Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Muholov> Так вот я и спрашиваю для какой цели нужны на подобном корабле 16 крылатых ракет. Если действовать в обороне, то нужны противокорабельные, т.е. что-то типа Уранов. И 8 Уранов - это вполне грозно для сторожевика
слушайте если бы ураны были бы так хороши то их бы не меняли на калибры.. у них и дальность меньше и скорость и БЗ.
Muholov> В итоге в первую очередь да, цена. Корабль получился бы сильно проще, меньше и в конечном счете дешевле. Да, кашу маслом не испортишь и 22350 может выполнить все те же задачи, что и 20386.
нет. 20386 явно будет хуже в ПЛО и ПВО.
по ПВО это уже просто смешно. 32 против 16.. про ПЛО тоже все очень спорно. он даже Бугас не имеет.
Muholov> Какие разные? Это атакующий корабль - для атаки по неподвижным целям в первую очередь. Т.е. как корабль УРО Берк на несколько голов выше чем 22350. Так зачем на фрегате (который по сути недоэсминец) 16 крылатых ракет?

почему только Крылатых? УКСК не только КР есть.. возможны варианты как с ониксами так и с торпедами.

Olegg> слушайте если бы ураны были бы так хороши то их бы не меняли на калибры.. у них и дальность меньше и скорость и БЗ.
Где это "Ураны" меняют на "Калибры", стало интересно?

Полл> Где это "Ураны" меняют на "Калибры", стало интересно?
в перспективных кораблях присутствуют ураны ?

Olegg> в перспективных кораблях присутствуют ураны ?
Проект 20386.
Даже на модернизируемом сейчас 1155 ставят "Уран".

serg1610> Поэтому плевать на 15 суток автономности---главное снабженцев наштамповать --на первое время и корветы за эсминцы сойдут

Ну привет.
При господстве противника на море снабженцы будут просто мишенями.
Ни оружия для самообороны, ни скорости, чтобы смыться.

Полл> Есть задачи, которые необходимо выполнять... В данном случае - 11356, 22350, в будущем - 20386.

Т.е. это не троллинг? Тогда ещё раз - нельзя сравнивать "запорожец" и "волгу". Они обе предназначены для перевозки пассажиров, но делают это с разной степенью комфорта и разными условиями для перемещения оных.
Чем ответит, к примеру, вражеской ПЛ тот же 20386? И чем ответит 22350? Чем сможет пульнуть "по берегу" 22350? И чем сможет ответить что будет делать 20386? Подходить к берегу на дальность работы своей "сотки"?
Пишу это и понимаю, что говорю о тех вещах, которые должны быть понятны любому шиплаверу априори. Однако почему-то приходится доказывать, что сравнивать корвет с фрегатом - это некошерно.
P.S. Пойти штоле ещё вискарика навернуть ?

Полл> Даже на модернизируемом сейчас 1155 ставят "Уран".
там скорее всего другие причины. а вот 22350М или тот же лидер(те небольшие фотки которые были говорят что там нету уранов)

Вованыч> Т.е. это не троллинг? Тогда ещё раз - нельзя сравнивать "запорожец" и "волгу". Они обе предназначены для перевозки пассажиров, но делают это с разной
У нас стоит задача перевезти одновременно 4 группы пассажиров по 2-3 человека.
Денег хватает на 1 "Волгу" или 4 "Запорожца".
Ваш выбор?

Вованыч> P.S. Пойти штоле ещё вискарика навернуть ?
И лучше перейти в соответствующую тему, там народ уже начал разгоняться.

Olegg> слушайте если бы ураны были бы так хороши то их бы не меняли на калибры.. у них и дальность меньше и скорость и БЗ.

У них задачи разные абсолютно. Ураны - это в первую очередь оборонительное вооружение, там не нужна такая дальность, их задача уничтожить корабли, которые хотят нанести урон кораблям или наземным объектам. А калибры - наступательное. Могут быть варианты, конечно, но в целом так - это если грубо.

Olegg> нет. 20386 явно будет хуже в ПЛО и ПВО.

Да, будет. Я про это выше сам написал, но не настолько, насколько дороже.

Olegg> почему только Крылатых? УКСК не только КР есть.. возможны варианты как с ониксами так и с торпедами.

Я же выше написал, что согласен с тем, что 22350 лучше и в обороне. Но я уточнил, что не настолько лучше, насколько дороже. Можно было бы сделать и полноценный фрегат - там где есть несколько ячеек УКСК, например улучшенная версия 11356 (чтобы как-то уравнять возможности ПВО и ПЛО по возможности, точнее приблизить), но за неимением средств эти же задачи в какой-то степени все же сможет выполнять и 20386. Я же как бы сразу и написал, что 20386 - это фрегат для бедных. И еще если так уж нужны УКСК, то будет дешевле поставить в паре с 20386 МРК чем использовать 22350. Но при этом 2 корабля - это 2 корабля. Что касается ПВО, то в обороне этим занимаются еще и береговые службы, а также авиация. И ПЛО в прибрежной зоне это тоже касается.

Также учтите, что никто не запрещает использовать в обороне и Крейсер, если есть в этом необходимость, но это все какие-то отдельные задачи, которые возникают не так и часто. Так что как много может понадобиться 22350?

Полл> У нас стоит задача перевезти одновременно 4 группы пассажиров по 2-3 человека.
Полл> Денег хватает на 1 "Волги" или 4 "Запорожца".
Полл> Ваш выбор?
смотря куда вести.. если дорога дальняя.. то поедет только одна группа ))

Olegg> а вот 22350М или тот же лидер(те небольшие фотки которые были говорят что там нету уранов)
Давай дождемся появления хотя бы тендера на разработку проекта 22350М или "Лидера", пока что все, что есть по ним - фантазии разработчиков на вольную тему.

Посмотри, для примера, на "Арли Берки". При своих УВП в качестве противокорабельного оружия на них стоят отдельные ПУ "Гарпунов".

Olegg> смотря куда вести.. если дорога дальняя.. то поедет только одна группа ))
Нет, если дорога дальняя, а ехать нужно, то поедет 4 группы в обнимку с канистрами горючки.

Полл> У нас стоит задача перевезти одновременно 4 группы пассажиров по 2-3 человека.

У нас стоит задача нанести удар по береговой цели. Кого ты предлагаешь отправить для её решения - 22350 с 16 калибрами или 20386 с 8 уранами?

Полл> Денег хватает на 1 "Волги" или 4 "Запорожца".

"Волга" будет всегда стоить дороже "запорожца". По понятным причинам. Но ехать на ней будет приятней, быстрей и удобней, чем в "запоре".

Полл> И лучше перейти в соответствующую тему

Я вискарик пью не "для набухаться", а по чуть-чуть, медленно и вдумчиво, смакуя каждый глоток.
Так что считай это фоном, а не первопричиной

Olegg>> для атаки какой цели? если мы берем неподвижные цели. и региональные конфликты то проблемы я тут не вижу. а если брать именно ПКР то 16 в залпе в сойдет..
Muholov> Так вот я и спрашиваю для какой цели нужны на подобном корабле 16 крылатых ракет.

А кто тебе сказал, что именно 16 крылатых ракет?
А вариант 8 ПКР + 8 ПЛУР карма рассмотреть не позволяет?
А если нужно больше ПКР, то см. сегдняшнюю группировку ВМС РФ в средиземном море - фрегаты + МРК.

Muholov> У них задачи разные абсолютно. Ураны - это в первую очередь оборонительное вооружение, там не нужна такая дальность, их задача уничтожить корабли, которые хотят нанести урон кораблям или наземным объектам. А калибры - наступательное.
а если вам будет противостоять авианосец с эскортом.. много вы уранами на угражаете?
Muholov> Да, будет. Я про это выше сам написал, но не настолько, насколько дороже.
16 против 32.. в 2 раза.. вы думаете по вам будут одно ПКР бить?
Muholov> Я же выше написал, что согласен с тем, что 22350 лучше и в обороне. Но я уточнил, что не настолько лучше, насколько дороже. Можно было бы сделать и полноценный фрегат - там где есть несколько ячеек УКСК, например улучшенная версия 11356 (чтобы как-то уравнять возможности ПВО и ПЛО по возможности, точнее приблизить)
только в случае полной универсально ПУ. в этом случае можно..
Muholov> но за неимением средств эти же задачи в какой-то степени все же сможет выполнять и 20386.
как проект 20386 сможет выполнять функции ПЛО? у него по слухам ПЛО хуже чем на 20380..
Muholov> Я же как бы сразу и написал, что 20386 - это фрегат для бедных. И еще если так уж нужны УКСК, то будет дешевле поставить в паре с 20386 МРК чем использовать 22350.
история с 1155 и 956 ничему что ли не научила?
Muholov> Также учтите, что никто не запрещает использовать в обороне и Крейсер, если есть в этом необходимость, но это все какие-то отдельные задачи, которые возникают не так и часто. Так что как много может понадобиться 22350?
много.. очень много.. 22350 можно использовать везде.. не забывайте что он перво ранг.. в отличии от 20386

Вованыч> У нас стоит задача нанести удар по береговой цели. Кого ты предлагаешь отправить для её решения - 22350 с 16 калибрами или 20386 с 8 уранами?
06363 - который сможет скрытно выйти на рубеж нанесения удара. Или пару 21631 - которые дешевле.

Вованыч> "Волга" будет всегда стоить дороже "запорожца". По понятным причинам. Но ехать на ней будет приятней, быстрей и удобней, чем в "запоре".
Но если для нас важнее ехать, чем приятней, то наш выбор - запорожцы.

Вованыч> Я вискарик пью не "для набухаться", а по чуть-чуть, медленно и вдумчиво, смакуя каждый глоток.
Вованыч> Так что считай это фоном, а не первопричиной
Эстетствуешь, в общем.
У меня только ром остался. Поддержать не смогу.

Вованыч> Чем ответит, к примеру, вражеской ПЛ тот же 20386? И чем ответит 22350? Чем сможет пульнуть "по берегу" 22350? И чем сможет ответить что будет делать 20386? Подходить к берегу на дальность работы своей "сотки"?

В прибрежной зоне ПЛ гонять будет еще и авиация. А вот для "пульнуть по берегу" в сравнении с кораблями потенциального противника слабы и 20386, и 22350. В общем, функция "пульнуть по берегу" в обоих этих кораблях скорее так, на всякий случай - на безрыбье и рак рыба.

Вованыч> Однако почему-то приходится доказывать, что сравнивать корвет с фрегатом - это некошерно.

Для "пульнуть по берегу" обычно используют эсминцы и эскадренные миноносцы (у России крейсера и эскадренные мимноносцы) - вот с ними и надо сравнивать в этом аспекте. Нет, я допускаю, что есть какие-то очень специфические задачи. когда нужен именно корабль типа 22350, но будут 4 таких корабля. И как часто могут возникать такие задачи. Вот приведите пример подобной задачи (т.е. когда рациональнее использовать эсминец, а не кучу подобных фрегатов-переростков), тогда будет понятнее насколько это востребовано.
В Сирии, например, нужны более мощные корабли по хорошему. Причем и по ПВО, и по УРО.

Olegg> история с 1155 и 956 ничему что ли не научила?
А тебя?
В реальных задачах эти корабли практически никогда не пересекались: 1155 выполняли задачи ПЛО отдельно, 956 - задачи ПВО и ударные отдельно. Как первым на практике отсутствие групповой ПВО и слабые ударные возможности не мешали, так и вторым слабое ПЛО было не критично в подавляющем большинстве случаев.

Вованыч> У нас стоит задача нанести удар по береговой цели. Кого ты предлагаешь отправить для её решения - 22350 с 16 калибрами или 20386 с 8 уранами?

На одни и те же деньги можно отправить 20386 и пару-тройку МРК с калибрами.

Но если перефразировать задачу:

У нас стоит задача нанести удар по береговой цели. Кого ты предлагаешь отправить для её решения - один Арли Берк с 56 Гарпунами или 3 штуки 22350 с 16 калибрами?

Muholov> Для "пульнуть по берегу" обычно используют
ПЛ с крылатыми ракетами. У нас 08551 - до 32 КР в шахтах УВП.

З.Ы. "Гарпуны" - это ПКР. По берегу работают "Томагавки".

Полл> Есть задачи, которые необходимо выполнять. В данном случае обеспечивать ПВО соединений и конвоев в зоне локального конфликта.
Полл> Есть корабли, пригодные для выполнения этих задач. В данном случае - 11356, 22350, в будущем - 20386.
Полл> Явно видно, по сокращению заказа 22350, что его в этих задачах заменит 20386.

Но как, Сэр?
16 пусковых установок зенитных ракет на 20386, против 32 на 22350.
Какое тут ПВО соединения? Себя бы защитить с таким боекомплектом.

И называя 20386 перспективным ты в упор игнорируешь тот факт, что заложен всего один корпус и больше пока о закладках не слышно.

Так и останется экспериментальным кораблем.
Играться с модольность выбрали более дешевые игрушки в виде 22160.

xab> А кто тебе сказал, что именно 16 крылатых ракет?
xab> А вариант 8 ПКР + 8 ПЛУР карма рассмотреть не позволяет?
xab> А если нужно больше ПКР, то см. сегдняшнюю группировку ВМС РФ в средиземном море - фрегаты + МРК.

Суть моих постов была в том, что фрегат - это в первую очередь сторожевик, но не корабль УРО. Корабль УРО - это эсминец или крейсер или МРК в качестве довесков. Собственно, в Сирии так и действуют - там крейсер присутствует. А фрегаты в Сирии для УРО используют за неимением других кораблей и только.

Olegg> много.. очень много.. 22350 можно использовать везде.. не забывайте что он перво ранг.. в отличии от 20386

22350 только на безрыбье перворанг.
Еще раз повторю, что 20386 можно использовать в качестве фрегата только из-за нехватки средств. Но можно было бы использовать и вариант как 22350 но с 8 ячейками - без УРО возможностей. А УРО наращивать за счет МРК, если нужно. Или использовать крейсер. США, например, обходится же как-то без фрегатов. Точнее там есть они, но очень мало.

Muholov> Еще раз повторю, что 20386 можно использовать в качестве фрегата только из-за нехватки средств.
использовать то можно но эффективность. слушайте а сильно ли будет отличаться цена на 20386 от 22350 ?
Muholov> Но можно было бы использовать и вариант как 22350 но с 8 ячейками - без УРО возможностей.
глупо.. возможна ситуация когда нужно уничтожить всего одну цель. и ради этого нужно тащить и АПЛ или крейсер..
что касается МРК то их не везде за собой потаскаешь..

Полл> 06363 - который сможет скрытно выйти на рубеж нанесения удара.

Согласен - вариант. Но! Мы тогда возвращаемся к извечному спору между "надводниками" и "подводниками". А это ещё как минимум с десяток страниц срача

Полл> пару 21631 - которые дешевле

Сиречь которых не жалко. А как же мореходность, возможность длительное время поддерживать высокую скорость хода, взаимодействие, устойчивость и пр. хню "прелести"?

Полл> наш выбор - запорожцы.

Не сидим мы в контактах, онлайнах, мы впахиваем на комбайнах © ?

Полл> Эстетствуешь, в общем.

Ни в коем разе. Просто не ставлю это занятие выше основных жизненных понятий.

Полл> У меня только ром остался.

К сожалению, про ром не могу ничего сказать - ни плохого, ни хорошего.

Muholov> В прибрежной зоне ПЛ гонять будет еще и авиация.

Равно как и НК.

Muholov> для "пульнуть по берегу" в сравнении с кораблями потенциального противника слабы и 20386, и 22350.

Возможно. Но в первом случае - полный "йок", во втором - 16 накрытых целей (тьфу-тьфу-тьфу)

Muholov> Вот приведите пример подобной задачи (т.е. когда рациональнее использовать эсминец, а не кучу подобных фрегатов-переростков)

Я бы с удовольствием, но среди эсминцев самый новый у нас (если так вообще можно сказать) - пр.956. УКСК у него нет. Поэтому 22350.

Muholov> В Сирии, например, нужны более мощные корабли по хорошему. Причем и по ПВО, и по УРО.

И не только в Сирии. Они нужны просто по определению. Проблема в том, что 23560 (или его аналога/развития) ещё нет, а 22350 уже нет (ну, или по крайней мере, судя по разговорам в СМИ, "задроблены" на 4-м корпусе).