[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 58 59 60 61 62 73
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Ну да, все из-за РД0124. Ни разработка не нужной "Ангары", ни строительство не нужного космодрома здесь ни при чем - вся беда от РД0124.
Не в движке дело а в общем непонимании что делать надо.

Полл> Насколько ниже, чем у РД0124?
На 3%. Стоят ли эти 3% разницы в цене почти на порядок? Тем бодее что этот выирыш вполне компенсируется проигрышем из-за большего относительного веса движка.

Полл> Известна внутренняя цена. Которая, вообще-то, в случае "Мерлина" - явная фикция.
Если бы он стоил хотя бы вдвое больше - то Ф9 не смог бы запускаться по нынешней цене.
   69.0.3497.9269.0.3497.92
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Дем> Если бы он стоил хотя бы вдвое больше - то Ф9 не смог бы запускаться по нынешней цене.
Ну, к примеру, "Тесла" у того же Маска уже много лет работает в убыток. Что не мешает ему расширять производство.
   62.062.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Ну, к примеру, "Тесла" у того же Маска уже много лет работает в убыток.
Это миф - просто вся прибыль идёт в расширение
   69.0.3497.9269.0.3497.92

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> И удельный импульс секунд на 12 меньше. В котором, вся соль.
Это всего 3%.
А на сколько выше доля веса движка в сухом весе ступени? Стоит ли овчинка выделки?
   69.0.3497.9269.0.3497.92
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

PSS> P.S Кстати, Вы не первый кто говорит, что у них всего 4 секунды разницы. Вы по каким источникам смотрели?

Я у Уейда взял, но потом ошибся в элементарной арифметике. У него 359 против 348, т.е. 11 сек, а не 4 как я ошибочно заявил выше. Вики я бойкотирую как ненадёжный источник, но как видите толку мало :-).
   62.062.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Дем> Это миф - просто вся прибыль идёт в расширение
Это сухая экономика - "Тесла" (электромобиль) продается по цене ниже себестоимости:

Не слишком радуйтесь успеху Tesla

Впервые за несколько лет Tesla завершила квартал с прибылью, однако следующий радостный отчет может выйти нескоро. //  ru.ihodl.com
 
   62.062.0

PSS

литератор
★★
PSS>> И удельный импульс секунд на 12 меньше. В котором, вся соль.
Дем> Это всего 3%.
Дем> А на сколько выше доля веса движка в сухом весе ступени? Стоит ли овчинка выделки?

Доля веса ниже незначительно,а вот даже если оценивать импульс как "всего 3% то это уже много. Достаточно вспомнить какой параметр стоит в формуле Циолковского под логарифмом, а какой вне его ;)

Из-за чего овчинка точно стоит выделки. Вон когда у Союза заменили РД-0110 на РД-0124, полезная нагрузка возросла более чем на тонну. С 7 до 8.2 тонны.

РКЦ Прогресс РН «Союз-2»

«Союз-2» – новая ракета-носитель, которая позволит в будущем заменить ракету-носитель «Союз-У» одной универсальной ракетой-носителем. Ракета-носитель «Союз-2» в сочетании с разгонным блоком «Фрегат» или БВ «Волга» позволяет выводить космические аппараты на всевозможные типы орбит: низкие, средние, высокоэллиптические, солнечно-синхронные, геопереходные и геостационарные. Ввод в эксплуатацию ракеты-носителя «Союз-2» позволит заменить ракету-носитель «Союз-У» универсальной ракетой-носителем. Ракета-носитель «Союз-2» в сочетании с разгонным блоком «Фрегат» или БВ «Волга» позволяет выводить космические аппараты на всевозможные типы орбит: низкие, средние, высокоэллиптические, солнечно-синхронные, геопереходные и геостационарные. //  Дальше — www.samspace.ru
 
   55
RU Плейшнер #22.09.2018 22:34  @PSS#22.09.2018 21:54
+
-
edit
 

Плейшнер

новичок
PSS>>> Вон когда у Союза заменили РД-0110 на РД-0124, полезная нагрузка возросла более чем на тонну. С 7 до 8.2 тонны.
Возросла, но какой ценой? И вообще, разве РН грузоподъемностью 8т лучше ракеты грузоподъемностью 7т ?
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Naib

аксакал

Дем> На 3%. Стоят ли эти 3% разницы в цене почти на порядок? Тем бодее что этот выирыш вполне компенсируется проигрышем из-за большего относительного веса движка.

Какой нафиг "порядок"? МЕРД+ вакуум стоит явно существенно больше 3 млн уе, да и весит тоже побольше РД-0124. Проигрывая ему в УИ при этом.

Если уж на то пошло, есть НК-43, который вдвое мощнее мерлина и притом дешевле его.

Полл>> Известна внутренняя цена. Которая, вообще-то, в случае "Мерлина" - явная фикция.
Дем> Если бы он стоил хотя бы вдвое больше - то Ф9 не смог бы запускаться по нынешней цене.

Да легко. И не надо сравнивать цену двигателей первой и второй ступеней.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Это миф - просто вся прибыль идёт в расширение

А вот это уже миф. Ключевые проблемы существования Теслы (импорт батарей) за эти годы не решены ни разу.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU PSS #22.09.2018 23:13  @Плейшнер#22.09.2018 22:34
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>>>> Вон когда у Союза заменили РД-0110 на РД-0124, полезная нагрузка возросла более чем на тонну. С 7 до 8.2 тонны.
Плейшнер> Возросла, но какой ценой? И вообще, разве РН грузоподъемностью 8т лучше ракеты грузоподъемностью 7т ?

А что не так с ценой? И нам и ЕКА ракеты нравится. Так как с Куру стала и 9 тонн выводить. И ракета на 8 тонн лучше хотя бы тем, что также может выводить ПН ракеты с 7 тонн, а обратно не получится.

Кстати. Цены здесь сравнивал

Цены на отечественную космическую продукцию

Сделать данный анализ меня побудила вот эта статья В ней, к моему удивлению, цена на РН «Союз» была поставлена в 48 млн долларов. Впрочем, может быть, что цена... //  habr.com
 

Цена за кг при переходе упала. Смотрите на Союзы-2. Союз-ФГ не показатель.

Вообще откуда такая странная уверенность, что РД-0124 потребовал каких то жертв?
   55

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> А на сколько выше доля веса движка в сухом весе ступени? Стоит ли овчинка выделки?
PSS> Доля веса ниже незначительно,а вот даже если оценивать импульс как "всего 3% то это уже много. Достаточно вспомнить какой параметр стоит в формуле Циолковского под логарифмом, а какой вне его ;)
Да, вес движка верхней ступени - напрямую вычитается из ПН. Но если на Ф9 вычитается 2%, то на Союзе - 6%. На Ангере1 же вообще 17%.
   69.0.3497.9269.0.3497.92
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> На 3%. Стоят ли эти 3% разницы в цене почти на порядок? Тем бодее что этот выирыш вполне компенсируется проигрышем из-за большего относительного веса движка.
Naib> Какой нафиг "порядок"? МЕРД+ вакуум стоит явно существенно больше 3 млн уе, да и весит тоже побольше РД-0124. Проигрывая ему в УИ при этом.
Мерлин весит 490 кг, РД-0124 - 524.
Разницы с не-ваккумной версией только увеличенное сопло, ниобий полторы сотни баксов за кило, это копейки.
Если бы мерлины шли по 3+млн, то все 10 штук стоили бы 30+млн, это больше половины того что за запуск берут. А ведь ещё остальная ракета есть.
Так что не более 1.5 млн.

Naib> Если уж на то пошло, есть НК-43, который вдвое мощнее мерлина и притом дешевле его.
Цены на производство НК-43 нет.
   69.0.3497.9269.0.3497.92
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Мерлин весит 490 кг, РД-0124 - 524.

Угу. И здоровенная ниобиевая мандала нифига не весит. Да и 490 - это непонятно относится ли к заправленному двигателю (счёт запальной смеси тоже идёт на десятки килограммов)

Дем> Разницы с не-ваккумной версией только увеличенное сопло, ниобий полторы сотни баксов за кило, это копейки.

Ниобиевый прокат гораздо дороже.

Дем> Если бы мерлины шли по 3+млн, то все 10 штук стоили бы 30+млн, это больше половины того что за запуск берут. А ведь ещё остальная ракета есть.

Блин, считали уже, что ракета в Маска стоит около 30 млн. Первая ступень - порядка 16, вторая около 8-9 и обтекатели около 5-6. Или для вас всё ещё открытие, что 60 млн - это демпинговая цена?

Дем> Цены на производство НК-43 нет.

НК-43 сделан без ниобия, имеет большее давление в КС, дожигание генераторного газа и прочие технологические особенности, которые мерлинам только снятся. И при серийном производстве он точно будет дешевле.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Naib

аксакал

Дем> Да, вес движка верхней ступени - напрямую вычитается из ПН. Но если на Ф9 вычитается 2%, то на Союзе - 6%. На Ангере1 же вообще 17%.

А баки уже не вычитаются? Вообще, даже при равных баках, разница в массах двигателей компенсируется всего одной секундой УИ (для второй ступени - это 90-100 кг прироста ПН). А тут - 11 или 12 секунд (в зависимости от источников данных по двигателям).
   68.0.3440.10668.0.3440.106

PSS

литератор
★★
Дем>>> А на сколько выше доля веса движка в сухом весе ступени? Стоит ли овчинка выделки?
PSS>> Доля веса ниже незначительно,а вот даже если оценивать импульс как "всего 3% то это уже много. Достаточно вспомнить какой параметр стоит в формуле Циолковского под логарифмом, а какой вне его ;)
Дем> Да, вес движка верхней ступени - напрямую вычитается из ПН. Но если на Ф9 вычитается 2%, то на Союзе - 6%. На Ангере1 же вообще 17%.

Вот только экономия за счет топлива, при большем удельном импульсе сэкономит любой перевес. Это правило выполняется для любых ракет. Иначе бы за импульсом не гнались (в том числе и Маск). Так это прямо следуют из формулы Циолковского.

Грубо говоря, если взять крайний случай, то в разгонном блоке с ЯРД, там масса двигателя могла достигнать и 50% от ПН. А в простом двигателя ЖРД только 1% . Но ПН на ЯРД была бы в десять раз больше ЖРД.

Это крайний пример, если ленитесь посмотреть на Союз-2.

Опять не поняли? На самом деле я не удивлюсь если Маск потом перейдет и на замкнутую схему, и тогда все вокруг сразу поймут это простую истину, и будут объяснять достоинства замкнутой схемы. Хотя двигатель будет тяжелее и занимать больший процент от ПН.
   55
Это сообщение редактировалось 24.09.2018 в 00:53

PSS

литератор
★★
Naib>> Какой нафиг "порядок"? МЕРД+ вакуум стоит явно существенно больше 3 млн уе, да и весит тоже побольше РД-0124. Проигрывая ему в УИ при этом.
Дем> Мерлин весит 490 кг, РД-0124 - 524.
Дем> Разницы с не-ваккумной версией только увеличенное сопло, ниобий полторы сотни баксов за кило, это копейки.

Тяжелее. 490 кг весит штатный стационарный двигатель. Без системы управления. На первой ступени, насколько я помню, качаются часть двигателей, на второй применяется некоторая дополнительная система управления. Добавьте ее в массу. Так как РД-0124 обеспечивает и управление полетом ступени носителя.
   55

Полл

координатор
★★★★★

PSS> На первой ступени, насколько я помню, качаются часть двигателей, на второй применяется некоторая дополнительная система управления.
Как я помню, на второй ступени у "Фалькон-9" управление организовано за счет поворота двигателя и сброс рабочего тела после турбины используется для управления по крену.
   62.062.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> Как я помню, на второй ступени у "Фалькон-9" управление организовано за счет поворота двигателя и сброс рабочего тела после турбины используется для управления по крену.

Так раньше было, по крайней мере на версии 1C точно. И на видео было видно как отклоняется сопло выхлопа турбоагрегата. Меня что удивило, плавного управления не было. Только рывком на максимум, а потом в нейтраль. А теперь - причём я не помню, началось ли это с первого 1D или только на "Full Thrust", выхлоп газогенератора подаётся в коллектор, который ужасно напоминает F1, и вдувается в основное сопло. Мне не очень понятно, какой в этом смысл, но ясно одно: выхлоп ТНА больше не используется для управления по крену.
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 24.09.2018 в 09:02

PSS

литератор
★★
PSS>> На первой ступени, насколько я помню, качаются часть двигателей, на второй применяется некоторая дополнительная система управления.
Полл> Как я помню, на второй ступени у "Фалькон-9" управление организовано за счет поворота двигателя и сброс рабочего тела после турбины используется для управления по крену.

Точно? Просто ни на фото не видо системы качения двигателя, ни на виде не заметно качений. зато видны некие боковые всполохи очень похожие на работу дополнительных двигателей ориентации. Которыми опять же ориентируется при автономном полете по орбите

Iridium-7 NEXT Mission
SpaceX is targeting Wednesday, July 25 for the launch of ten Iridium NEXT satellites from Space Launch Complex 4E (SLC-4E) at Vandenberg Air Force Base in California. This is the seventh set of satellites in a series of 75 total satellites that SpaceX will launch for Iridium’s next generation global satellite constellation, Iridium® NEXT.
   55

PSS

литератор
★★

Нда. Мало что понятно. Хотя отдельных двигателей ориентации не видно..
   55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мужики, имейте совесть - ну хватит оффтопить. Про Фалконы куча топиков.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

PSS> Точно? Просто ни на фото не видо системы качения двигателя, ни на виде не заметно качений..

Зачем эта конспирология, если в официальном руководстве всё написано?
Прикреплённые файлы:
f9.jpg (скачать) [1713x1640, 536 кБ]
 
 
   62.062.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Точно? Просто ни на фото не видо системы качения двигателя, ни на виде не заметно качений..
zaitcev> Зачем эта конспирология, если в официальном руководстве всё написано?

Спасибо. Я, помню, ругал сайт СпейсХ что в нем черт с ногу сломит и ничего не найти, но здесь сам не заметил :)

Кстати. Если хорошо ориентируетесь на сайте Маска может подскажите такой момент. Для Фалкон Хеви указывается 16 тонн к Марсу но при использовании только двух ступеней это цифра выглядит завышенной.

Тесла весила 1300 кг, что даже сравнимо с массой что дает Союз-Фрегат на траектории к Марсу.

Это логично, так как система оптимизирована для ГПО и к Марсу желателен дополнительный разгонный блок. Который ни у Маска ни в США не наблюдается. Только Центавр остался, а он слишком маленький. Да и не выдержит его конструкция дополнительный 16 тонн..

Так вот не в курсе, на какой блок Маск рассчитывает, когда указывает массу на траекторию к Марсу?
   55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

hsm

опытный

Полл> Это сухая экономика - "Тесла" (электромобиль) продается по цене ниже себестоимости:
Полл> Не слишком радуйтесь успеху Tesla | Финансы | ihodl.com

Полезно обращать внимание на дату написания приводимой статьи, хотя фраза "...Учитывая предстоящей запуск Model 3..." уже должна насторожить.
Тем не менее в статье ни слова не говорится о себестоимости модели, речь идёт о "более высоких сферах".
Что же касается Тесла-3 то, по мнению людей занимающихся этим вопросом профессионально, она приносит производителю более 30% чистой прибыли
   16.016.0
1 58 59 60 61 62 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru