Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Muholov> Вот зачем не эсминцу, а фрегату 16 пусковых установок?
Fremm имеют приблизительно одинаковое количество ПУ
Muholov> 20386 - в качестве недорогого фрегата. Называется корветом, но по сути может выполнять функции фрегата. У него соответствующая автономность и вооружение тоже во всяком случае близко.
чисто теоретически думаю возможно, но есть большое но.. это скорость постройки. которая у нас скажем так ну не очень быстрая.
Muholov> Дальше пока туманно. Планируется 22350М, но что будет в реальности - посмотрим. Называется фрегатом, но также по сути, возможно, будет выполнять роль эсминца.
я не думаю что 22350М будет фрегатом.. если слухи верны и в нем будет 8000 ВИ. то это уже не фрегат..

Полл> 20386 это замена 22350

8 уранов против 16 калибров - это даже на сарказм не тянет.

brazil> Вы на показатели автономности 20380/20385 и 11356/22350 смотрели? У корветов 15 суток, а у фрегатов 30 суток. Первые действуют в ближней, а вторые в дальней морской зоне. Корабли так проектировались и запас хода вам не поможет, если на корабле кушать будет нечего.
А ничего, что америкашки в среднем через день пополняют запасы, невзирая на остаток на борту?--это не мои фантазии, а в интервью было сказано командиром эсминца.
Поэтому плевать на 15 суток автономности---главное снабженцев наштамповать --на первое время и корветы за эсминцы сойдут

Вованыч> 8 уранов против 16 калибров - это даже на сарказм не тянет.
Для выполнения задач - достаточно.

Полл> Для выполнения задачи - достаточно.

Действительно! "И так сойдёт!" ©

Полл> А военно-морские понты стране не по карману.

ОК, так и запишем: всё, что больше 8 уранов - понты (Полл сказал).

P.S. пойду вискарика наверну - может хоть тогда въеду в этот троллинг...

Olegg> Fremm имеют приблизительно одинаковое количество ПУ

И что это меняет? Ну не одинок 22350 в этом. И что? Корабль ВИ 5800 т - это как бы некий гибрид. Или эсминец для бедных. Собственно именно так я и назвал 22350.

Olegg> чисто теоретически думаю возможно, но есть большое но.. это скорость постройки. которая у нас скажем так ну не очень быстрая.

Как это влияет на сам тип корабля? А никак. Скорость постройки - это скорость постройки. Да, примите за факт, что новый фрегат (а 20386 - это по сути небольшой фрегат по функционалу) появится у России не скоро. Да, есть такое. Но сам тип корабля от этого не поменяется никак.

Olegg> я не думаю что 22350М будет фрегатом.. если слухи верны и в нем будет 8000 ВИ. то это уже не фрегат..

Вот я об этом же и пишу. Что наконец-то додумались, что эсминец, который всячески пытались сделать из корабля в небольшом корпусе, удобнее делать все же из корабля побольше.

Полл>> 20386 это замена 22350
Вованыч> 8 уранов против 16 калибров - это даже на сарказм не тянет.

Нет, для фрегата - т.е. корабля, служащего главным образом для обороны, этого вполне достаточно. А 16 калибров для корабля наносящего удар у дальних берегов - это очень мало. Таких кораблей надо гнать пачками. Дешевле подогнать несколько с большим количеством чем целую кучу таких недоэсминцев.

Muholov> И что это меняет? Ну не одинок 22350 в этом. И что? Корабль ВИ 5800 т - это как бы некий гибрид. Или эсминец для бедных. Собственно именно так я и назвал 22350.
мое мнение что 22350 хорош. а то что у него 16 УРО то это не минус это плюс. и учитывайте что у нас малое количество кораблей..
Muholov> Как это влияет на сам тип корабля? А никак. Скорость постройки - это скорость постройки. Да, примите за факт, что новый фрегат (а 20386 - это по сути небольшой фрегат по функционалу) появится у России не скоро. Да, есть такое. Но сам тип корабля от этого не поменяется никак.
тип не как не поменяется. но серийности опять не получим.. а с нашими экономическими возможностями без этого достаточно сложно. получается замкнутый круг.. пока один проект до ума доводим он уже морально или технически устаревает.. и все по новой..

Muholov> Нет, для фрегата - т.е. корабля, служащего главным образом для обороны, этого вполне достаточно. А 16 калибров для корабля наносящего удар у дальних берегов - это очень мало. Таких кораблей надо гнать пачками. Дешевле подогнать несколько с большим количеством чем целую кучу таких недоэсминцев.
я че то не слышал что бы у нас корабли разделялись на ПВО и УРО..
это возможно наверно в случае полной универсальной ПУ

Muholov> для фрегата... этого вполне достаточно. А 16 калибров для корабля наносящего удар у дальних берегов - это очень мало.

"Для Атоса это много, а для графа де Ла Фер - это слишком мало" ©
Я к тому, что сравнивать 20386 и 22350 - это даже "не грибы" ©.

Вованыч> Я к тому, что сравнивать 20386 и 22350 - это даже "не грибы" ©.
Задачу обеспечивать ПВО соединения или конвоев должен решать корабль с комплексом коллективной ПВО.
У нас таких проектов 3: 11356 - с устаревшим "Штилем", 22350 - снимаемый со строительства и 20386 - перспективный.

Olegg> мое мнение что 22350 хорош. а то что у него 16 УРО то это не минус это плюс. и учитывайте что у нас малое количество кораблей..

То, что в обороне 16 ячеек лежит в одной корзине - это как раз минус, учитывая, что кораблей мало. А для атаки корабль слабоват. Опять же учитывая, что кораблей мало и гнать их надо пачками (а этих пачек как раз и нет).

Olegg> я че то не слышал что бы у нас корабли разделялись на ПВО и УРО..
Olegg> это возможно наверно в случае полной универсальной ПУ

Нет, это совсем не обязательно. Корабль может быть ближней зоны, средней зоны и дальней зоны. Так вот фрегат - это корабль средней зоны, но все же оборонительный в первую очередь. При этом он может иметь вполне универсальное вооружение. Но корабль с развитым ПВО и ПЛО - это одно, а тут еще и ударное, которое для нанесения удара у дальних берегов откровенно слабовато - если сравнивать с эсминцами. Посмотрите ударные возможности Арли Берка и посчитайте сколько 22350 надо пригнать, чтобы нанести удар аналогичной мощности. Ну явно слабоват он для дальних берегов. А для обороны ИМХО перебор по числу крылатых ракет - чисто как для тех задач, которые возлагаются на фрегаты.

Muholov> То, что в обороне 16 ячеек лежит в одной корзине - это как раз минус, учитывая, что кораблей мало. А для атаки корабль слабоват.
для атаки какой цели? если мы берем неподвижные цели. и региональные конфликты то проблемы я тут не вижу. а если брать именно ПКР то 16 в залпе в сойдет..
Muholov> Нет, это совсем не обязательно. Корабль может быть ближней зоны, средней зоны и дальней зоны. Так вот фрегат - это корабль средней зоны,
опять же кто это решил? концепции не стоят на месте.. вчера было одно завтра будет другое..
Muholov>но все же оборонительный в первую очередь.
опять в чем принципиальная разница?. ну было бы на 22350 не 16 а 8 ячеек для УРО. что бы это изменила? ценна?
Muholov>Посмотрите ударные возможности Арли Берка и посчитайте сколько 22350 надо пригнать, чтобы нанести удар аналогичной мощности. Ну явно слабоват он для дальних берегов. А для обороны ИМХО перебор по числу крылатых ракет - чисто как для тех задач, которые возлагаются на фрегаты.
вы сравниваете разные концепции.

Olegg> ну было бы на 22350 не 16 а 8 ячеек для УРО. что бы это изменила? ценна?
8 штук "Уранов" это всего 30 тон веса, меньше, чем одна пусковая УКСК на 8 ячеек без боезаряда и всей остальной аппаратуры комплекса.
И по факту "Уран" впихивается в остаток места на корабли, где его размещение изначально никак не предполагалось. Под УКСК корабль требуется специально проектировать или радикально, на верфи, переделывать.

Можно сравнить тот же проект 22350, где под размещение УКСК отдана существенная часть бака, и 20380, где ПУ "Урана" воткнуты между надстройками.

Полл> 8 штук "Уранов" это всего 30 тон веса, меньше, чем одна пусковая УКСК на 8 ячеек без боезаряда и всей остальной аппаратуры комплекса.
вопрос был не про ураны а про УКСК

Olegg> вопрос был не про ураны а про УКСК
На проекте 20386, нашем перспективном фрегате, УКСК нет.

Полл> На проекте 20386, нашем перспективном фрегате, УКСК нет.
так я не спорил с вами про 20386.
мы с товарищем Muholov в диалоге. и по его мнению 16 ячеек УКСК для фрегата это много. я спросил что бы изменилось если бы на 22350 было бы не 16 а 8?

Полл> Задачу обеспечивать ПВО соединения или конвоев должен решать корабль с комплексом коллективной ПВО

Ты сравниваешь корвет с фрегатом. Ничего не смущает?

Olegg> мы с товарищем Muholov в диалоге. и по его мнению 16 ячеек УКСК для фрегата это много. я спросил что бы изменилось если бы на 22350 было бы не 16 а 8?
Ну так тебе говорят, что если бы на проекте 22350 было бы не 16 ячеек УКСК, а 8 "Уранов", он был бы намного легче, меньше и дешевле.

Вованыч> Ты сравниваешь корвет с фрегатом. Ничего не смущает?
Я сравниваю корабль ДМЗ с комплексом коллективной ПВО с кораблем ДМЗ с комплексом коллективной ПВО. Что меня должно смущать?

Полл> Что меня должно смущать?

Хмм, у тебя там по ходу что-то посильнее вискарика.
20386 никогда не станет заменой 22350, равно как "веста" никогда не станет заменой S-классу. Это птицы разного полёта.

Полл> Ну так тебе говорят, что если бы на проекте 22350 было бы не 16 ячеек УКСК, а 8 "Уранов", он был бы намного легче, меньше и дешевле.
нет вопрос стоял не так. еще раз вопрос стоял про 8 ячеек УКСК. а не уранов. то что если бы на 22350 стояли ураны он был бы дешевле это и так понятно. но не забывайте что в УКСК не только КР в ходят..

Полл> А 22350М это замена 1164 и 956-ым.

В каком качестве?

Olegg> для атаки какой цели? если мы берем неподвижные цели. и региональные конфликты то проблемы я тут не вижу. а если брать именно ПКР то 16 в залпе в сойдет..

Так вот я и спрашиваю для какой цели нужны на подобном корабле 16 крылатых ракет. Если действовать в обороне, то нужны противокорабельные, т.е. что-то типа Уранов. И 8 Уранов - это вполне грозно для сторожевика. А вот если неподвижные цели, то это уже не оборона, а атака. И тут надо сравнивать именно с теми кораблями, которыми атакует вероятный противник. В первую очередь блок НАТО. Это как раз и есть Арли Берк.

Olegg> опять же кто это решил? концепции не стоят на месте.. вчера было одно завтра будет другое..

Завтра будет другое когда изменятся технологии и тактика ведения боя. Пока так как есть. пока мелкий корабль имеет все же ниже мореходность и автономность, а также меньше ограничен по волнению на море для применения оружия.

Olegg> опять в чем принципиальная разница?. ну было бы на 22350 не 16 а 8 ячеек для УРО. что бы это изменила? ценна?

В итоге в первую очередь да, цена. Корабль получился бы сильно проще, меньше и в конечном счете дешевле. Да, кашу маслом не испортишь и 22350 может выполнить все те же задачи, что и 20386. Но насколько он дороже и больше? А в обороне больше целей он не факт что поразит, т.е. по сути выполнять задачи они будут если не одинаково (радар у 22350 наверняка получше, да и другие возможности все же повыше, торпеды большего диаметра чем у 20386, если не ошибаюсь, противовоздушных ракет побольше и т.п.). Но в обороне это все же один класс кораблей. Тем более что в обороне корабли имеют возможность действовать во взаимодействии с береговыми службами.

Olegg> вы сравниваете разные концепции.

Какие разные? Это атакующий корабль - для атаки по неподвижным целям в первую очередь. Т.е. как корабль УРО Берк на несколько голов выше чем 22350. Так зачем на фрегате (который по сути недоэсминец) 16 крылатых ракет?

Вованыч> 20386 никогда не станет заменой 22350, равно как
Есть задачи, которые необходимо выполнять. В данном случае обеспечивать ПВО соединений и конвоев в зоне локального конфликта.
Есть корабли, пригодные для выполнения этих задач. В данном случае - 11356, 22350, в будущем - 20386.

Явно видно, по сокращению заказа 22350, что его в этих задачах заменит 20386.

Olegg> нет вопрос стоял не так. еще раз вопрос стоял про 8 ячеек УКСК. а не уранов.
Это ты понял утверждение, что 16 ячеек много, как предложение поставить 1 модуль УКСК.

Olegg> мы с товарищем Muholov в диалоге. и по его мнению 16 ячеек УКСК для фрегата это много. я спросил что бы изменилось если бы на 22350 было бы не 16 а 8?

Корабль был бы меньше и дешевле. А ударные возможности именно для действия у дальних берегов слабоваты, что у того, что у другого - я имею в виду 8 и 16. Т.е. для дальней зоны корабль все равно слабоват. Поэтому и делают модернизированную версию, чтобы это исправить. Даже если будет 32, то это уже изменит дело. До Берка еще не дотянет, но будет уже кое что. А к этому можно добавить улучшенную ПВО хотя бы, а возможно и ПЛО - хотя бы за счет второго вертолета. Да даже один второй вертолет многого стоит.