Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 55 56 57 58 59 60 61
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Что означает примерно 10 т на НОО в частично многоразовом варианте и порядка 15 т в одноразовом.
А вот получится сухой вес верхней ступени 15 тонн...
 6868
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> А вот получится сухой вес верхней ступени 15 тонн...
Верхняя ступень, как я знаю, планируется одноразовая.
 62.062.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Верхняя ступень, как я знаю, планируется одноразовая.
Дык не Маск у нас, чтобы в 4т вписать даже одноразовую. Будет 6% от мокрого веса - и?
 6868
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

PSS> В примере все верно. Но он не в кассу. Посмотрите на сроки жизни КА РФ они заметно выросли за этот век.
Ну да. Дошли аж до 75% зарубежных комплектующих без санкций. Но при чём здесь РФ под санкциями?
Смысл сказанного в том, что для низкоорбитальной группировки из 600 спутников двойного назначения для РФ нет смысла гнаться за сроками жизни. Всё равно не догнать. А вот удешевлять стоимость замены/выведения - смысл есть. Тут догнать и перегнать в принципе можно.
 52.052.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Дык не Маск у нас, чтобы в 4т вписать даже одноразовую. Будет 6% от мокрого веса - и?
6% от 80 т это 4.8 т, если я правильно посчитал.
Это если отталкиваться от классического "Зенита".

S.I.> Смысл сказанного в том, что для низкоорбитальной группировки из 600 спутников двойного назначения для РФ нет смысла гнаться за сроками жизни.
Причем здесь "догнать - не догнать", намного дешевле сделать долго живущий спутник, чем постоянно запускать коротко живущие. И дело здесь не в цене вывода, а в цене самого спутника.
 62.062.0
MD Serg Ivanov #14.09.2018 15:59  @Полл#14.09.2018 14:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Причем здесь "догнать - не догнать", намного дешевле сделать долго живущий спутник, чем постоянно запускать коротко живущие.
Не для РФ. Аналогично было и в СССР.
 52.052.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> 6% от 80 т это 4.8 т, если я правильно посчитал.
От 250т. Если уж на ступень НК-43 ставим.
Зато первая отпадёт настолько низко, что ей тормозиться перед входом в атмосферу не надо будет.
 69.0.3497.8169.0.3497.81
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> От 250т. Если уж на ступень НК-43 ставим.
Тяга в пустоте - 179 тс. Разделение низко - тяговооруженность нужна высокая. Даже при тяговооруженности 0,8 - максимальная масса на момент начала работы ступени 224 т. Из них 14 т на ПН.
Итого на ступень 210 т.
Минимум 2 т на ДУ, на ступень - 208 т.
Итого заправляемый запас топлива в районе 200 т.
ХС - ~6900 м/с. Потребный запас первой ступени порядка 3600 м/с.

Считаем для того же блока баков на первой ступени, что и у второй.
208 т - баки с топливом, минимум 10 т на ДУ плюс 20 т на усиление конструкции и посадочные опоры. Сухой вес первой ступени - 38 т.
Взлетный вес - 238 т.
ХС - 1650 м/с.
Не срастается.

Максимальная взлетная на 5 НК-33 - где-то в районе 600 т.
Пересчитываем с максимально возможным запасом горючего в первой ступени - 320 т
Сухой вес первой ступени - 48 т.
ХС - 3560 м/с.
Взлетит.

Дем> Зато первая отпадёт настолько низко, что ей тормозиться перед входом в атмосферу не надо будет.
Придется. Причем как бы не дважды двигатель включать потребуется. А если есть желание вернуть ступень в район старта - точно придется дважды движок прожигать.
 62.062.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.> Смысл сказанного в том, что для низкоорбитальной группировки из 600 спутников двойного назначения для РФ нет смысла гнаться за сроками жизни. Всё равно не догнать. А вот удешевлять стоимость замены/выведения - смысл есть. Тут догнать и перегнать в принципе можно.

В такой формулировке нет смысла. Так как даже если выведение будет бесплатным, то стоимость групировки с временем жизни года три будет выше, чем с временем жизни пять лет и текущими ценами на выведение
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
UA Divergence #15.09.2018 19:34  @Дем#14.09.2018 12:29
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

Дем> Первая ступень - 500 тонн,
500 тонная ступень не в какие ворота не лезет в современных условиях не транспонтабельна по территории РФ.
Соответственно такая РН невозможна.
 69.0.3497.9169.0.3497.91
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Смысл сказанного в том, что для низкоорбитальной группировки из 600 спутников двойного назначения для РФ нет смысла гнаться за сроками жизни. Всё равно не догнать. А вот удешевлять стоимость замены/выведения - смысл есть. Тут догнать и перегнать в принципе можно.
PSS> В такой формулировке нет смысла. Так как даже если выведение будет бесплатным, то стоимость групировки с временем жизни года три будет выше, чем с временем жизни пять лет и текущими ценами на выведение
Даже если спутник со сроком жизни пять лет будет в пять раз дороже спутника с временем жизни три года?
 68.0.3440.10668.0.3440.106
MD Serg Ivanov #15.09.2018 20:36  @Divergence#15.09.2018 19:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Дем>> Первая ступень - 500 тонн,
Divergence> 500 тонная ступень не в какие ворота не лезет в современных условиях не транспонтабельна по территории РФ.
Divergence> Соответственно такая РН невозможна.
Первая ступень РН Протон весит 456 т. Лезет почти во все ворота.

Россиянка (ракета-носитель) — Википедия

«Россия́нка» — российская двухступенчатая тяжелая ракета-носитель, разрабатываемая Государственным ракетным центром им. Макеева. Основной особенностью ракеты-носителя «Россиянка» является возвращаемая первая ступень, которую можно использовать до 25 раз. Возвращение ступени осуществляется по баллистической траектории путём повторного включения штатных двигателей. Стартовая масса ракеты составляет 750 т, масса выводимой полезной нагрузки (на НОО): 21,5 т, в качестве топлива используются жидкий кислород и сжиженный природный газ. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Демонстратор ракеты «Россиянка» с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году

Особенностью проекта "Россиянка", является способ возвращения в район космодрома и приземления многоразовой первой ступени за счет многократного включения штатных двигателей //  rusvesna.su
 


Но вообще ступени с заводов надо конечно возить водным транспортом по рекам и морям на морской старт.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 20:49

Naib

опытный

Полл> ХС - ~6900 м/с. Потребный запас первой ступени порядка 3600 м/с.

6900 + 3600 = 10500.
Это уже перебор.

Вообще, пусковая для новой ракеты - это вероятнее всего "Морской старт". Значит верхний предел массы ближе к 500 тонн, а потребная ХС поменьше, так как запуск будет с экватора.
 68.0.3440.10668.0.3440.106

Полл

литератор
★★★★★
Naib> 6900 + 3600 = 10500.
Naib> Это уже перебор.
Так нам еще вернуться надо.

Naib> Вообще, пусковая для новой ракеты - это вероятнее всего "Морской старт".
Не только. S7 еще и казахстанский "Байтерек" будет использовать.
 62.062.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.> Смысл сказанного в том, что для низкоорбитальной группировки из 600 спутников двойного назначения для РФ нет смысла гнаться за сроками жизни. Всё равно не догнать. А вот удешевлять стоимость замены/выведения - смысл есть. Тут догнать и перегнать в принципе можно.

Они условно низкоорбитальные. Солночно-синхронная орбита высотой 870 кг. На ней они могут существовать десятки лет

PSS>> В такой формулировке нет смысла. Так как даже если выведение будет бесплатным, то стоимость групировки с временем жизни года три будет выше, чем с временем жизни пять лет и текущими ценами на выведение
S.I.> Даже если спутник со сроком жизни пять лет будет в пять раз дороже спутника с временем жизни три года?

Я ориентируюсь на реальные аппараты, что сейчас существуют. И не вижу смысла обсуждать взятые с потолка цифры
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> От 250т. Если уж на ступень НК-43 ставим.
Полл> Тяга в пустоте - 179 тс.
НК-43-1, на базе НК-33-1, будет иметь тягу примерно 215 тонн
(у НК-33-1 - 185/202т)
 69.0.3497.8169.0.3497.81
RU Дем #16.09.2018 13:22  @Divergence#15.09.2018 19:34
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Divergence> 500 тонная ступень не в какие ворота не лезет в современных условиях не транспонтабельна по территории РФ.
Делать по типу Протона, с параллельно расположенными баками компонентов
Только не шесть а два. Тогда в 20-25м при диаметре чуть меньше 4 м вполне впишется.
А можно вообще 2+2 бака, крестом.
 69.0.3497.8169.0.3497.81
UA Divergence #16.09.2018 14:07  @Дем#16.09.2018 13:22
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

Дем> Делать по типу Протона, с параллельно расположенными баками компонентов
Выйдет первая ступень с плохим весовым совершенством, высокими аэродинамическими потерями и сложностью конструкции.
ИМХО, где-то через 20-30 пусков экономические издержки от использования конструкции "а-ля Протон" превысят стоимость изготовления "Белуги" на базе Ил-96.
 69.0.3497.9169.0.3497.91
RU Дем #16.09.2018 21:05  @Divergence#16.09.2018 14:07
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Divergence> Выйдет первая ступень с плохим весовым совершенством, высокими аэродинамическими потерями и сложностью конструкции.
Откуда сложность в поставленных рядом цилиндрах?
А потери - похрен, всё равно 3/4 скорости второй ступенью набираются. Подумаешь, больше горючки потратим...
 69.0.3497.9269.0.3497.92
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> НК-43-1, на базе НК-33-1, будет иметь тягу примерно 215 тонн
Для замены "Союза" достаточно исходных НК-33 и НК-46.
10 тон на НОО подобная ракета с стандартным, одинаковым, баковым блоком на первой и второй ступени вытягивает. Расчет в теме:

Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла [Полл#15.09.18 14:28]

… Двухступенчатый носитель на НК-33 и НК-46, с унифицированным блоком баков на первой и второй ступени. Первая ступень - 4 НК-33, РЗТ - 195 т. Вторая ступень - 1 НК-46, РЗТ так же 195 т. Стартовая масса - 450 т. Масса ПН на НОО - 10 т.// Космический
 

Далее улучшением массового совершенствования обеих ступеней и удельного импульса двигателя второй ступени можно добиться роста ПН до уровня "Зенита".

Для дальнейшего роста ПН можно будет перейти на водородную вторую ступень, тогда ПН вырастет до класса "Протона", 20 т на НОО.
 62.062.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> НК-43-1, на базе НК-33-1, будет иметь тягу примерно 215 тонн
Для замены "Союза" достаточно исходных НК-33 и НК-46.
10 тон на НОО подобная ракета с стандартным, одинаковым, баковым блоком на первой и второй ступени вытягивает. Расчет в теме:

Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла [Полл#15.09.18 14:28]

… Двухступенчатый носитель на НК-33 и НК-46, с унифицированным блоком баков на первой и второй ступени. Первая ступень - 4 НК-33, РЗТ - 195 т. Вторая ступень - 1 НК-46, РЗТ так же 195 т. Стартовая масса - 450 т. Масса ПН на НОО - 10 т.// Космический
 

Далее улучшением массового совершенствования обеих ступеней и удельного импульса двигателя второй ступени можно добиться роста ПН до уровня "Зенита".

Для дальнейшего роста ПН можно будет перейти на водородную вторую ступень, тогда ПН вырастет до класса "Протона", 20 т на НОО.
 62.062.0
UA Divergence #17.09.2018 09:07  @Дем#16.09.2018 21:05
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

Дем> А потери - похрен, всё равно 3/4 скорости второй ступенью набираются.
Утверждение про 3/4 глупость.
 69.0.3497.9169.0.3497.91
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> НК-43-1, на базе НК-33-1, будет иметь тягу примерно 215 тонн
Для замены "Союза" достаточно исходных НК-33 и НК-46.
10 тон на НОО подобная ракета с стандартным, одинаковым, баковым блоком на первой и второй ступени вытягивает. Расчет в теме:

Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла [Полл#15.09.18 14:28]

… Двухступенчатый носитель на НК-33 и НК-46, с унифицированным блоком баков на первой и второй ступени. Первая ступень - 4 НК-33, РЗТ - 195 т. Вторая ступень - 1 НК-46, РЗТ так же 195 т. Стартовая масса - 450 т. Масса ПН на НОО - 10 т.// Космический
 

Далее улучшением массового совершенствования обеих ступеней и удельного импульса двигателя второй ступени можно добиться роста ПН до уровня "Зенита".

Для дальнейшего роста ПН можно будет перейти на водородную вторую ступень, тогда ПН вырастет до класса "Протона", 20 т на НОО.
 62.062.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

PSS> Я ориентируюсь на реальные аппараты, что сейчас существуют. И не вижу смысла обсуждать взятые с потолка цифры
Нет смысла ориентироваться на реальные аппараты, что сейчас существуют - они выпускаются поштучно. Аппараты выпускаемые сотнями штук - совсем другое дело.
 52.052.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> НК-43-1, на базе НК-33-1, будет иметь тягу примерно 215 тонн
Полл> Для замены "Союза" достаточно исходных НК-33 и НК-46.
дык нету их кроме тех что на складе лежат.
А вновь произведённые - заново проектировать надо, хоть и "по мотивам". И тягу у них хоть до 200т догнать можно, исходные вполне тянули.

Полл> 10 тон на НОО подобная ракета с стандартным, одинаковым, баковым блоком на первой и второй ступени вытягивает.
А зачем одинаковый если можно лучше?

Полл> Далее улучшением массового совершенствования обеих ступеней и удельного импульса двигателя второй ступени можно добиться роста ПН до уровня "Зенита".
А невыгодно, топливо (если не водород) дешёвое, улучшение - дорогое. А так хоть семь НК-33М на первую ступень ставь. И 30 тонн без проблем и геморроя.
 6969
1 55 56 57 58 59 60 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru