Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

tarasv> Более простой вопрос, сколько в процентах от стоимости НИОРК и испытаний обошлись двигатель, борт и стандартное оборудование (электрика, гидравлика, жизнеобеспечение и т.д). Вот отсюда и надо плясять. Если это 33% или больше от стоимости программы то ты предлагаешь разработать планер даже не бесплатно, а за отрицательную сумму денег.

На стоимость разработки "борта" влияла необходимость разрабатывать его для трех разных самолетов сразу.

Unix> Как ПВО-шник ПВО-шнику скажу - зря ты так про F-35 ...
Unix> В понедельник к нам в гости прилетал на шоу ... так вот - отходил программу не хуже F-16-ых ... и при этом явно было видно что может лучше, но "низзя" ...

Камрад, я про ЭПР, а НЕ про летную программу Ф-16 и Фу-35.

tarasv> Так то оно так, но ...

Вот именно.

tarasv> натянуть ~1700кг на разницу между массой пустого и снаряженного для истребителя нереально. И если нет опечаток в цифрах то масса пустого не бъется с заявленной как минимум на 1200кг.

А откуда нам это знать?

А пока сказанного выше более чем достаточно:
Вычет из Взлетного веса Массы топлива НЕ есть ... Масса пустого. Это Факт.

За цифру "Масса пустого" - зуб не дам. НЕ знаю, но ...
Пока отсутствуют другие цифры ... И предмет разговора "отсутствует". Это тоже Факт.

tarasv> Такие расcказы через третьи руки годятся для тех кто о конструкции самолета судит даже не по фотографиям, а исключительно по силуэтам "вид сверху", так действительно похожи.

Оставьте такие "рассуждения" для Исторических форумов.
Где про реалии МАП СССР 80-х рассказывают.

А на Приличных присутствуют "действующие сотрудники" Вполне рабочих ОКБ, ИЦ и Авиазаводов.

Или Вы думаете, что ИЦ ГСС современной численностью в приблизительно 500 человекорыл Суперджет сделал?
Или про ИЦ ОАО НПК Иркут, который МС-21 делал, Вы ничего НЕ слышали?
Или просто Вам НЕ интересно, как ОНО на самом деле?

Мне вот Однажды стало интересно ... лет 12 назад.

pkl> А я не предлагаю делать новые двигатели, я предлагаю взять существующие.
"Это валюнтаризм!"©
Именно в двигателях вся фишка.
Появление двигателей с соотношением тяги к весу 1/12 стирает грань в различиях ЛТХ обычных и вертикально взлетаюших пепелацах.
По крайней мере так утверждалось в учебниках факультета "СД" одного ВВАИУ в 80-х годах прошлого века. И не с бухты барахты, а с выкладками, графиками и формулами.
Перспектива создания таких двигателей замаячила перед Штатами в 90-х годах и они форсировали разработку F-35.

liv444.1> Вычет из Взлетного веса Массы топлива НЕ есть ... Масса пустого. Это Факт.
liv444.1> За цифру "Масса пустого" - зуб не дам. НЕ знаю, но ...
liv444.1> Пока отсутствуют другие цифры ... Это тоже Факт.
Это манипуляция фактами.
В весе истребителя без внешних подвесок и вооружения ( так указано в отчете о полетах Яка)
единственная пременная величина это вес топлива.
Все остальные величины ( вес пилота, аккумуляторы, пневматика, гидрашка и тд) стандартны и не превышают 200 кг для любого истребителя с начала 40-х годов прошлого века по наши дни.

Divergence> Это манипуляция фактами.

Это НЕ манипуляция, это ... Вы просто НЕ разобрались.
И НЕ желаете признать это.
Мало того, НЕ хотите слышать, что Вам говорят.

Divergence> В весе истребителя без внешних подвесок и вооружения ( так указано в отчете о полетах Яка) единственная пременная величина это вес топлива.

Вес пустого - это Вес пустого.
В этот вес не входят Жидкости и Смазки. Топливо и Баллоны ВВД и Кислород.
Разного рода подвески для оружия и ПТБ.

Самолет после постройки взвешивают и полученную цифорку заносят в Формуляр.

Divergence> единственная пременная величина это вес топлива.

После этого самолет "заправляется" и "комплектуется всеми этими "делами".

Divergence> Все остальные величины ( вес пилота, аккумуляторы, пневматика, гидрашка и тд) стандартны и не превышают 200 кг для любого истребителя с начала 40-х годов прошлого века по наши дни.

Глубокое заблуждение.
Глупо сравнивать по этим "делам" Як-1, МиГ-1/3 и ЛаГГ-1/3 с Як-141.
Если только для ... "Для красного словца"(ц)

liv444.1> Вес пустого - это Вес пустого и Баллоны ВВД
Ты хоть раз самолет вблизи видел снаряжал истребитель баллонами ВВД?
Конструктор, мать его ити...
PS. как тот же МиГ-23 можно посчитать отдельно от баллонов ВВД, - уму не постижимо!

pkl> Вот зря Вы писали про бомбардировщик. Тем более, в сопровождении истребителей - это уже полноценный авианосец получается, а нам бы просто штурмовик/переватчки типа Харриера.

Да, под бомбандировщик нужен полноценный авианосец, а не облегченный. И к бомбандировщикам нужны легкие истребители - чтобы обеспечивали превосходство в воздухе, и чтобы заодно могли сам авианосец прикрыть (совместно с ПВО кораблей сопровождения). А еще нужен самолет ДРЛО. Не вертолет, а именно полноценный самолет, чтобы не быть ущемленным в возможностях.

pkl> Тогда выходит, что СВВП - чистый саботаж и вредительство.

Для авианосца да. Но возможно, он может быть оправдан на северных стационарных платформах. Мы с дивана не видим ситуацию в целом.

pkl> А зачем нам авианосец НЕУРЕЗАННЫЙ по возможностям? С американцами битву при Мидуэе устраивать? Так они нас потопят.

Нет, для того, чтобы вести компании типа Сирийской. полноценный авианосец - это вполне полноценная мобильная база и эффект от нее очень внушительный. В то время как от облегченного эффект можно оценить по возможностям Кузнецова - как довесок пойдет, но ничего радикально он не меняет. А так ли жизненно необходим этот довесок?

pkl> Тогда нужен лёгкий авианосец, вооружённый перехватчиками типа МиГ-29К может прикрыть тот же вертолётоносец и остальные корабли эскадры. Палубы то что у УДК, что у вертолётоносца, что у авианосца не резиновые, всё не поместится.
Muholov>> А он должен работать как перехватчик?
pkl> Обязательно, иначе вся эскадра рискует стать дырявой от ракет. Или вовсе на дне.

Я уже писал, что придерживаюсь мнения, что авианосец должен быть полноценным или соотношение потраченных средств/отдача будет очень не привлекательным. А полноценный авианосец имеет легкие истребители помимо тяжелых - чисто для завоевания господства в воздухе.

pkl> Вопрос в том, что некоторым товарищам здесь хочется иметь флот как у американцев, а денег нет. Вот сон разума и рождает чудовищ. Сейчас у нас в тренде СКВВП или как его там. Тут внезапно выясняется, что надо бы ещё конвертоплан, который будет явно не дешевле сабжа. Такова диспозиция на текущий момент.

Вы на эти проекты смотрите как на проекты. Пока еще неизвестно что пойдет в дело. Прорабатываются разные варианты - план А, план Б, план В и т.д. И по результатам начала работы новых финансовых проектов, которые сейчас в приоритете, будет видно какой план привести в действие. Проекты же не слишком затратные, так что на проекты тратятся сейчас.

pkl> Забудьте уже про полноценный авианосец - кажется, уже до всех дошло /вплоть до высшего руководства страны/, что он нам не по силам.

Еще раз Вам повторю, что это все проекты. И какой из них пойдет в дело, зависит преимущественно от того, как заработают новые финансовые механизмы и насколько обильно пойдет финансовый поток в страну. А также удастся ли избавиться от санкций, хотя бы частично - чтобы хотя бы европейские компании свободно работали с Россией.

liv444.1>> Вес пустого - это Вес пустого и Баллоны ВВД
Divergence> Ты хоть раз самолет вблизи видел снаряжал истребитель баллонами ВВД?

Я его вообще ничем НЕ снаряжал.
К авиации имею отношение, как: а) пакс и б) как "сам не летаю и другим не даю".
Но ... Представление имею, что в "волноводном тракте" РЛС поддерживается "повышенное давление" воздуха который берется их баллона ВВД.

Или у БРЛС боевого самолета нет "волноводного тракта"? Ась?

Divergence> Конструктор, мать его ити...

"Мать его ити" ... Известна разница в Весе пустого и Весе снаряженного Як-141?

НЕТ.
Вы ее Не знали, НЕ знаете и знать НЕ будете.

Все что Вы пишете, это ... Предвзятое, Недобросовестное и Бесстыдное ... гадание на "кофейной гуще".

Которое Вы пытаетесь выдать за ... "мать ее", какое ... "Уважаемое мнение".

Divergence> PS. как тот же МиГ-23 можно посчитать отдельно от баллонов ВВД, - уму не постижимо!

У Вас есть "знание" по "разнице Веса пустого и Веса снаряженного того МиГ-23 ???

"Сомнева-а-а-аюсь"(ц, х/ф "Статский советник")

Так какого же тогда ... "Мать его ити ..."(ц) ???

Divergence> PS. как тот же МиГ-23 можно посчитать отдельно от баллонов ВВД, - уму не постижимо!
А чего, можно еще воздух из колес вычесть: вес со спущенными будет называться.

G.s.> А чего, можно еще воздух из колес вычесть: вес со спущенными будет называться.
А оторвать основные стойки шасси, то он будет без баллонов ВВД.

liv444.1> А пока сказанного выше более чем достаточно:
liv444.1> Вычет из Взлетного веса Массы топлива НЕ есть ... Масса пустого. Это Факт.

Это есть масса снаряженного, что в нее входит кроме массы пустого известно с точностью до сотни кг. Даже если на опытной машине стояла КЗА и прочее лишнее для эксплуатации натянуть заявленную массу пустого не получается никак. У меня есть предположение что опубликованная масса пустого из ТЗ а не реальной опытной машины.

tarasv> Это есть масса снаряженного, что в нее входит кроме массы пустого известно с точностью до сотни кг. Даже если на опытной машине стояла КЗА и прочее лишнее для эксплуатации натянуть заявленную массу пустого не получается никак. У меня есть предположение что опубликованная масса пустого из ТЗ а не реальной опытной машины.

Это именно то, с чего я и "начинал".

У нас нет "предмета" для обсуждения.

У нас есть - три цифорку. И ... ВСЕ.

Покажите мне "предмет" обсуждения?

Кроме "усы, лапы, хвост - вот мой паспорт!"(ц, кот Матроскин)

Divergence>> PS. как тот же МиГ-23 можно посчитать отдельно от баллонов ВВД, - уму не постижимо!
G.s.> А чего, можно еще воздух из колес вычесть: вес со спущенными будет называться.

Т.е. в том, что в самолете есть, как минимум, один баллон ВВД сомнений уже НЕТ.

Похвально.

Полл> На стоимость разработки "борта" влияла необходимость разрабатывать его для трех разных самолетов сразу.

Не без этого, но общность по борту там в районе 90% - БРЛС, оптика, средства обороны и навигация общие. Разные в основном специфические флотские и ВВСовские системы связи.
Но самостоятельная вертикалка ни при каких условиях не получила бы борт близкий по возможностям к F-35. У морпехов и примкнувших к ним британцев просто нет денег на все это. Поэтому в лучшем случае был бы борт от Супер Хорнета, что огромный шаг вперед по сравнению с AV-8B но далеко не то что они сейчас имеют на F-35B.

tarasv> Не без этого, но общность по борту там в районе 90% - БРЛС, оптика, средства обороны и навигация общие. Разные в основном специфические флотские и ВВСовские системы связи.
Из-за того, что один и тот же прибор должен стоять и на "обычном горизонтальном самолете", и на "авианосном", и на "вертикалке" этот прибор сложнее и дороже, чем специализированный прибор под конкретный самолет.

tarasv> Но самостоятельная вертикалка ни при каких условиях не получила бы борт близкий по возможностям к F-35.
И близкий по глючности, сложности в эксплуатации, дороговизне.
Это уже известная проблема, те же КМП отпихиваются от "Апачей", предпочитая менее сложные "СуперКобры". И по авиации у КМП тоже есть желание получить ЛА попроще:

Корпус Морской пехоты США объявил тендер на разработку палубных беспилотных летательных аппаратов с вертикальным взлётом и посадкой в рамках новой программы под названием MUX, которая расшифровывается как Marine Air Ground Task Force Unmanned Expeditionary Capabilities («Беспилотные аппараты для экспедиционных общевойсковых формирований Корпуса морской пехоты»).

Новые беспилотные летательные аппараты, разрабатываемые в рамках программы MUX, должны будут выполнять несколько задач: разведывательные операции, контроль территории, радиоэлектронная борьба, ретрансляция сигналов и поддержка пехоты с воздуха. Дроны расширят возможности истребителей F-35B Lightning II, палубных тяжелых вертолётов CH-53K King Stallion и конвертопланов MV-22 Osprey.

Согласно требованиям заказчика, радиус действия палубных беспилотников с полным боевым оснащением должен составлять от 650 до 1300 километров, а крейсерская скорость — от 370 до 555 км/ч.

Принять участие в тендере попробуют три американские компании: Lockheed Martin, Northrop Grumman и Bell Helicopter. Lockheed Martin разработает модульную беспилотную платформу ARES, которая представляет собой конвертоплан с размахом крыльев 12,5 метра и двумя поворотными винтами диаметром по 2,4 метра. Боевой радиус аппарата составит около 324 километров, а отсек полезной нагрузки возьмёт до 1,4 тонны.

Northrop Grumman сконструирует самолёт вертикального взлёта с посадкой на хвост длиной чуть более 12 метров. Он сможет перевозить грузы массой до 226 килограммов на расстояние до 1100 километров и получит возможность установки точек подвески для вооружения. Bell Helicopter сделает беспилотный конвертоплан V-247 массой 7,3 тонны, размахом крыльев 19,8 метра и диаметром винтов 9,1 метра. Масса его полезной нагрузки составит 5,9 тонны.

S.I.> Существующие не удастся разместить так, что бы сопло было в районе центра масс самолёта. Поэтому придётся добавлять подъёмные.

Кстати.
Человек в "диалоге" пишет про Фу-35, Як-141, его "поворотное сопло" и наш гипотетический конвертоплан:

Фраза в диалоге:

Ф-35, крутящий момент на подъемный вентилятор передается через вал.

 

Ответ в диалоге:

Вообще-то идея неплохая, Роллс-Ройс справился с изготовлением трансмиссии и вентилятора, правда форсажное сопло взяли у нас, не смущаясь, но заявили как творение Роллс-Ройс.
У кого-то есть сомнения в том, что конвертоплан мы сможем осилить?
У меня таких сомнений нет, только не вижу особого смысла, есть смысл проходить этот этап дальше, боюсь рецидива старых болезней, когда заказчик, слабо понимая что ему и для чего надо, тычет в фотографии американских аппаратов и как пацан из известного кино вопит хочу "собаку, именно такую....."

 

Люблю читать Профессионалов, а Не ... .

liv444.1> А на Приличных присутствуют "действующие сотрудники" Вполне рабочих ОКБ, ИЦ и Авиазаводов.

Для того чтобы понимать что КД Як-141 могла помочь разработке F-35 меньше чем никак не надо быть действующим сотрудником КБ, даже профильное образование не особо нужно. Но желательно немного интересоваться историей разработки вертикалок чтобы лапша про непостижимые ноухау подъемной схемы Як-141 не липла к ушам. Параметрические исследования этой схемы перешедшие в разработку эскизного проекта были проведены почти за 20 лет до первого полета Як-141 и совсем не в КБ Яковлева. Все это лежало в архиве Lockheed и использовалось для проработок пректов вертикалок, как например вот этот



То что лапшу пытаются вешать действующие или бывшие сотрудники КБ говорит лишь о низком уровне их профессионального кургозора. Иначе бы молчали не позорились.

liv444.1> Люблю читать Профессионалов, а Не ... .

Кроме возможностей обычного самолета, Як-141 имеет следующие преимущества:

взлет без выруливания на ВПП непосредственно из укрытия по выводной рулежной дорожке с обеспечением массового ввода в бой подразделения Як-141;
эксплуатация самолета с поврежденных аэродромов;
рассредоточение самолетов на большом количестве малоразмерных площадок с обеспечением повышенной выживаемости и скрытности базирования;
сокращение в 4…5 раз времени взлета подразделения самолетов Як-141 из положения готовности № 1 по сравнению с подразделением обычного взлета;
сосредоточение группировки истребительной авиации для перехвата воздушных целей на угрожаемых направлениях вне зависимости от наличия там развитой аэродромной сети;
ведение ближнего маневренного боя, нанесение ударов по наземным и надводным целям;
малое время реагирования на вызов сухопутных войск за счет небольшого подлетного времени и одновременного взлета большого количества самолетов с рассредоточенных площадок, находящихся вблизи линии фронта;
базирование как на авианесущих кораблях ВМФ, так и на судах морского флота, не имеющих развитой полетной палубы, а также на ограниченных взлетно-посадочных площадках и участках автодорог.

На базе самолета Як-141 может быть создана гибкая, мобильная, с высокой степенью выживаемости оборонительная система, которая обеспечит сохранение боевого потенциала обороняющейся стороны в случае внезапного массированного удара противника.

 

S.I.> Як-141: Cверхзвуковая «вертикалка»

Меня искренне удивляет непоследовательность позиции по произведениям Л. Берне.
Когда он говорит о наличии 700 шт М-82 на начало ВОВ принято считать это враньём.
Когда он говорит о весе пустого Як-141 в 11650 кг принято считать это правдой.

liv444.1> Человек в "диалоге" пишет про Фу-35, Як-141, его "поворотное сопло" и наш гипотетический конвертоплан:

Вообще-то идея неплохая, Роллс-Ройс справился с изготовлением трансмиссии и вентилятора, правда форсажное сопло взяли у нас, не смущаясь, но заявили как творение Роллс-Ройс.

 

Человек похоже что не в курсе что копирайт RR стоит на вентиляторе с трансмиссией, которые они получили после покупки Allison. А конструкция сопла практически полностью разработана PW и Lockheed. Само сопло трехсекционное, а не четырехсекционном как у Р79 и базируется на конструкции сопла разработанного Convair. Результаты исследований и испытаний сопла Р79 Lockheed использовала но конструкция заметно другая.

Полл> Из-за того, что один и тот же прибор должен стоять и на "обычном горизонтальном самолете", и на "авианосном", и на "вертикалке" этот прибор сложнее и дороже, чем специализированный прибор под конкретный самолет.

Изрядная часть БРЭО именно такая, сконструированная универсально для установки на машины разных родов войск. ВВС, флот и КМП используют теже системы связи, навигационное оборудование, прицельные контейнеры и много чего еще. Различается только производственное исполнение, с большей защитой от окружающей среды в вариантах для моря.

Полл> И близкий по глючности, сложности в эксплуатации, дороговизне.
Полл> Это уже известная проблема, те же КМП отпихиваются от "Апачей", предпочитая менее сложные "СуперКобры".

Основная причина этого - унифицированная конструкция UH-1Y и AH-1Z именно она удешевляет эксплуатацию AH-1Z у морпехов. А сложность эксплуатации AH-1Z не у морпехов будет близкой к AH-64 борт которого посложнее но незначительно. Морпехи например и Longbow к AH-1Z заказли, правда на пилоне.

Полл> И по авиации у КМП тоже есть желание получить ЛА попроще:

Это уже совсем другие ЛА.

tarasv> Изрядная часть БРЭО именно такая, сконструированная универсально для установки на машины разных родов войск.
Отличается по стойкости к вибрациям, ударным нагрузкам, энергопотреблению, массе (привет вертикалкам!) и еще множеству параметров.

tarasv> Основная причина этого - унифицированная конструкция UH-1Y и AH-1Z именно она удешевляет эксплуатацию AH-1Z у морпехов.
У морпехов на 2016 год осталось 115 UH-1Y и они их активно заменяют на "БлэкХоки". А программа модернизации и строительства AH-1Z рассчитана на 200+ единиц и до 2019 года, когда UH-1Y практически не останется.
То есть активная эксплуатация "Кинг Кобр" начнется, когда "Янки" уже не останется. Так что пристегивать вторых к первым не имеет смысла.

Полл>> И по авиации у КМП тоже есть желание получить ЛА попроще:
tarasv> Это уже совсем другие ЛА.
Солдатам на поле боя параллельно, какие ЛА им обеспечивают НАП - лишь бы обеспечивали.