[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 96 97 98 99 100 120
+
+2
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Muholov>> Я и пишу на морскую тематику.
sam7> Вы пишете оффтоп, связывая ледоколы и фрегат.
sam7> По политике и экономике есть отдельные темы.
sam7> Дальше будут штрафы.

Извините, но я не знал, что на этом форуме запрещено разъяснять, что фрегаты строятся за деньги, а раз за деньги, то это экономика. Простите, больше не буду.
Вопрос был про то, почему не строятся. Я ответил. Ок, раз экономика под запретом, значит угадывайте в чем же может быть причина.))) Правительство — это если что тоже политика, которая под запретом.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
dmirg78: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Muholov> Извините, но я не знал, что на этом форуме запрещено разъяснять, что фрегаты строятся за деньги, а раз за деньги, то это экономика. Простите, больше не буду.

Третий раз.
Для дискуссий по политике и экономике есть отдельные темы.
Вы сделали общеэкономическое заявление, не связанное с проектом 22350 и неправильное с точки зрения флота и судостроения.
Вас никто не ограничивает в выражении мнения в Политическом.
   11.011.0

Muholov

втянувшийся

sam7> Для дискуссий по политике и экономике есть отдельные темы.
sam7> Вы сделали общеэкономическое заявление, не связанное с проектом 22350 и неправильное с точки зрения флота и судостроения.
sam7> Вас никто не ограничивает в выражении мнения в Политическом.

Если на ваш взгляд, проекты 22350 НИКАК не связаны с экономикой страны (про политику я не писал, так что не надо мне ее приплетать), то я тогда не знаю почему встал этот проект.)))
И пост был не обще экономический, а детально объясняющий на что ушли все деньги в стране - перечислены масштабные (некоторые даже мега масштабные) проекты, которые не приносят на сегодняшний день ни копейки, но тем не менее требуют колоссальнейших вложений. И что если эти проекты не просто забросить, а хотя бы сорвать по срокам, то это рискует превратиться в то, во что превратились Сталинские недострои, т.е. деньги будут потеряны для страны навсегда безвозвратно. Но раз проект 22350 не связан с экономикой, то ок. Вы тут командуете, пусть будет так. Не смею вам больше мешать объяснять в чем же на самом деле причина остановки этих и других многих проектов, которые тоже ну никак не связаны между собой и с общей экономикой в стране - по сугубо вашему личному мнению по крайней мере))). На том и закончим. Продолжайте объяснять свое - в чем же на самом деле причина.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 22350.
Mitko> как получилось так что заказали больше ПЛАРБ-ов чем фрегат?

Продолжая соседний разговор, см. задачи флота, отвечаю в ключе полупрофессионального форума: рплсн нужнее фрфр.

Разумеется, денег в стране немало, и очень даже. И сейчас не начало 90-х, когда разрывали экономические и финансовые связи. Просто флоту всех денег не дадут, вот и выкручиваются исходя из задач и возможностей, а также политических предпочтений.
   
Это сообщение редактировалось 06.09.2018 в 11:29
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

Muholov> Если на ваш взгляд, проекты 22350 НИКАК не связаны с экономикой страны (про политику я не писал, так что не надо мне ее приплетать), то я тогда не знаю почему встал этот проект.)))
Muholov> ... Продолжайте объяснять свое - в чем же на самом деле причина.

Вот как раз с "наличием" денег остановка проекта 22350 никак НЕ связана.

Проблема проекта 22350 чисто "концептуальная".

Он Фрегат. Крутой Фрегат.
Но ... Он в ед. экз. строился так долго, что ... приказали "долго жить" корабли 1 ранга.

Поэтому, как нам Квалифицированно объяснили, проект 22350 "превращают" в 22350М.

Который создается, как замена 1155 и, внимание, 1164.

Мало того, нам квалифицированно объяснили, что "виртуально, т.е. в вакууме", для них планируют к производству турбины и занимаются (должны заняться) Редукторами.

Для этого нужно Время и Деньги (которых, якобы, нет).

А как же тогда заявленное получение в 2026 году головного 22350М ???
А откуда тогда возьмутся "сфероконные" турбины и редуктора ???
Если "денег.нет" ???

В свое время мы увидим этот 22350М, Камрад.

Нужно только подождать и помнить:
"Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она Вечна. Она Безмолвна и Несокрушима"(В.С.Пикуль)
   1818
09.09.2018 02:30, резвый 110: +1: "Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она Вечна. Она Безмолвна и Несокрушима"(В.С.Пикуль). Да именно так.
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

liv444.1> Вот как раз с "наличием" денег остановка проекта 22350 никак НЕ связана.
liv444.1> Проблема проекта 22350 чисто "концептуальная".
liv444.1> Для этого нужно Время и Деньги (которых, якобы, нет).

Так проблема чисто концептуальная или все таки денег нет? Вы уж определитесь все таки.

liv444.1> А откуда тогда возьмутся "сфероконные" турбины и редуктора ???
liv444.1> Если "денег.нет" ???

Откуда возьмутся деньги - это оффтоп для данного форума, и как мне объяснили деньги в этом форуме лучше не обсуждать.

Мое мнение, что 22350М таки начнут строить где-то с 2022 года, может даже чуть раньше, если все пройдет гладко (что врятли конечно). Почему я так думаю - не спрашивайте в этом форуме. Ответ здесь под табу. Тем более что проблема с 22350 чисто концептуальная, как вы пишете.))) Правда тут же сами пишете, что не только, но то такое.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
sam7: Четвёртый раз. П. 11,1 Правил; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

brazil

опытный

Muholov> Железную дорогу не смогут достроить без закладки новых фрегатов?
Железная дорога в данном случаи - это моря и океаны :D

Muholov> До этого больше 20 лет не строились корабли и никого этого не волновало. А тут год-два не заложили новых фрегатов (не кораблей в принципе) и это стало просто невыносимо. Да, я понимаю, что за все это время корабли изнашивались, что проблема острая, но она не острее чем те вещи, которые я перечислял выше. Если крякнет Сев мор путь или жд сообщение между Китаем и Европой, то вместе с этими проектами крякнет и весь флот. Причем в том числе и уже построенный, т.к. не будет денег чтобы его содержать, а не то, что строить. Россию просто задушат санкциями.
20 лет держались на советских постройках, ресурсы там были порядка 25 лет, они уже прошли, оставшиеся корабли проходят длительные восстановительные работы по 5 и более лет. А на корабли в строю приходятся значительные нагрузки, я бы посмотрел на вас, если бы вы по 200 суток находил на БС. :(
Для обеспечения Севморпути как раз нужны боевые корабли, но они также нужны и в СЗМ, вот и гоняют их туда достаточно часто.

Muholov> Для них силовые установки уже готовы? 20385 - это уже практически полноценный фрегат в том числе и по ВИ.
По ГЭУ бы справились, в 2019г поступают для Головко и Исакова. 20385 больше 20380 не настолько много порядка 200-400т. Фрегат начинается от 4000т и 20385 еще очень далеко до ВИ фрегата.


Muholov> С Горшковом возились долго в основном из-за нехватки финансирования. Причина проста и банальна. Нет денег на исследования = нет необходимого оборудования в срок. Не получали все предприятия необходимое финансирование постоянно и в необходимом объеме. Выбирались наиболее приоритетные направления, там все и двигалось, но остальные тормозили процесс.
При чем тут деньги, когда вместо изначальных 4 ОКР дело дошло до 16 ОКР на Горшкове. Уровень новизны был слишком большим, вот и не сумели справится в срок. А с деньгами была напряженка в самом начале, а потом финансирование периодически увеличивали. Суть в том, что на Горшкова потратили уйму времени и денег. Эти траты нужно реализовывать в виде готовых кораблей.

Muholov> А что касается принципиально нового корабля, то вообще-то старый шифр намекает на то, что "принципиально новый" будет все же на базе уже построенных 22350. И не факт, что изменения будут сильно принципиальными по оборудованию и общим решениям.
22350 задумывался в начале 2000-х, сейчас неизбежно новый проект будет отличается от старого проекта. Времени с момента утверждения проекта 22350 прошло уже как 15 лет. 22350М это лишь концептуальное название. Новый проект получит свой уникальный шифр. Он будет в 1,5 раза больше Горшкова и получит новые системы вооружений помимо существующих. Потому что время не стоит на месте и нужно дальше двигаться.

Muholov> Флоту нужны корабли именно под то оборудование. Иначе не пытались бы впихнуть на 22350 столько всего.
22350М корабль океанской зоны и задачи, которые будут передним будут ставить будет больше и объемнее, состав вооружения и боезапасы будут увеличены и дополнены новыми образцами.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Железная дорога в данном случаи - это моря и океаны :D

Где как. Из Китая в Европу по суше без всяких морей и океанов. Для инфраструктуры сев мор пути - да. Но это еще не значит, что на это не нужны деньги что те проекты можно забросить и получить недострои как в послесталинские времена.

brazil> 20 лет держались на советских постройках, ресурсы там были порядка 25 лет, они уже прошли, оставшиеся корабли проходят длительные восстановительные работы по 5 и более лет. А на корабли в строю приходятся значительные нагрузки, я бы посмотрел на вас, если бы вы по 200 суток находил на БС. :(

Я же не писал нигде, что это не нужно. Но если корабли все же еще держатся как-то, то начатые проекты нужно не просто закончить, а закончить в срок. Иначе потом это не нужно уже будет и инициативу перехватит кто-то другой.

brazil> Для обеспечения Севморпути как раз нужны боевые корабли, но они также нужны и в СЗМ, вот и гоняют их туда достаточно часто.

Для Севморпути нужны специфические корабли ледового класса - их как раз не свернули. А в северной Атлантике, В Балтике и Тихоокеанском флоте все же пока еще есть что выставлять, пусть и после ремонтов-переремонтов, но оно как-то держится. Но без портов, без ледоколов, без инфраструктуры портов (а это и жд дороги и многое другое) ничего с Севморпутем не получится. Понимаете, деньги в этот проект уже вложены огромные, он продолжает поглощать ресурсы и деньги, но при этом отдачи от проекта практически нет. В то время как после его завершения и начала полноценной работы он должен быть прибыльным. Понимаете в чем разница? Если его не закончить, то все вложения будут утрачены, а если закончить, то будут средства от его работы. Вот и весь выбор. Сделали уже на него ставку, а раз сделали, то обратного пути нет.

brazil> По ГЭУ бы справились, в 2019г поступают для Головко и Исакова. 20385 больше 20380 не настолько много порядка 200-400т. Фрегат начинается от 4000т и 20385 еще очень далеко до ВИ фрегата.

Ок. 20385 меньше 11356, но 20386 уже еще ближе приблизился по ВИ. Я привел в пример 20385 т.к. он мощнее и по боевым возможностям уже вполне может выполнять худо-бедно функции фрегата.

brazil> При чем тут деньги, когда вместо изначальных 4 ОКР дело дошло до 16 ОКР на Горшкове. Уровень новизны был слишком большим, вот и не сумели справится в срок. А с деньгами была напряженка в самом начале, а потом финансирование периодически увеличивали. Суть в том, что на Горшкова потратили уйму времени и денег. Эти траты нужно реализовывать в виде готовых кораблей.

ОКР увеличивали, т.к. Горшков - это по сути эсминец для бедных. А 2380, а затем 20385 и 20386 - это по сути фрегаты для бедных. Ну а 22160 - это корвет для бедных (хотя по сути обычный корвет). Нужен флоту был именно новый эсминец, а не мощный фрегат. Но денег на эсминец не было. Вот и выкручивались как могли имея в наличии только корпус от 22350. И уровень новизны не при чем сам по себе. Все бы сделали в срок, если бы постоянно не сокращали финансирование каких-то исследований или производства чего-то. А эти накладки и остановки требовали увеличения средств. В общем, круг замыкался.

brazil> 22350 задумывался в начале 2000-х, сейчас неизбежно новый проект будет отличается от старого проекта. Времени с момента утверждения проекта 22350 прошло уже как 15 лет. 22350М это лишь концептуальное название. Новый проект получит свой уникальный шифр. Он будет в 1,5 раза больше Горшкова и получит новые системы вооружений помимо существующих. Потому что время не стоит на месте и нужно дальше двигаться.

Корпус фрегата нельзя назвать устаревшим. Даже 11356 не особо устарел пока. Другое дело, что в процессе строительства фрегатов проект постоянно меняли - под новые силовые установки, под новое оборудование. Думаю, что изменение конструкции по части современности будет что-то типа разницы 20385 и 20386. Тоже наверняка добавят модульность, может еще чуть улучшат стелсовость, увеличат ВИ (20386 прилично больше 20380, но тем не менее эти серии называют родственными). Вы еще учтите, что ныняшняя пауза вынужденная. Она просто неизбежна по сугубо экономическим причинам. Но как только экономические проекты запустятся и вместо того, чтобы поглощать ресурсы, начнут их приносить стране, то все снова запустится, причем больше на величину принесенную в страну новыми проектами (ну за вычетом украденного конечно же - без этого никуда).

brazil> 22350М корабль океанской зоны и задачи, которые будут передним будут ставить будет больше и объемнее, состав вооружения и боезапасы будут увеличены и дополнены новыми образцами.

А не модернизированный 22350 по сути тоже собираются использовать для дальней морской зоны и отчасти океанской. За неимением ничего другого их используют как вынужденную замены (там где это возможно) даже 1164. Если не делать увеличенного варианта фрегата (по сути эсминца), то дальше это будет делать все сложнее.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный

Muholov> Так проблема чисто концептуальная или все таки денег нет? Вы уж определитесь все таки.

Я вполне "определился".
Допускаю, что допустил "косяк" в изложении своего "определился".

Деньги есть.
Но ...
22350 уже НЕ нужен. При всей своей Реальной Крутости он сильно Опоздал.
Поэтому новых "закладок" НЕ будет.

Деньги выделены и будут потрачены на 22350М.

Muholov> Откуда возьмутся деньги - это оффтоп для данного форума, и как мне объяснили деньги в этом форуме лучше не обсуждать.

Про "деньги.есть" я уже сказал выше.

Muholov> Мое мнение, что 22350М таки начнут строить где-то с 2022 года, может даже чуть раньше, если все пройдет гладко (что врятли конечно). Почему я так думаю - не спрашивайте в этом форуме.

Ваше мнение сильно писсимистично, хотя и не лишено Логики.
Закладки будут зависеть от освобождения и занятости "построечного места" на "стапелях".
Ну и от готовности КД и, соответственно, РКД.
И прочих "тонких моментов" ... готовности Станочных программ и приспособлений/инструментов.

Muholov> Ответ здесь под табу.

Ничего подобного.
Просто Ваш "ответ" ... НЕ соответствует реалиям России.
"День.есть", но ... 22350 уже НЕ нужен. Он Прекрасен, но ... Он сильно Опоздал.

Muholov> Тем более что проблема с 22350 чисто концептуальная, как вы пишете.)))

Да, "концептуальная". Сейчас, в первую голову, нужны "перворанги".
И не по ВИ, а по "функционалу".
22350М и должен таким стать.

Muholov> Правда тут же сами пишете, что не только, но то такое.

Соглашаюсь в том, что ...
Сильно НЕудачно свое "определился" изложить получилось с первого раза, Камрад.
   33
Это сообщение редактировалось 06.09.2018 в 14:06
IE Shoehanger #06.09.2018 14:00  @Retvizan#05.09.2018 10:47
+
+1
-
edit
 
Retvizan> в Америке оно тоже в частных руках, однако денег на флот очень даже хватает. так что дело во власти.

Во-первых не хватает, давно и прилично.

Во-вторых, в США руки внутри, капитал национальный. А у нас — другой национальности. Почему? См. выше.
   
RU Retvizan #06.09.2018 14:45  @liv444.1#06.09.2018 13:14
+
+1
-
edit
 

Retvizan

опытный

liv444.1> Деньги есть.
liv444.1> Но ...
liv444.1> 22350 уже НЕ нужен. При всей своей Реальной Крутости он сильно Опоздал.
liv444.1> Поэтому новых "закладок" НЕ будет.

как раз потому и получается, что денег нет. точнее они есть, но на что-то одно: или на по сути эсминец 22350М или на фрегаты 22350. иначе логики никакой - нынешние корабли нещадно эксплуатируются и стремительно стареют, но мы новые строить не будем, зарубая только что освоенный проект ради того, чего НЕТ ЕЩЕ ДАЖЕ НА БУМАГЕ!
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU liv444.1 #06.09.2018 15:32  @Retvizan#06.09.2018 14:45
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

Retvizan> как раз потому и получается, что денег нет. точнее они есть, но на что-то одно: или на по сути эсминец 22350М или на фрегаты 22350.

Вот с этим спорить Глупо.

И логика ВПР России мне совершенно понятна.
Мало того, я ее Одобряю.

Не построили Фрегаты в свое время. Вот Вам деньги на следующую задачу и крутитесь, как хотите.

Мало того, это Норма НЕ только для ВМФ.

Вы думаете, что персонально мне нравятся ЗУР 9М100, 9М96 (9М96Д - отдельный разговор) и 40Н6 в ЗРВ ВКС ???
А вот "дудки", мне НЕ нравится их ИНС+кор, мне НЕ нравятся их АГСН.

Но ... Я прекрасно понимаю, что 2 "линейки" ЗУР, этого более чем достаточно.
- Одна для ПВО СВ. Это НЕ обсуждаемо - "города берет ПЕХОТА";
- Вторая для ВМФ/ЗРВ ВКС. Причем, в ЭТОТ раз, "линейка ЗУР, в основном, по желанию ВМФ.

Надо, хначит надо.

Retvizan> иначе логики никакой - нынешние корабли нещадно эксплуатируются и стремительно стареют, ...

Камрад, согласен с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ. Это .. нечто.
И это если говорить только о самом "железе".

А как Людям? Тем Мужикам, которые из БС не вылезают.
Я безусловно, помню про "тяготы и лишения" и про "Тайну слова Приказ", но ...

Retvizan> ... но мы новые строить не будем, зарубая только что освоенный проект ради того, чего НЕТ ЕЩЕ ДАЖЕ НА БУМАГЕ!

Кто об этом должен был думать, "Иван Федорович Крузенштерн" или в Главкомате ВМФ ???

Или ВГК за них должен был думать?
А зачем они ему тогда нужны?
Будут и дальше "дурью маяться", НЕ исключено, что следующим ГК ВМФ станет "зеленый".

А "двойных денег", на "обосратушки" Главкомата ВМФ - "денег.нет".

Их тогда придется откуда-то "снять", чтобы ВМФ "отдать".

А у кого "отобрать"? У инфраструктуры, здравоохранения, науки, образования?

Пусть Главкомат ВМФ корабли строит в "рамках отпущенного бюджета".
А конкретные "персоналии" радуются, что ...
Верховный Главнокомандующий у нас ... Добряк и Душка.
А не "спустил на них "свору", как на Ходорковского.

И пусть Мужикам, ходящим на БС в моря и под воду ... "честными и строгими глазами" в лицо смотрят.
И "сказки" про хреновую Промышленность "сказывают".

Она такая хреновая, что для инозаказчиков лет за 20, по НК, понастроила (во множественном числе) АВАВ, эсминцев, фрегатов, корветов, ракетных катеров ...
На целый Надводный Флот ... Приличной такой Морской Державы.

"Гадящаяя англичанка", наверняка, в соплях зависти захлебывается.

Одному нашему ГК ВМФ - "все не так". Вот и корабли у них работают "на износ".
И люди "заодно".
   33
+
-
edit
 

brazil

опытный

Muholov> Для Севморпути нужны специфические корабли ледового класса - их как раз не свернули.
Ледоколы обеспечивают судоходство, а боевые корабли обеспечивают присутствие и безопасность Севморпути. Одних ледоколов не достаточно, нужны боевые корабли для обеспечения безопасности.


Muholov> ОКР увеличивали, т.к. Горшков - это по сути эсминец для бедных. А 2380, а затем 20385 и 20386 - это по сути фрегаты для бедных. Ну а 22160 - это корвет для бедных (хотя по сути обычный корвет). Нужен флоту был именно новый эсминец, а не мощный фрегат. Но денег на эсминец не было. Вот и выкручивались как могли имея в наличии только корпус от 22350. И уровень новизны не при чем сам по себе. Все бы сделали в срок, если бы постоянно не сокращали финансирование каких-то исследований или производства чего-то. А эти накладки и остановки требовали увеличения средств. В общем, круг замыкался.
Вам возможно кажется, что только одно наличие оружия, которое по своему могуществу превосходит старые образцы, уже превращает корвет в фрегат, а фрегат в эсминец. Но это не так, корабли классифицируют по области их применения.
Корветы 20380/20385 это корабли ближней морской зоны со всеми вытекающими, фрегаты 22350 это корабли дальней морской зоны, а 22350М задумывается как корабль океанской зоны. Обозначение морской зоны указывает на области в которых данные корабли будут наиболее эффективные и не будут ограничены по применению оружия и дальности хода или автономности.


Muholov> Корпус фрегата нельзя назвать устаревшим. Даже 11356 не особо устарел пока.
Причем тут корпус? Боевой корабль это носитель систем вооружения, его облик определяется согласно ТТЗ, которое утверждает МО. МО хочет получить самый современные корабль, который как минимум не будет уступать зарубежным аналогам, а это значит, что и проект будет насыщен системами вооружения которые должны будут актуальными не только сейчас, но и иметь задел на будущее.

Muholov> А не модернизированный 22350 по сути тоже собираются использовать для дальней морской зоны и отчасти океанской. За неимением ничего другого их используют как вынужденную замены (там где это возможно) даже 1164. Если не делать увеличенного варианта фрегата (по сути эсминца), то дальше это будет делать все сложнее.
Да нет, просто за время строительства 22350 военно-морская доктрина изменилась. Сейчас возникла потребность в новых кораблях океанской зоны, оказывается у России есть еще и геополитические интересы. Перед флотом ставят все больше задач вдали от родных берегов, для этого нужен 22350М. А старой связки 20380 и 22350 сейчас не достаточно. Планируют перейти на 20386 и 22350М. Но на переходной период все равно нужны корабли, потому что 20386 еще не построен, а 22350М еще не спроектирован. И при этом нельзя терять темпов пополнения корабельного состава, с тем чтобы сформировать полно составные корабельные подразделения из однотипных кораблей.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Ледоколы обеспечивают судоходство, а боевые корабли обеспечивают присутствие и безопасность Севморпути. Одних ледоколов не достаточно, нужны боевые корабли для обеспечения безопасности.

Я в курсе что для чего нужно. Но для обеспечения постоянного судоходства ледоколов не хватает, а для обеспечения безопасности худо-бедно, но все же пока хватает кораблей, учитывая, что есть еще наземные аэродромы и просто военные базы. Тут надо понимать еще кто может стать потенциальным противником в каком регионе. Именно в Арктике у других стран банально пока нет достаточного количества ледоколов, чтобы там вести нормально какие-то действия, не приближаясь к российским берегам.

brazil> Вам возможно кажется, что только одно наличие оружия, которое по своему могуществу превосходит старые образцы, уже превращает корвет в фрегат, а фрегат в эсминец. Но это не так, корабли классифицируют по области их применения.
brazil> Корветы 20380/20385 это корабли ближней морской зоны со всеми вытекающими, фрегаты 22350 это корабли дальней морской зоны, а 22350М задумывается как корабль океанской зоны. Обозначение морской зоны указывает на области в которых данные корабли будут наиболее эффективные и не будут ограничены по применению оружия и дальности хода или автономности.

Нет, вместе с оружием совершенствуются и корпуса. И нынешние корабли меньшего ВИ могут иметь несколько большую автономность за счет увеличения степени автоматизации и уменьшения численности экипажа соответственно. Также мореходность тоже понемногу, но увеличивается. Плюс улучшаются силовые установки, а следовательно растет экономичность двигателей, а значит и запас хода. Также совершенствуется оружие не только по мощи, но и по условиям его применения. В общем, со временем корабли все же по идее должны понемногу мельчать.

brazil> Причем тут корпус? Боевой корабль это носитель систем вооружения, его облик определяется согласно ТТЗ, которое утверждает МО. МО хочет получить самый современные корабль, который как минимум не будет уступать зарубежным аналогам, а это значит, что и проект будет насыщен системами вооружения которые должны будут актуальными не только сейчас, но и иметь задел на будущее.

Да даже в серии корабли имеют часто различную начинку. Что мешает это делать для одного и тог же корпуса и дальше? Я понимаю, когда что-то меняется принципиально и установка оборудования требует серьезных изменений в корпусе, но разве есть подобное в 22350?

brazil> Да нет, просто за время строительства 22350 военно-морская доктрина изменилась. Сейчас возникла потребность в новых кораблях океанской зоны, оказывается у России есть еще и геополитические интересы. Перед флотом ставят все больше задач вдали от родных берегов, для этого нужен 22350М.

Хорошо, даже если так, то сути это не меняет. Из 22350 стали пытаться сделать эсминец. Причем сразу - еще на этапе строительства.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Eagle_rost #06.09.2018 20:48  @Muholov#06.09.2018 20:25
+
-
edit
 
Muholov>
а у меня один вопрос--жителю соседней страны какое дело до военно-морских планов России?
так без персон как говорится
p.s. у нас уже один стукач какой то там топик есть уже...........
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU sam7 #06.09.2018 20:51  @Eagle_rost#06.09.2018 20:48
+
-1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
E.r.> а у меня один вопрос--жителю соседней страны какое дело до военно-морских планов России?

Переход на флажки штрафуется
   11.011.0

  • sam7 [06.09.2018 20:51]: Административное предупреждение: sam7#06.09.18 20:51
+
-
edit
 
E.r.>> а у меня один вопрос--жителю соседней страны какое дело до военно-морских планов России?
sam7> Переход на флажки штрафуется
тем не менее вопрос то остается в силе.....................
   49.0.2623.11249.0.2623.112
sam7: Как хотите; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

UA Muholov #06.09.2018 21:02  @Eagle_rost#06.09.2018 20:48
+
+2
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

E.r.> а у меня один вопрос--жителю соседней страны какое дело до военно-морских планов России?
E.r.> так без персон как говорится
E.r.> p.s. у нас уже один стукач какой то там топик есть уже...........

Я не имею отношения ни к армии, ни к флоту вообще. Военный флот меня интересует только по той причине, что по тому как он развивается можно понять что реально планирует какое государство и что реально творится в мире. В СМИ сплошная дичь, там параллельная реальность.
Какие-то секреты знать для этих прогнозов совершенно не обязательно. Достаточно просто понимать что для чего предназначено - просто в общих чертах и что в каком примерно количестве закладывается. Все это есть в открытых источниках и закладку, а также назначение кораблей никто не скрывает. Слишком крупные объекты, чтобы их можно было спрятать.
Я просто по этим самым объектам вижу, что на 2020-22 годы намечается большой шухер. Слишком много стран тщательно к нему готовится. Вот и интересно следить за этим. Это прост хобби.
Так что никаких секретов мне не нужно. Также в какие-то дебри я даже не пытаюсь влазить. Зато меня больше интересует экономическая часть, т.к. я прекрасно понимаю, что война и экономика неразрывно связаны друг с другом.
А еще я понимаю, что в случае, если китайцы выдавят США из Южно-китайского моря, а Россия запустит Севморпуть, а также жд сообщение между Киаем и Европой, плюс проведет трубопроводы в Китай и Европу вокруг Украины, то значимость Украины для США сильно упадет, а значит есть вероятность, что они уйдут от нас. Эта часть мне тоже интересна.
А вот технические детали - устройство тех или иных блоков мне до лампочки. Я в этом не сильно разбираюсь. Точнее некоторые понятия по ПВО давали мне (в ВУЗе военная специальность была ПВО), но я после выпуска даже на сборах не был, так лейтенантом запаса и живу. Точнее может уже не лейтенантом - я не ходил, не узнавал, мне это до лампочки.
В общем, на шпиона я не тяну, так диванный эксперт в чистом виде.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 
sam7: Как хотите; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»р
замечательно, я задал вопрос, мне на него ответили и еще раз ответили как ответили..........
прям русский форум--ты задаешь вопрос, а тебе рассказывают какой ты му**к......
вот реальное воплощение:-)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU sam7 #06.09.2018 21:15  @Eagle_rost#06.09.2018 21:11
+
-1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
E.r.> вот реальное воплощение:-)

Вы соглашались с Правилами, на форуме - не новичок.
Я предупредил, Вы проигнорировали.
Ещё продолжите - ещё будут штрафы.
Раз по-доброму не понимаете.
   11.011.0

  • sam7 [06.09.2018 21:16]: Административное предупреждение: sam7#06.09.18 21:15
+
-
edit
 
sam7> Ещё продолжите - ещё будут штрафы.
3.14
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 06.09.2018 в 21:31
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
US Popsicle #07.09.2018 03:30  @Shoehanger#06.09.2018 14:00
+
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Retvizan>> в Америке оно тоже в частных руках, однако денег на флот очень даже хватает. так что дело во власти.
Shoehanger> Во-первых не хватает, давно и прилично.

Совершенно верно и там проблема не только финансовая, там даже по-круче проблемы чем просто финансы. Там и личный состав, и удушающая политкорректность и доктрины пишутся языком таким, что Ким Ир Сэн в могиле от грусти вертится--перещеголяли-таки телквидение и прессу КНДР.

Shoehanger> Во-вторых, в США руки внутри, капитал национальный.

Ну, это тоже бабка надвое сказала. Печатный пресс? Да. С капиталами по-сложней будет. Капитал-капиталу рознь. Вон Мордокнига как стоила-больше Боинга до недавнего. А уж Тесла, не к ночи упомянуто будет. Ну Амазон опять-таки, дистрибюторы, ети их мать. Ну вот Тони Роббинс в Москве побывал на днях, тоже--"оказал" тсзать "услугу", капиталец опять-таки подсобрал :D
   52.052.0

  • VAS63 [07.09.2018 07:17]: Перенос сообщений в ...del
+
-
edit
 

brazil

опытный

Muholov> Я в курсе что для чего нужно. Но для обеспечения постоянного судоходства ледоколов не хватает, а для обеспечения безопасности худо-бедно, но все же пока хватает кораблей, учитывая, что есть еще наземные аэродромы и просто военные базы. Тут надо понимать еще кто может стать потенциальным противником в каком регионе. Именно в Арктике у других стран банально пока нет достаточного количества ледоколов, чтобы там вести нормально какие-то действия, не приближаясь к российским берегам.
У России самый большой ледокольный флот и строительство ледоколов продолжается, а вот боевых кораблей мало, а те что есть работают на износ и это до тех пор пока могут ибо заменить не кем. А потом встают на ремонт и не на пару лет, а лет на пять.

Muholov> Нет, вместе с оружием совершенствуются и корпуса. И нынешние корабли меньшего ВИ могут иметь несколько большую автономность за счет увеличения степени автоматизации и уменьшения численности экипажа соответственно. Также мореходность тоже понемногу, но увеличивается. Плюс улучшаются силовые установки, а следовательно растет экономичность двигателей, а значит и запас хода. Также совершенствуется оружие не только по мощи, но и по условиям его применения. В общем, со временем корабли все же по идее должны понемногу мельчать.
Вы на показатели автономности 20380/20385 и 11356/22350 смотрели? У корветов 15 суток, а у фрегатов 30 суток. Первые действуют в ближней, а вторые в дальней морской зоне. Корабли так проектировались и запас хода вам не поможет, если на корабле кушать будет нечего. :( Кстати, а птичках, автоматизация стоит больших денег, чтобы вы там не думали. Про мельчание кораблей по подробнее пожалуйста. 20386 больше в 1,5 раза 20380, а 22350М в 1,5 раза больше 22350. Так что наоборот растет водоизмещение будущих кораблей.

Muholov> Да даже в серии корабли имеют часто различную начинку. Что мешает это делать для одного и тог же корпуса и дальше? Я понимаю, когда что-то меняется принципиально и установка оборудования требует серьезных изменений в корпусе, но разве есть подобное в 22350?
Мешают ограничения накладываемые размерениями корпуса. Например на 11356 хотели больше разместить УРО, как для фрегата маловато будет все 8 Калибров. :D Подавай 16 Калибров и больше 30 ЗУР, а такое кол-во только в корпус 22350 помещается.

Muholov> Хорошо, даже если так, то сути это не меняет. Из 22350 стали пытаться сделать эсминец. Причем сразу - еще на этапе строительства.
Нет, никто из 22350 эсминец не пытался сделать, все дело в том, что полтора десятка лет не строили новых проектов кораблей, наметилось отставание, это отставание хотели ликвидировать. 22350 один из лучших кораблей в своем классе. И благодаря своему вооружению способен бороться с эсминцами в дальней морской зоне.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> У России самый большой ледокольный флот и строительство ледоколов продолжается, а вот боевых кораблей мало, а те что есть работают на износ и это до тех пор пока могут ибо заменить не кем. А потом встают на ремонт и не на пару лет, а лет на пять.

Дело не в том большой он или малый. Либо может быть достаточно для выполнения текущих задач, либо не достаточно. Задачи по проводке торговых судов могут решать только ледоколы. И их для Севморпути не достаточно. Вот и строят. Даже когда 22350 заморозили, то ледоколы все равно строят - это больше горит на данный момент. Что же касается военных кораблей, то они безусловно нужны. Но частично задачи по охране пути можно переложить на авиацию. Особенно в условиях, где потенциальному противнику придется сложнее - в более суровых условиях (чем дальше от берега, тем толще льды и условия суровее), плюс при отсутствии достаточного количества ледоколов. В общем, именно Севморпуть частично охраняет и сама природа - своими суровыми условиями. И именно там не требуется столько же кораблей как на других флотах.

brazil> Вы на показатели автономности 20380/20385 и 11356/22350 смотрели? У корветов 15 суток, а у фрегатов 30 суток. Первые действуют в ближней, а вторые в дальней морской зоне. Корабли так проектировались и запас хода вам не поможет, если на корабле кушать будет нечего. :( Кстати, а птичках, автоматизация стоит больших денег, чтобы вы там не думали. Про мельчание кораблей по подробнее пожалуйста. 20386 больше в 1,5 раза 20380, а 22350М в 1,5 раза больше 22350. Так что наоборот растет водоизмещение будущих кораблей.

А Вы сравните 20386 и какой-то старый еще советский фрегат на предмет автономности. Это у современных фрегатов 30 суток. Вы, кстати, гляньте еще и на автономность 22160 до кучи. И также на 20386 - последняя версия, на которой вроде бы остановились, так что 20380 - это все таки не то. Я уже писал, что из 22350 сделали недоэсминец. Проект 956 «Сарыч» имел те же самые 30 суток автономности. Он был фрегатом что ли? Так вроде нет - эскадренный мимноносец, ну по сути эсминец. Вот 11356 был еще чистым фрегатом (по вооружению), но не 22350. Вот зачем не эсминцу, а фрегату 16 пусковых установок? То, что сами названия кораблей несколько меняют свой смысл - это не меняет сути дела. И такое уже было в истории. Во время ВОВ или в начале 20 века эсминцы, например, выполняли совсем другие функции. То, что мы сейчас называем эсминцем, раньше называлось крейсером. Сравнение не совсем точное конечно, т.к. и вооружение изменилось, ВИ кораблей в принципе (возможности кораблестроения) и тактика ведения боя, но в первом приближении так.
По поводу автоматизации. Каких денег она не стоит, но если сравнить корабли построенные (точнее спроектированные) с разницей в несколько десятков лет, то разница в автоматизации большая даже без удорожания. Вы же пишете про сравнение кораблей одного поколения.

brazil> Мешают ограничения накладываемые размерениями корпуса. Например на 11356 хотели больше разместить УРО, как для фрегата маловато будет все 8 Калибров. :D Подавай 16 Калибров и больше 30 ЗУР, а такое кол-во только в корпус 22350 помещается.

Я уже приводил в пример корабли родственных серий 2038Х. ВИ в зависимости от последней цифры может отличаться прилично. Но в конструкции есть много общего, поэтому серии называют родственными. Хотя на счет 20386 я не уверен вообще-то, т.к. и ВИ уже сильно больше и модульность добавлена. Думаю, что это сравнение будет как раз актуально для модифицированного 22350.

brazil> Нет, никто из 22350 эсминец не пытался сделать.

Как не пытались? А зачем для чистого фрегата 16 крылатых ракет? Это уже не оборонительное вооружение. Да, не совсем еще эсминец, но вот такое вот сделали - ни то ни се, как по мне. И на мой взгляд, именно из-за этого и модернизируют. Для обороны много. а для дальних рубежей вроде как слабовато (по всем параметрам, в принципе, не только по количеству ракет).

В общем, судя по всему, невзирая на названия, складывается такая линейка:
22160 в качестве корвета. Называется корветом и им же и является, только зачем-то дальней морской зоны - наверное есть какая-то причина, о которой мы не знаем. Возможно, кстати, для Севморпути.
20386 - в качестве недорогого фрегата. Называется корветом, но по сути может выполнять функции фрегата. У него соответствующая автономность и вооружение тоже во всяком случае близко.
Дальше пока туманно. Планируется 22350М, но что будет в реальности - посмотрим. Называется фрегатом, но также по сути, возможно, будет выполнять роль эсминца.
Также в качестве крейсера планируется Лидер. Также называется скромно эсминцем.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
brazil> Про мельчание кораблей по подробнее пожалуйста. 20386 больше в 1,5 раза 20380, а 22350М в 1,5 раза больше 22350.
20386 это замена 22350. Сравниваем водоизмещение.
А 22350М это замена 1164 и 956-ым.
Если взять проект 20380, он замена двум 1124М сразу - поскольку 1124М вести противолодочный поиск должны парой. Опять же сравниваем водоизмещение.
   61.061.0
1 96 97 98 99 100 120

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru