивать?

Полл> Затем, что в корабль размером в 6000 тон войдет топлива и еды намного больше, и плавать на нем намного легче, чем на корабле в 2000 тон. Почему британские фрегаты, несущие вооружения меньше, чем наши корветы, по водоизмещению как раз в районе 6000 тон.

Предположу, что на корабле в 100000 тонн еще легче. И еды с водой войдет еще больше. Так можно далеко дойти. А фактически нужно исходить из задач и у британского флота задачи несколько иные чему у российского оттого и разные корабли предполагаю.

MSV2>> 5. Более приземленно. Постоянно упоминается 100-ка как малая ракета ПВО. ... В виду того, что сейчас ближнюю ПВО С300 обеспечивают панцири коими в момент презентации 100-к еще не пахло, то
Полл> На момент "презентации" 100-ки "Панцирь" уже несколько лет стрелял по полигонам, и первые машины уже были у заказчика.
Полл> Ситуация с ближней ПВО, в частности - "Панцирем", очень далека от логики и здравого смысла.

В чем выражается?

MSV2>> 6. ... Думаю, там как раз стоят (или собираются размещаться) ракеты панциря с вертикальным стартом.
Полл> У "Панциря" нет и не может быть ракет с вертикальным стартом.

У текущего панциря нет. И понятно, что если её прям вот как есть засунуть в ВПУ, то она уйдет свечей вверх. Но кто говорит, что нельзя доработать ракету для вертикального старта, Чтоб она условно пневматически выплевывалась в воздух, ориентировалась в сторону цели и уже тогда включался ускоритель. Неужели это принципиально нерешаемая задача? А ведь конструкцию меняют быстро того же ускорителя. Те же ракеты, что из того же ТПК стар\туют не одна а 4-е появились довольно шустро по необходимости (впрочем возможно их заранее сделали, а показали по ситуации)

Полл> Кроме того, у "Панциря" и "сотки" принципиально разные системы наведения ЗУР на цель, стоящие на корабле.

Так это понятно. Это совершенно разные комплексы. Но от панциря на этих кораблях стоит штатно обзорная рлс. Уж целевые то не проблема поставить.

MSV2>> 7. ... Гермес. ... а вовсе не наведение по лучу лазера как в проспектах пишут.
Полл> "Гермес", он же "Клевец", сразу задумывался как комплекс с разными ГСН, из которых лазерный полуактив самый простой. Там и "камера от смартофона" должна была быть, и РЛС обнаружения наземных целей.
Полл> Но это так же комплекс КБП, с системами Концерна "Алмаз-Антей" не совместимый.

Но насколько я пониамаю совместимый с панцирем. А совместимость по ВПУ то разве непосильная задача обеспечить?. Собственно у ВПУ именно идеология и заточена на совместимость по различным комплексам в части хранения/применения боеприпасов различных комплексов
   61.061.0

Полл

координатор
★★★★★

MSV2> Многое работало еще при СССР. По крайней мере о том, что батарея тор-ов могла совершенно спокойно работать в безлюдном режиме читал очень давно.
Многое, работавшее в СССР, работало по советским нормам и требованиям, и в составе советских систем. Сейчас, как правило, те нормы не применимы, и задачи другие.

MSV2> Ну так если средства нападения шагнули далеко вперед, так это
Это дополнительная сложность задачи, соответственно сходу сказать, что объемы под электронику получится сделать меньше - нельзя.

MSV2> Предположу, что на корабле в 100000 тонн еще легче. И еды с водой войдет еще больше. Так можно далеко дойти. А фактически нужно исходить из задач и у британского флота задачи несколько иные чему у российского оттого и разные корабли предполагаю.
Поэтому любую концепцию флота надо начинать с описания задач этого флота.
Далее можно не продолжать, пока не утихнет спор вокруг описанных задач.
Кстати, ты знаешь анекдот про спор попа с атеистом? Это в котором атеист предложил для начала разговора принять тезис, что Бога не существует? :)

Полл>> Ситуация с ближней ПВО, в частности - "Панцирем", очень далека от логики и здравого смысла.
MSV2> В чем выражается?
В ожесточенной борьбе за финансирование и выживание в голодные 90гг разных производителей систем ПВО, когда "сдохни ты сегодня, а я завтра" в отрасли было нормой.

MSV2> У текущего панциря нет. И понятно, что если её прям вот как есть засунуть в ВПУ, то она уйдет свечей вверх. Но кто говорит, что нельзя доработать ракету
Это будет новая ракета нового комплекса, не "Панциря".

MSV2> Так это понятно. Это совершенно разные комплексы. Но от панциря на этих кораблях стоит штатно обзорная рлс. Уж целевые то не проблема поставить.
"Фурке" - не обзорная РЛС "Панциря". Она "свой собственный мальчик" (© "Трое из Простоквашино"). Стрельбовая РЛС "Панциря" в корабельном исполнении называется Боевой Модуль "Панцирь-М". Можешь посмотреть на нее на "Шквале" и рисовать на корабле, что тебе желается. Не забудь только про модуль Системы Хранения и Перезарядки под БМ.

MSV2> Но насколько я пониамаю совместимый с панцирем. А совместимость по ВПУ то разве непосильная задача обеспечить?
Производитель и разработчик ВПУ крайне против обеспечения этой совместимости.
   61.061.0

pkl

аксакал

Полл> Именно под соусом "перспективности" на корветы "Редут" и пропихнули. Вот уже двадцать лет как перспективное решение, и когда оно станет рабочим - все еще не понятно.
И что теперь? Вообще ничего не развивать?

Кораблестроительная программа тоже, считай, что сорвана.
Полл> Надежно прикрытое побережье и спокойный морской фланг на приморских направлениях нужен всем родам войск.
Кто бы спорил. Вопрос в том, как это сделать дешевле и эффективнее. Я считаю - из космоса, тем более, что потребителями информации от одной и той же группировки спутников будут все рода войск, а также союзники.
Полл> Безопасные морские перевозки на ТВД тоже нужны всем: тонуть никто не любит, воевать без горючки и патронов тоже.
Оооо, для этого уже грандфлит нужен, т.к. действовать придётся на коммуникациях в открытом океане.
Полл> Эти 10-15 надо приплюсовать к имеющимся 5-7. На Каспии противолодочники не нужны.
На Балтике и Чёрном море тоже - атомные подлодки туда не зайдут, дизель-электрические серьёзной угрозы не представляют /при том, что основные силы у нас на берегу/. Получается, опять приходим к береговым комплексам и авиации, во всяком случае, на трёх из пяти театров. А для Северного и Тихоокеанского мы остаёмся перед выбором: или прибрежный флот, или сразу ДМЗ.
Полл> СОСУС с 2000 г сворачивается.
Причём, что характерно, развивают дроны. :p
   55
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

pkl> И что теперь? Вообще ничего не развивать?
- Жена, родила?!
- Да!
- Мальчика?
- Нет!
- А КОГО ЖЕ?!!
:)

pkl> Кораблестроительная программа тоже, считай, что сорвана.
Ну давайте для начала сделаем более простое дело: наведем порядок в нашем флоте и промышленности, восстановим поступление новых кораблей во флот.
Это проще, чем проведение новых разработок, на самом деле. Для успешного ведения новых разработок нужен и порядок во флоте и промышленности, и умение вести сами разработки.

pkl> Кто бы спорил. Вопрос в том, как это сделать дешевле и эффективнее. Я считаю - из космоса,
У тебя есть какие-то идеи, как засекать из космоса ПЛ?

Полл>> Безопасные морские перевозки на ТВД тоже нужны всем: тонуть никто не любит, воевать без горючки и патронов тоже.
pkl> Оооо, для этого уже грандфлит нужен, т.к. действовать придётся на коммуникациях в открытом океане.
Чтобы "Сирийский экспресс" защищать - грандфлит не нужен. И чтобы во Вьетнам водить транспорты. И в Йемен.

pkl> На Балтике и Чёрном море тоже - атомные подлодки туда не зайдут, дизель-электрические серьёзной угрозы не представляют /при том, что основные силы у нас на берегу/.
Дизель-электрические ПЛ в бою опаснее атомных, потому что тише.
У них меньше шансов в бою оказаться, потому что оперативная подвижность у них меньше. Но если ТВД мал или командование переиграло противника, ну или просто повезло, дизель-электрическая ПЛ порвет и АПЛ.
Боевые пловцы и крылатые ракеты с ПЛ достанут цель и на берегу.

Полл>> СОСУС с 2000 г сворачивается.
pkl> Причём, что характерно, развивают дроны. :p
Большая страна, США, имеет право на большие ошибки. У них это традиция, по-своему: "Валькирия", "СпейсШаттл", программа "ЛэндВарриор". :)
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 11.07.2018 в 19:45
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 22350.
А может от 22350 отказываются о того, что нашли в нем конструктивный недостаток, который невозможно устранить? Изначально и задачи возлагались на него другие, а после переделок вполне могло оказаться, что корпус в принципе не особо годится для вновь возложенных задач.
У НАТО основная ударная единица - эсминец, а не фрегат. Вот, возможно, и посчитали, что для выполнения поставленных задач и нужно что-то близкое к эсминцу, а также что впихивание невпих**мого лишь удорожает, а не удешевляет изделие. Это приводит к сложностям, ошибкам, а также сложности обслуживания.
Вот что удручает, так это ситуация с двигателями. Если на 22350 были проблемы, то неужели для модифицированного и увеличенного варианта проще решить эту проблему?
Раскачивание корветов уже привело к тому, что они худо-бедно, но могут выполнять задачи фрегата, т.е. вполне возможно, что корветами и будут закрывать задачи, которые изначально планировалось решать фрегатами. Ну а то, что приписывают на форумах для фрегата по хорошему должны решать эсминцы. На полноценный эсминец денег нет, вот и планируют фрегаты-переростки по типу корветов-переростков (22385, да и 22386 тоже).
Еще огорчают конечно же сроки и лишние затраты на оттачивание технологии. Но оставаться на старых позициях - это все равно загонять себя в тупик. Использование 22350, судя по всему, предполагалось совместно с Лидерами, на которых сейчас явно денег нет и в ближайшем будущем не предвидится. И не сможет 22350 заменить крейсера, если те встанут на ремонт и тем более если придет время для их списания. А вот корабль ВИ порядка 8000 уже худо-бедно, но сможет.
Надо все таки быть реалистами. Не настолько мощная экономика у России, чтобы прокормить амбициозные Лидеры, хорошие фрегаты и хорошие эсминцы в большом количестве. Да, я понимаю, что этого бы хотелось, но реальность она такая реальность, что приходится принимать те условия, которые есть, а не те, которые планировались. Почему это не было предугадано заранее - это вопрос к МО, но сейчас не признать своей стратегической ошибки (или просто не ввести коррективы в стратегию, если действительно раньше были предпосылки к тучным годам в экономике) - это была бы еще большая ошибка.
Вот то, что тормозятся раскачанные корветы и что в приоритете одни МРК - это конечно вызывает тревогу. Именно корветы сейчас по сути выполняют те задачи, что раньше возлагались на фрегаты.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Kostya-Vet #29.07.2018 11:47  @Muholov#29.07.2018 11:28
+
-1
-
edit
 

Kostya-Vet

опытный

Muholov> А может от 22350 отказываются о того, что нашли в нем конструктивный недостаток, который невозможно устранить? Изначально и задачи возлагались на него другие, а после переделок вполне могло оказаться, что корпус в принципе не особо годится для вновь возложенных задач.
Отличное суждение! А кто дал право так расточительно относиться ПКБ и ВМФ к государственным деньгам?! По вашей логике так: ну не получилось, и ладно! Давайте выбьем новые денюжки под новый проект, а там что получится то и получится! Вот Вам аналогичный пример: Вы дома сделали хороший шикарный ремонт, приходит Ваша супруга и говорит, мне не нравиться как сделан ремонт, переделывай!
Muholov> У НАТО основная ударная единица - эсминец, а не фрегат. Вот, возможно, и посчитали, что для выполнения поставленных задач и нужно что-то близкое к эсминцу, а также что впихивание невпих**мого лишь удорожает, а не удешевляет изделие. Это приводит к сложностям, ошибкам, а также сложности обслуживания.
Если мы эсминцы сейчас потянуть не можем, фрегаты проекта 22350 потянуть не можем, тогда значит нужно переходить на более удачную модель (проект) корабля, а не заниматься выпендрежом.
Muholov> Раскачивание корветов уже привело к тому, что они худо-бедно, но могут выполнять задачи фрегата, т.е. вполне возможно, что корветами и будут закрывать задачи, которые изначально планировалось решать фрегатами. Ну а то, что приписывают на форумах для фрегата по хорошему должны решать эсминцы. На полноценный эсминец денег нет, вот и планируют фрегаты-переростки по типу корветов-переростков (22385, да и 22386 тоже).
Это фраза - самоуспокоение. Имея нормальное количество адекватных кораблей ДМЗ, не пришлось бы те же корветы гонять в СЗМ. А у нас, кто-то в ремонтах, кто-то в межпоходовых и т.д. А кому-то флаг демонстрировать надо.
Muholov> Еще огорчают конечно же сроки и лишние затраты на оттачивание технологии. Но оставаться на старых позициях - это все равно загонять себя в тупик.
Странно, США клепают эсминцы Берки свои и не заморачиваются. А у нас с маниакальным упорством бьются об стенку головой, изначально зная, что результат не будет высоким. Зачем? Мазохизм?
Muholov> Надо все таки быть реалистами. Не настолько мощная экономика у России, чтобы прокормить амбициозные Лидеры, хорошие фрегаты и хорошие эсминцы в большом количестве. Да, я понимаю, что этого бы хотелось, но реальность она такая реальность, что приходится принимать те условия, которые есть, а не те, которые планировались.
За те просчеты и провалы по кораблестроению ВМФ России надо бы кое-кого к стенке ставить, другого выхода нет! А так, это все отговорки.
Muholov> Вот то, что тормозятся раскачанные корветы и что в приоритете одни МРК - это конечно вызывает тревогу. Именно корветы сейчас по сути выполняют те задачи, что раньше возлагались на фрегаты.
И это тоже результат того, что кое-кто кое-где не смог построить в сроки то, что нужно было! Самое обидное то, что деньги потрачены, кораблей нет, результата нет! Я бы на месте Верховного потребовал бы вернуть деньги в казну, а откуда они их брать будут, пусть думают те, кто их неправильно израсходовал! Остальным наука будет. Так никакого бюджета не напасешься, весь растащат на такие "опыты"!
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Muholov> У НАТО основная ударная единица - эсминец, а не фрегат. Вот, возможно, и посчитали, что для выполнения поставленных задач и нужно что-то близкое к эсминцу,
Muholov> На полноценный эсминец денег нет, вот и планируют фрегаты-переростки по типу корветов-переростков (22385, да и 22386 тоже).

А что есть "полноценный эсминец?

Разве водоизмещение в 8000 тонн не соответствует классу эсминца?
Что за любовь-извращение к классу "фрегат"? Если проектируемый корабль находится в ранге ЭМ.

Аналогия с "Лидером". Явный крейсер называть эсминцем. Глупо, даже если исходить из политики устрашения. Кто-то явно страдает "скромностью". Или заниженной самооценкой. Или масла мало в голове...
   55
RU Kostya-Vet #29.07.2018 12:11  @Muholov#29.07.2018 11:28
+
-1
-
edit
 

Kostya-Vet

опытный

Muholov> А вот корабль ВИ порядка 8000 уже худо-бедно, но сможет.
страшная сказочка на ночь была бы не полна без новости о том, что подтверждается решение ограничить серию 22350 4 единицами и далее строить некий 22350М. Короче, что так долго мучили 12 лет, все это напряжение сил напрасно и даешь новый бляха проект с эпопеей еще лет на 10, если они только сейчас начинают проектировать... Вот и новой сказочки... начало...
   67.0.3396.9967.0.3396.99
UA Muholov #29.07.2018 12:29  @Kostya-Vet#29.07.2018 11:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Kostya-Vet>Вот Вам аналогичный пример: Вы дома сделали хороший шикарный ремонт, приходит Ваша супруга и говорит, мне не нравиться как сделан ремонт, переделывай!

Нет, это явно не из той области. Аналогичным примером было бы, если бы Вы начали ремонт, заложив в проект что-то невероятно дорогое, а потом оказалось, что с таким размахом у Вас не хватит денег его закончить.

Kostya-Vet> Если мы эсминцы сейчас потянуть не можем, фрегаты проекта 22350 потянуть не можем, тогда значит нужно переходить на более удачную модель (проект) корабля, а не заниматься выпендрежом.

Так 22350М - это и есть новый корабль. Это никакая не модернизация несмотря на название. Точнее может в самой концепции общее есть, но корабль явно увеличивают для того, чтобы впихнуть все то, что не получается нормально на 22350, чтобы он выполнял функции эсминца - а именно такие функции на него сейчас возлагаются, но никак не функции фрегата. Плюс вполне возможно, что оставили на всякий случай некоторый запас по ВИ.

Kostya-Vet> Это фраза - самоуспокоение. Имея нормальное количество адекватных кораблей ДМЗ, не пришлось бы те же корветы гонять в СЗМ. А у нас, кто-то в ремонтах, кто-то в межпоходовых и т.д. А кому-то флаг демонстрировать надо.

Какое самоуспокоение? В чем самоуспокоение? В том, что по факту роль эсминца выполняют фрегаты, а роль фрегатов корветы? И что МО окончательно похоронило идею создания Лидера?

Kostya-Vet> Странно, США клепают эсминцы Берки свои и не заморачиваются.

Эсминцы, но не фрегаты. "Модернизированный" 22350 как раз и получится таким, чтобы как-то мог противостоять американским эсминцам, с которыми они не заморачиваются.

Kostya-Vet> За те просчеты и провалы по кораблестроению ВМФ России надо бы кое-кого к стенке ставить, другого выхода нет! А так, это все отговорки.

Может быть. Но я вот против этого не возражал. Я и писал, что да, бы просчет и излишняя оптимистичность по поводу развития экономики. Но тем не менее продолжать верить в чудо и строить фрегаты-переростки в надежде на Лидеры - это еще усугублять проблему.

Kostya-Vet>Я бы на месте Верховного потребовал бы вернуть деньги в казну, а откуда они их брать будут, пусть думают те, кто их неправильно израсходовал! Остальным наука будет. Так никакого бюджета не напасешься, весь растащат на такие "опыты"!

Я понимаю Ваше негодование, но по поводу "потребовал", извините. но это смешно. Тех денег никто уже не вернет. С этим надо смириться. Надо ли наказать виновных? Я думаю, что все таки надо. Но надеяться, что кто-то вернет деньги - это такая же утопия, как и постройка Лидера при нынешнем бюджете и возможностях России.

B.1.> А что есть "полноценный эсминец?
B.1.> Разве водоизмещение в 8000 тонн не соответствует классу эсминца?
B.1.> Что за любовь-извращение к классу "фрегат"? Если проектируемый корабль находится в ранге ЭМ.
B.1.> Аналогия с "Лидером". Явный крейсер называть эсминцем. Глупо, даже если исходить из политики устрашения. Кто-то явно страдает "скромностью". Или заниженной самооценкой. Или масла мало в голове...

Я Вам уже написал выше и еще раз повторю: "Вам шашечки или ехать?" Модернизированный фрегат 22350 по сути и будет эсминцем, но так 22350 и будет выполнять роль эсминца за не имением крейсера Лидера. Решили назвать крейсер эсминцем, а эсминец фрегатом - ну решили. Ни на что это не повлияет. Хоть горшком обзывайте, только в печь не ставьте.
Проблема в том, что 22350 нужен в качестве эсминца, а не фрегата. А раз в качестве эсминца, то на эту роль эсминец и будет подходить лучше всего, чем морока с впихиванием фаршировки эсминца в корпус крупного фрегата.

Мое ИМХО - при условии, что 8000 корабль таки благополучно допилят (тут конечно тоже еще вопрос как и вопрос когда это будет), то особой надобности в фрегатах типа 22350 не будет. Не будет от слова совсем. Либо корабль ВИ 8000 будет лучше, т.к. мощнее во всех отношениях, либо крупный корвет, т.к. он меньше и дешевле. Ставка на 22350 - это просчет в стратегии. Фрегат именно как фрегат такой не нужен, а для эсминца он слишком чахлый. Ну а на крейсера (которые эсминцами названы почему-то) денег нет банально, да и средств их сделать беспроблемно тоже.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
UA Muholov #29.07.2018 12:39  @Kostya-Vet#29.07.2018 12:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Kostya-Vet>Короче, что так долго мучили 12 лет, все это напряжение сил напрасно и даешь новый бляха проект с эпопеей еще лет на 10, если они только сейчас начинают проектировать... Вот и новой сказочки... начало...

А разве я против этого возражал? Да, все так и есть. Я писал лишь о том, что эта стратегия была тупиковая в реальных условиях. Ну не годится 22350 на роль эсминца. А других задач на него в данных условиях не возлагается - для более простых есть корветы, которых по крайней мере больше численно чем фрегатов.
Еще, возможно, решение это приняли именно сейчас из-за заминки с двигателями. Очевидно, пока нет еще того света в конце тонеля на счет двигателей, как об этом преподносят в СМИ. А даже если какие-то достижения есть в этом плане, то для этих двигателей найдутся другие не менее важные корпуса. Так что либо сейчас переделать стратегию, либо строить корпуса и потом снова плакать по поводу проблем с двигателями, но также и по поводу отсутствия эсминцев, которых этот фрегат ну никак не заменит. А за время пока они разработают проект и сделают первый корпус, то МО рассчитывают, что и проблема с двигателями понемногу решится.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Muholov> Я Вам уже написал выше и еще раз повторю: "Вам шашечки или ехать?" Модернизированный фрегат 22350 по сути и будет эсминцем,

Я за то, чтобы вещи называть своими именами.

Muholov> Мое ИМХО - при условии, что 8000 корабль таки благополучно допилят (тут конечно тоже еще вопрос как и вопрос когда это будет), то особой надобности в фрегатах типа 22350 не будет. Не будет от слова совсем.

Не согласен. Как раз для ЧФ эсминцы излишни. В случае закрытия проливов - непозволительная роскошь.

Muholov> Ну а на крейсера (которые эсминцами названы почему-то) денег нет банально, да и средств их сделать беспроблемно тоже.

Про этих даже думать не стОит напрягаться. Утопия. Хоть бы Нахимова и Петра сохранить в составе действующего флота.
   55

pkl

аксакал

Полл> Ну давайте для начала сделаем более простое дело: наведем порядок в нашем флоте и промышленности, восстановим поступление новых кораблей во флот.
Полл> Это проще, чем проведение новых разработок, на самом деле. Для успешного ведения новых разработок нужен и порядок во флоте и промышленности, и умение вести сами разработки.
Вам не кажется, что у Вас противоречие? Чтобы восстановить поступление новых кораблей на флот, их надо сначала разработать, затем построить и испытать.
Полл> У тебя есть какие-то идеи, как засекать из космоса ПЛ?
Две:
1. Радары.
2. ИК-датчики.
Полл> Чтобы "Сирийский экспресс" защищать - грандфлит не нужен. И чтобы во Вьетнам водить транспорты. И в Йемен.
Это смотря с кем воевать. А чтобы сопровождать транспорты во Вьетнам и Йемен, нужен не абы какой флот, а вполне океанский.

Полл> Дизель-электрические ПЛ в бою опаснее атомных, потому что тише.
Полл> У них меньше шансов в бою оказаться, потому что оперативная подвижность у них меньше. Но если ТВД мал или командование переиграло противника, ну или просто повезло, дизель-электрическая ПЛ порвет и АПЛ.
Ну видите, не всё так однозначно. ;) Реальный исход боя зависит от массы условий.

Дизель-электрические подлодки /современные, во всяком случае/ не могут запускать БРПЛ, а потому представляют проблему, в основном, для флота. Ну и с переходом через океаны у них проблемы.

Полл> Боевые пловцы и крылатые ракеты с ПЛ достанут цель и на берегу.
Тут да, не поспоришь. Да вот беда - основной наш противник за океаном.

Полл> Большая страна, США, имеет право на большие ошибки. У них это традиция, по-своему: "Валькирия", "СпейсШаттл", программа "ЛэндВарриор". :)
Это такой намёк на географию России? ;)
   55

sam7

администратор
★★★★★
pkl> Дизель-электрические подлодки /современные, во всяком случае/ не могут запускать БРПЛ, а потому представляют проблему, в основном, для флота.

ИГИЛовцы с небес Вам удивляются.
   11.011.0

pkl

аксакал

pkl>> Дизель-электрические подлодки /современные, во всяком случае/ не могут запускать БРПЛ, а потому представляют проблему, в основном, для флота.
sam7> ИГИЛовцы с небес Вам удивляются.
А я ещё сильнее с Вас удивляюсь.
   55

sam7

администратор
★★★★★
pkl> А я ещё сильнее с Вас удивляюсь.

А что так?
Или Калибрами по суше не стреляли?
   11.011.0

pkl

аксакал

sam7> А что так?
sam7> Или Калибрами по суше не стреляли?
Так я про БРПЛ говорил, ежели Вы не заметили. ;)

Калибры - да, это мощь. Но не кажется ли Вам, что для запусков "Калибров" можно подыскать платформы подешевле, "Буяны", допустим?
   55

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> А что так?
sam7>> Или Калибрами по суше не стреляли?
pkl> Так я про БРПЛ говорил, ежели Вы не заметили. ;)

В том контексте совершенно нет разницы, какой двигатель у ракеты. Или как она стартует.
pkl> Калибры - да, это мощь. Но не кажется ли Вам, что для запусков "Калибров" можно подыскать платформы подешевле, "Буяны", допустим?

06363 дорогие, что ли?
Соизмеримо с Буяном.
   11.011.0
1 93 94 95 96 97 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru