[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 57 58 59 60 61 73
RU Дем #18.09.2018 17:45  @Divergence#17.09.2018 09:07
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Дем>> А потери - похрен, всё равно 3/4 скорости второй ступенью набираются.
Divergence> Утверждение про 3/4 глупость.
Запуск 7 августа
разделение 8200 км/ч
конец работы второй ступени 34900 км/ч
первая ступень - 23% скорости

запуск 4 июня (В4, без посадки ступени)
разделение 9500 км/ч
конец работы второй ступени 35850 км/ч
первая ступень - 26% скорости

И заметим, отношение веса 1/2 ступени 4:1
Я предлагаю 2:1, т.е. даже не 3/4 будет, а 5/6 где-то
   6969
Это сообщение редактировалось 18.09.2018 в 19:07
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> А вновь произведённые - заново проектировать надо, хоть и "по мотивам". И тягу у них хоть до 200т догнать можно, исходные вполне тянули.
А зачем?

Дем> А зачем одинаковый если можно лучше?
Потому что "лучше" для коммерческого носителя означает дешевле, надежнее, точнее.
Про рост ПН никто не говорит.
Зато подобный носитель можно будет делать, обе ступени, на одном комплекте оснастки и, соответственно, в одном цехе. И перевозить по ж/д в одинаковых контейнерах.

Дем> А невыгодно, топливо (если не водород) дешёвое, улучшение - дорогое. А так хоть семь НК-33М на первую ступень ставь. И 30 тонн без проблем и геморроя.
Это коммерческий носитель, Дем. Найдешь сегодня коммерческие ПН в 30 т на НОО?
   62.062.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Дем>> А вновь произведённые - заново проектировать надо, хоть и "по мотивам". И тягу у них хоть до 200т догнать можно, исходные вполне тянули.
Полл> А зачем?
Просто потому что ничего менять не надо, врубил обороты ТНА посильнее и всё.
Полл> Зато подобный носитель можно будет делать, обе ступени, на одном комплекте оснастки и, соответственно, в одном цехе.
Ф9 так и делают. Только длина баков разная, всё остальное одинаковое.
Полл> И перевозить по ж/д в одинаковых контейнерах.
Вписывать серьёзную ракету в две лошадиных задницы - тот ещё геморрой. Или негабарит, или макаронина.
Многоразовую вообще самое то своим ходом доставлять и не париться с диаметром.
Полл> Это коммерческий носитель, Дем. Найдешь сегодня коммерческие ПН в 30 т на НОО?
Зато можно вывести ПН коммерческого веса и вернуться к месту старта.
   69.0.3497.9269.0.3497.92
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем>>> А вновь произведённые - заново проектировать надо, хоть и "по мотивам". И тягу у них хоть до 200т догнать можно, исходные вполне тянули.
Полл>> А зачем?
Дем> Просто потому что ничего менять не надо, врубил обороты ТНА посильнее и всё.
Выше ты только что написал, что менять все равно придется все, от технологии изготовления до материала, скорее всего. :)

Полл>> Зато подобный носитель можно будет делать, обе ступени, на одном комплекте оснастки и, соответственно, в одном цехе.
Дем> Ф9 так и делают. Только длина баков разная, всё остальное одинаковое.
Для углепластика это, разная длина бака - критично.

Полл>> И перевозить по ж/д в одинаковых контейнерах.
Дем> Вписывать серьёзную ракету в две лошадиных задницы - тот ещё геморрой. Или негабарит, или макаронина.
S7 Space не нужна "серьезная ракета". Им будет вполне достаточно коммерчески успешной. :)

Дем> Многоразовую вообще самое то своим ходом доставлять и не париться с диаметром.
Для "Союза" десяток коммерческих запусков в год пока что реальность. При таких объемах запусков серийное производство, ИМХО, уже выгоднее многоразового носителя при экономии на производстве и еще выгоднее многоразового носителя при экономии на эксплуатации. Экономия при эксплуатации требует, по оценкам NASA в программе "Спейс Шаттл", сотни запусков в год.

Полл>> Это коммерческий носитель, Дем. Найдешь сегодня коммерческие ПН в 30 т на НОО?
Дем> Зато можно вывести ПН коммерческого веса и вернуться к месту старта.
ПН "коммерческого класса" сегодня в районе 5 т и менее. 80% коммерческих нагрузок сегодня могут выводится носителями с ПН до 10 т.
При реализации ОС - космопорта, позволяющей дешевую сборку и долгосрочное хранение топлива на орбите - 100% коммерческих нагрузок. Разгонный Блок для доставки КА на высокие орбиты, в первую очередь на ГСО, будет собираться из кусков по 10 т на низкой орбите и стыковаться с доставляемым КА, откуда будет стартовать на целевую орбиту.
Заявление S7 Space об создании подобной ОС было.

Многоразовость носителя для бизнеса не самоцель. Для бизнеса цель получить средство вывода дешевле, надежней, точнее.
И тут очень много зависит от объемов пусков. ИМХО, при объемах пусков десятки в год многоразовость не оптимальна на сегодня.
Естественно, мы говорим про рационально спроектированный носитель.
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2018 в 07:10
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Полл> Выше ты только что написал, что менять все равно придется все, от технологии изготовления до материала, скорее всего. :)
Да, останется по-факту только геометрия. А при современных материалах - она будет держать давления и температуры сильно больше чем оригинал.
Полл> Для углепластика это, разная длина бака - критично.
углепластик - дорого. Сам же пишешь "для бизнеса цель получить средство вывода дешевле"
Полл> S7 Space не нужна "серьезная ракета". Им будет вполне достаточно коммерчески успешной. :)
Лёгкая если и будет коммерчески успешной, то навара с неё всё равно мало.
Полл> Для "Союза" десяток коммерческих запусков в год пока что реальность. При таких объемах запусков серийное производство, ИМХО, уже выгоднее многоразового носителя
Ну вопрос сложный, почему-то стартовый стол при таком количестве запусков всё равно многоразовый делают.
А ведь могли и с новой дешёвой фермы каждый раз запускать. Подумаешь, яму бульдозерами засыпать после старта.
Полл> ПН "коммерческого класса" сегодня в районе 5 т и менее.
На ГСО. На НОО при этом в 3-4 раза больше надо.
Полл> Разгонный Блок для доставки КА на высокие орбиты, в первую очередь на ГСО, будет собираться из кусков по 10 т на низкой орбите и стыковаться с доставляемым КА, откуда будет стартовать на целевую орбиту.
Да, так можно. Только не на этом движке.
   6969
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Да, останется по-факту только геометрия. А при современных материалах - она будет держать давления и температуры сильно больше чем оригинал.
Либо, благодаря современным материалам и методам производства, она будет дешевле, или легче, или проще (дешевле) в эксплуатации.

Дем> углепластик - дорого. Сам же пишешь "для бизнеса цель получить средство вывода дешевле"
Углепластик - уменьшение масса бакового блока. А поскольку в данной ракете на обеих ступенях одинаковые блоки баков, то это существенный рост ПН за счет сокращения сухой массы второй ступени.

Полл>> S7 Space не нужна "серьезная ракета". Им будет вполне достаточно коммерчески успешной. :)
Дем> Лёгкая если и будет коммерчески успешной, то навара с неё всё равно мало.
Средняя будет. Аналог "Союза". С переходом на "носитель повышенной грузоподъемности" вроде "Зенита" и "Протон-Лайт".
В экстремальных модификациях, с водородной второй ступенью - тяжелый носитель в классе "Протона".
В теории, на базе этой ракеты можно будет собрать сверхтяжелый носитель по типу "Хэви Фалкона".
Либо если делать "на ступеньку ниже", то в первой модификации - носитель переходный между легким и средним, порядка 6 т на НОО, доведенная базовая модификация с углепластиковыми баками - порядка 8-10 т на НОО, с водородной второй ступенью - 12-14 т на НОО, или скорее 3-4 т на ГСО. А это уже аналог "Протона" по выводу на высокие орбиты.
При этом для тяжелых моногрузов можно будет разработать на базе этого носителя пакет вроде "Хэви Фалькона" - "ТриЗенита". Одиночный модуль у нас почти в два раза больше УРМ-1 "Ангары", так что аналог А-3 из трех блоков на первой ступени вытянет на НОО намного более 20 т, а аналог А-5 и желанные 40 т вытянет.

Дем> Ну вопрос сложный, почему-то стартовый стол при таком количестве запусков всё равно многоразовый делают.
Зачем при нынешнем количестве пусков делают стартовые сооружения, позволяющие интенсивность пусков на порядок выше современной - вопрос очень хороший.
В обсуждении на эту тему вопрос быстро скатывается в религиозную плоскость.

Полл>> ПН "коммерческого класса" сегодня в районе 5 т и менее.
Дем> На ГСО. На НОО при этом в 3-4 раза больше надо.
На НОО при этом надо минимум в 4 раза больше. Однако если делать специализированный носитель для доставки на высокие орбиты, в первую очередь ГСО, вроде "Ариана", то он, сильно выигрывая у "универсальных" носителей вроде "Протона" и "Зенита" на высоких орбитах, так же сильно проигрывает им в массе ПН на НОО.
С этой точки зрения разгонные блоки орбитального базирования и сборки выглядят пусть не таким выгодным, как специализированный носитель, но более универсальным.
Расчет делается на то, что основная масса пусков идет на низкие орбиты. За счет чего доставка всего необходимого на НОО для малого количества пусков на высокие орбиты становится дешевле разработки специализированного ракетного комплекса со всей инфраструктурой для запусков тяжелых КА на высокие орбиты.

Полл>> Разгонный Блок для доставки КА на высокие орбиты, в первую очередь на ГСО, будет собираться из кусков по 10 т на низкой орбите и стыковаться с доставляемым КА, откуда будет стартовать на целевую орбиту.
Дем> Да, так можно. Только не на этом движке.
В чем проблема с движком?
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2018 в 13:37
MD Serg Ivanov #19.09.2018 15:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Илон Маск готов отправлять в космос оружие

Компания Илона Маска SpaceX готова расширять сотрудничество с Пентагоном и участвовать в запуске на орбиту американских вооружений, передает Лента.ру заявление главного операционного директора компани… //  super-arsenal.ru
 
Сегодня в США прорабатывается идея создания на орбите группировки аппаратов с оружием направленной энергии, наподобие космических лазеров, предназначенного для обнаружения и уничтожения ракет, запущенных из России, Китая и КНДР.

Как рассказал замминистра США по техническим вопросам Майкл Гриффин (бывший руководитель НАСА), через 4-5 лет Пентагон планирует создать на орбите так называемый «сенсорный щит» российским и китайским гиперзвуковым ракетам.
 
   52.052.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Полл> Либо, благодаря современным материалам и методам производства, она будет дешевле, или легче, или проще (дешевле) в эксплуатации.
Это тоже.
Полл> Углепластик - уменьшение масса бакового блока. А поскольку в данной ракете на обеих ступенях одинаковые блоки баков, то это существенный рост ПН за счет сокращения сухой массы второй ступени.
Сам же пишешь, что рост ПН не нужен.

Полл> Средняя будет. Аналог "Союза". С переходом на "носитель повышенной грузоподъемности" вроде "Зенита" и "Протон-Лайт".
Непонятны коммерческие перспективы перечисленного.
Полл> В экстремальных модификациях, с водородной второй ступенью - тяжелый носитель в классе "Протона".
Водород коммерческих перспектив не имеет вообще. А у государства денег нет.
Полл> если делать специализированный носитель для доставки на высокие орбиты, в первую очередь ГСО, вроде "Ариана", то он, сильно выигрывая у "универсальных" носителей вроде "Протона" и "Зенита" на высоких орбитах, так же сильно проигрывает им в массе ПН на НОО.
Для НОО ему надо альтернативную вторую ступень. Возможно интегрированную с ПН.

Полл> В чем проблема с движком?
НК-33 слишком мощный. На 10т носитель надо движок на 45т (НК-39 например)
   6969
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Углепластик - уменьшение масса бакового блока. А поскольку в данной ракете на обеих ступенях одинаковые блоки баков, то это существенный рост ПН за счет сокращения сухой массы второй ступени.
Дем> Сам же пишешь, что рост ПН не нужен.
Ну так я ниже и предлагаю вариант, при котором "выросшая" ПН попадает в нужный класс средних.

Полл>> Средняя будет. Аналог "Союза". С переходом на "носитель повышенной грузоподъемности" вроде "Зенита" и "Протон-Лайт".
Дем> Непонятны коммерческие перспективы перечисленного.
Возьми список запусков за последние пять лет и посмотри. Сейчас на "Союз" под три десятка коммерческих заказов. Плюс "одноклассники" за рубежом. Перспективы "Протон-Лайт" таковы, что его стали разрабатывать.

Дем> Водород коммерческих перспектив не имеет вообще. А у государства денег нет.
"Ариан", и японцы, и индия летают на водороде. Да и у янки верхняя ступень, "Центавр", который у них при пуске на высокие орбиты стандарт, де-факто, водородная.
Поэтому утверждение что водород коммерческих перспектив для вывода на высокие орбиты не имеет - выглядит сомнительным.

Дем> Для НОО ему надо альтернативную вторую ступень. Возможно интегрированную с ПН.
Ты хотел сказать, для высоких орбит?

Дем> НК-33 слишком мощный. На 10т носитель надо движок на 45т (НК-39 например)
Для оптимизированного по стартовой массе носителя - да. Но я рассматриваю носитель, оптимизированный по себестоимости производства и стоимости развертывания производства. Один цех по производству обечаек, один двигатель в двух модификациях.
   62.062.0
RU Дмитрий В. #19.09.2018 17:11  @Дем#19.09.2018 15:12
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> НК-33 слишком мощный. На 10т носитель надо движок на 45т (НК-39 например)

Для 2-хступенчатой РН такого класса оптимальнее даже 30-тонник, тем более, что он уже есть - РД0124.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Полл> Возьми список запусков за последние пять лет и посмотри. Сейчас на "Союз" под три десятка коммерческих заказов.
Это по его цене. А за новую ракету придётся отбивать разработку и строительство старта.

Полл> Поэтому утверждение что водород коммерческих перспектив для вывода на высокие орбиты не имеет - выглядит сомнительным.
У конкурента тупо дешевле.
Дем>> Для НОО ему надо альтернативную вторую ступень. Возможно интегрированную с ПН.
Полл> Ты хотел сказать, для высоких орбит?
В смысле - один вариант для высоких, другой для низких. И общая первая ступень.
Полл> Но я рассматриваю носитель, оптимизированный по себестоимости производства и стоимости развертывания производства.
Дак какая разница какой именно вариант организовывать, сейчас никакого нет.
Полл> Для 2-хступенчатой РН такого класса оптимальнее даже 30-тонник, тем более, что он уже есть - РД0124.
Дорогой ($3 млн) и напряжённый. КБХА слишком хорошо научились пилить бюджет...
   69.0.3497.9269.0.3497.92
ZA Alexandrc #20.09.2018 07:45
+
+2
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Россия учтет опыт SpaceX при создании своей многоразовой ракеты

Опыт компании Илона Маска SpaceX будет учтен при создании многоразовой крылатой ступени ракеты-носителя, сообщил РИА Новости представитель Фонда перспективных исследований... РИА Новости, 20.09.2018 //  ria.ru
 

Раскрыты подробности создания первой российской многоразовой ракеты

В России в ближайшие четыре года создадут полнофункциональный демонстратор возвращаемой ступени ракеты-носителя, сообщили РИА Новости в Фонде перспективных исследований... РИА Новости, 20.09.2018 //  ria.ru
 
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Это по его цене. А за новую ракету придётся отбивать разработку и строительство старта.
И развертывание производства.
Поэтому все данные этапы должны быть дешевле.

Полл>> Поэтому утверждение что водород коммерческих перспектив для вывода на высокие орбиты не имеет - выглядит сомнительным.
Дем> У конкурента тупо дешевле.
Это не мешает ни "Ариану", ни японцам, ни индусам.

Дем> В смысле - один вариант для высоких, другой для низких. И общая первая ступень.
Ну так и первая ступень для разных орбит требует оптимизации по разному. В общем, если делать носитель для НОО, способный доставить ПН и на высокую орбиту, то, возможно, твое предложение и имеет смысл.
Но с учетом уже существующих и весьма совершенных РБ - скорее всего, нет.

Дем> Дак какая разница какой именно вариант организовывать, сейчас никакого нет.
Финансовая.

Полл>> Для 2-хступенчатой РН такого класса оптимальнее даже 30-тонник, тем более, что он уже есть - РД0124.
Дем> Дорогой ($3 млн) и напряжённый. КБХА слишком хорошо научились пилить бюджет...
От "напряженности" его кому какая беда? Статистика пусков у него отличная.
   62.062.0
RU Дмитрий В. #20.09.2018 18:33  @Дем#20.09.2018 00:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> Дорогой ($3 млн) и напряжённый. КБХА слишком хорошо научились пилить бюджет...

Более чем адекватная цена для двигателя такого класса. Да и ненапряженный он - в КС всего 160 атм.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU PSS #20.09.2018 18:49  @Дмитрий В.#20.09.2018 18:33
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Дем>> Дорогой ($3 млн) и напряжённый. КБХА слишком хорошо научились пилить бюджет...
Д.В.> Более чем адекватная цена для двигателя такого класса. Да и ненапряженный он - в КС всего 160 атм.

Эх, для нас уже 160 атм ненапряженный двигатель :D
   55
RU Дмитрий В. #20.09.2018 18:52  @PSS#20.09.2018 18:49
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

PSS> Эх, для нас уже 160 атм ненапряженный двигатель :D
Да это уже как 40 лет освоенный диапазон давлений в КС.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дем #21.09.2018 13:35  @Дмитрий В.#20.09.2018 18:33
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Д.В.> Более чем адекватная цена для двигателя такого класса. Да и ненапряженный он - в КС всего 160 атм.
Мерлин втрое мощнее и вдвое дешевле - итого в шесть раз.
   6969
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Полл> Это не мешает ни "Ариану", ни японцам, ни индусам.
У них - ради национальной гордости
Полл> От "напряженности" его кому какая беда? Статистика пусков у него отличная.
Финансовая (ц).
   6969
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Это не мешает ни "Ариану", ни японцам, ни индусам.
Дем> У них - ради национальной гордости
Ради чьей национальной гордости работает "Эйрбас Спейс"?

Полл>> От "напряженности" его кому какая беда? Статистика пусков у него отличная.
Дем> Финансовая (ц).
То-то его ставят на все верхние ступени, где он хоть как-то подходит, от легкого "Союза-2.1в" до тяжелой "Ангары-А5", от "финансовой напряженности".

Дем> Мерлин втрое мощнее и вдвое дешевле - итого в шесть раз.
Что там у "Мерлина" с удельным импульсом? И кому его продавали, чтобы говорить об его цене?
   62.062.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠
Дем>> Финансовая (ц).
Полл> То-то его ставят на все верхние ступени, где он хоть как-то подходит, от легкого "Союза-2.1в" до тяжелой "Ангары-А5", от "финансовой напряженности".
И как результат - роскосмос банкрот.
Дем>> Мерлин втрое мощнее и вдвое дешевле - итого в шесть раз.
Полл> Что там у "Мерлина" с удельным импульсом?
Хорошо.
Полл> И кому его продавали, чтобы говорить об его цене?
А их оба на рынке никто не видел. Но цена вполне известна.
   6969
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> И как результат - роскосмос банкрот.
Ну да, все из-за РД0124. Ни разработка не нужной "Ангары", ни строительство не нужного космодрома здесь ни при чем - вся беда от РД0124.

Полл>> Что там у "Мерлина" с удельным импульсом?
Дем> Хорошо.
Насколько ниже, чем у РД0124?

Дем> А их оба на рынке никто не видел. Но цена вполне известна.
Известна внутренняя цена. Которая, вообще-то, в случае "Мерлина" - явная фикция.
   62.062.0

PSS

литератор
★★
Д.В.>> Более чем адекватная цена для двигателя такого класса. Да и ненапряженный он - в КС всего 160 атм.
Дем> Мерлин втрое мощнее и вдвое дешевле - итого в шесть раз.

И удельный импульс секунд на 12 меньше. В котором, вся соль. Собственно за двигатель с такими характеристиками это, практически, даром

Кстати, его и Маск в свое время хотел купить. Но мы согласились продать только РД-0110
   55
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

PSS> Кстати, его и Маск в свое время хотел купить. Но мы согласились продать только РД-0110

Это ты явно перепутал Антониа Элиаса и Илона Маска. Маску РД-0124 нафиг не сдался: зачем ему делать дешёвую ракету с одинаковыми двигателями более дорогой с разными? Элиас хотел поставить РД-0124 на Антарес, когда он ещё звался Таурус II. У него вся первая ступень была спроектирована с прицелом на уход от Кастора на 2-й со временем.

Кстати УИ вакуумного Мерлина 1Д всего на 4 секунды меньше, чем у РД-0124, а не на 12. {тут я был не прав - ошибка, см. ниже}
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 23.09.2018 в 18:16
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Кстати, его и Маск в свое время хотел купить. Но мы согласились продать только РД-0110
zaitcev> Это ты явно перепутал Антониа Элиаса и Илона Маска. Маску РД-0124 нафиг не сдался: зачем ему делать дешёвую ракету с одинаковыми двигателями более дорогой с разными? Элиас хотел поставить РД-0124 на Антарес, когда он ещё звался Таурус II. У него вся первая ступень была спроектирована с прицелом на уход от Кастора на 2-й со временем.

Возможно. Память странная штука. Сейчас посмотрю в архивах. Может что и найду

zaitcev> Кстати УИ вакуумного Мерлина 1Д всего на 4 секунды меньше, чем у РД-0124, а не на 12.


Импульс последнего варианта Мерлина1Д вак 348 секунд (взял максимум, есть упоминания и 345 и 343 с) импульс РД-0124 - 359 секунд (сайт КБХА) Так что 11 секунд. Что логично. Все таки двигатели открытой и закрытой схемы и давление у Мелина в КС меньше


Единственный минус данные по Мерлину взял здесь

Falcon 9 FT

Falcon 9 FT (Falcon 9 v1.2) Falcon 9 FT represents an evolved version of SpaceX's Falcon 9 v1.1 rocket incorporating a number of performance [...] //  spaceflight101.com
 

На сайте СпейсХ я, помню, долго искал но так и не нашел. Но 359-4=355 секунд для этого движка совершенно невероятно.

P.S Кстати, Вы не первый кто говорит, что у них всего 4 секунды разницы. Вы по каким источникам смотрели?
   55
RU Дмитрий В. #22.09.2018 09:27  @Дем#21.09.2018 13:35
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> Мерлин втрое мощнее и вдвое дешевле - итого в шесть раз.

А зачем нам:
1) Двигатель, который втрое мощнее требуемого?
2) Двигатель, который недоступен для использования?

ЗЫ, Кстати, нигде не видел реальных данных по себестоимости производства Мерлинов.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 57 58 59 60 61 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru