[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 59 60 61 62 63 73

hsm

опытный

Naib> ...МЕРД+ вакуум стоит явно существенно больше 3 млн уе...

13? 30? - Кто больше?!
   16.016.0

hsm

опытный

Naib> А вот это уже миф. Ключевые проблемы существования Теслы (импорт батарей) за эти годы не решены ни разу.

Ключевая проблема Эппл (импорт основной продукции, целиком) за эти годы не решены ни разу. Что совершено не помешало стать означенной конторе самой дорогой в Мире: за всю историю, с капитализацией более одного триллиона, и наличием свободных денег (практически в чемоданах) более двухсот миллиардов... Не понимают они ни фига в бизнесе! :D
   16.016.0

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Что же касается Тесла-3 то, по мнению людей занимающихся этим вопросом профессионально, она приносит производителю более 30% чистой прибыли
Ну тогда человек, занимающийся вопросом профессионально, объяснит непонимающему такой факт:

Tesla снова отчиталась о рекордных убытках

Чистый убыток американской компании Tesla за второй квартал 2018 года составил рекордные $717,5 млн. Отчет опубликовали на сайте компании 1 августа. //  rtvi.com
 

Чистый убыток американской компании Tesla за второй квартал 2018 года составил рекордные $717,5 млн.
...
Потери компании по сравнению со вторым кварталом 2017 года выросли почти вдвое. Тогда чистый убыток был $336,4 млн.
   62.062.0

hsm

опытный

Naib> ... Или для вас всё ещё открытие, что 60 млн - это демпинговая цена?

"О сколько нам открытий чудных готовит...", не, в данном случае не просвещенья.
Не, если вы располагаете бухгалтерскими книгами SpaxeX - снимаю шляпу и с жутким интересом внимаю... Но я уверен (на 99.5%) что у вас другой источник.
   16.016.0

hsm

опытный

Полл> ...Ну тогда человек, занимающийся вопросом профессионально, объяснит непонимающему такой факт:

Много раз уже объясняли этот факт - связь существенного увеличения производства с прибыльностью, в краткосрочном и долгосрочном плане. А ты всё в непонималку играешь. ;)
   16.016.0

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Много раз уже объясняли этот факт - связь существенного увеличения производства с прибыльностью, в краткосрочном и долгосрочном плане. А ты всё в непонималку играешь. ;)
Не вижу существенного увеличения производства - "Тесла" сократила в этом квартале 9% персонала и постоянно срывает сроки поставки заказанных машин.
   62.062.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Угу. И здоровенная ниобиевая мандала нифига не весит.
Весит, судя по разнице с нижними - порядка полцентнера.
Naib> Да и 490 - это непонятно относится ли к заправленному двигателю (счёт запальной смеси тоже идёт на десятки килограммов)
Смесь - вполне расходуется, и имеет свой УИ.
Naib> Ниобиевый прокат гораздо дороже.
Дороже чем? Если даже втрое дороже, как например ниобиевая проволока - то $25000 это фигня.
Naib> Блин, считали уже, что ракета в Маска стоит около 30 млн.
Ну дык - и на ней 10 движков.

Naib> НК-43 сделан без ниобия, имеет большее давление в КС, дожигание генераторного газа и прочие технологические особенности, которые мерлинам только снятся. И при серийном производстве он точно будет дешевле.
С чего он будет дешевле, при таком количестве более дорогих фичей?
Naib> А баки уже не вычитаются? Вообще, даже при равных баках, разница в массах двигателей компенсируется всего одной секундой УИ
Угу - только у Ф9 топлива на кг сухой массы ступени вчетверо больше.
   6969

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Вот только экономия за счет топлива, при большем удельном импульсе сэкономит любой перевес.
Нет - кило топлива на два порядка дешевле чем кило ракеты. Я уж не говорю про кило движка.
Так что импульс - оно конечно хорошо, но не любой ценой, когда мы про коммерцию говорим.

PSS> На самом деле я не удивлюсь если Маск потом перейдет и на замкнутую схему
Ну посмотрим какой у него Раптор будет.

PSS> Просто ни на фото не видно системы качения двигателя, ни на виде не заметно качений. зато видны некие боковые всполохи очень похожие на работу дополнительных двигателей ориентации.
Да, похоже там стоят такие же газовые движки, что и на верхушке первой ступени.

PSS> Для Фалкон Хеви указывается 16 тонн к Марсу но при использовании только двух ступеней это цифра выглядит завышенной.
Невозвращаемый вариант - это по-факту три ступени. На НОО выводится 68 тонн ступень+ПН, 45т топлива вполне достаточно чтобы зафигачить 20 тонн к Марсу.
   6969

PSS

литератор
★★
PSS>> Вот только экономия за счет топлива, при большем удельном импульсе сэкономит любой перевес.
Дем> Нет - кило топлива на два порядка дешевле чем кило ракеты. Я уж не говорю про кило движка.
Дем> Так что импульс - оно конечно хорошо, но не любой ценой, когда мы про коммерцию говорим.

При таком подходе нужно вообще ракеты только на вытесниловке делать. Опять путаете разные вещи. Так как важна именно масса ПН.

Вообще как вы демонстративно игнорируете наглядный пример с Союзом-2 в котором замена РД-0110 на РД-0124 привела к небольшому ударожению носителя, но из-за роста ПН на тонну себестоимость выведения снизилась

PSS>> На самом деле я не удивлюсь если Маск потом перейдет и на замкнутую схему
Дем> Ну посмотрим какой у него Раптор будет.

Зачем смотреть? Ведь явно же это не коммерческий подход!

Дем> Да, похоже там стоят такие же газовые движки, что и на верхушке первой ступени.

В рамках дискуссии не важно. Важно чтобы это масса учитывалась в массе двигателя. Иначе странно.

Дем> Невозвращаемый вариант - это по-факту три ступени. На НОО выводится 68 тонн ступень+ПН, 45т топлива вполне достаточно чтобы зафигачить 20 тонн к Марсу.

Хм. Хорошо. Похоже на правду
   55
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> Не вижу существенного увеличения производства ...

Действительно:
II кв. 2017 - произведено 25 708,
II кв. 2018 - произведено 53 339.
Разве можно в двукратном росте увидеть существенное увеличение производства?! /сарказм/ :D
   16.016.0

hsm

опытный

PSS> При таком подходе нужно вообще ракеты только на вытесниловке делать...

Если кило на орбите будет дешевле - заказчик с удовольствием возьмёт ракету на паровой тяге...
На вытесниловке получается ДОРОЖЕ. Это единственная причина почему её не применяют, все остальные - вторичны.
   16.016.0

PSS

литератор
★★
PSS>> При таком подходе нужно вообще ракеты только на вытесниловке делать...
hsm> Если кило на орбите будет дешевле - заказчик с удовольствием возьмёт ракету на паровой тяге...
hsm> На вытесниловке получается ДОРОЖЕ. Это единственная причина почему её не применяют, все остальные - вторичны.

Дороже только потому, что выходит очень маленькая ПН. И все. Так как все остальное самое дешевое, что может быть в РКТ. Вообще может не быть сложных систем. И процент массы двигателя на вытесниловке может быть десятые процента. Что вы преподносили как основной показатель коммерческая ракета или нет.
Но масса ПН все съедает.
В результате совершенствовать двигатель ВЫГОДНО.
   55

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> При таком подходе нужно вообще ракеты только на вытесниловке делать. Опять путаете разные вещи. Так как важна именно масса ПН.
Важна цена килограмма. Массу же ПН можно догнать размером ракеты.
PSS> Вообще как вы демонстративно игнорируете наглядный пример с Союзом-2 в котором замена РД-0110 на РД-0124 привела к небольшому ударожению носителя, но из-за роста ПН на тонну себестоимость выведения снизилась
Ну вообще говоря Союз-2 сильно дороже Союза-ФГ - 1,218 vs 846 млн. (без стартовых услуг)
ПН не в полтора раза выросла - т.е. цена за кг тоже выше стала.

PSS> Зачем смотреть? Ведь явно же это не коммерческий подход!
А хрен его знает что он имеет в виду под "staged combustion"
   6969

PSS

литератор
★★
PSS>> При таком подходе нужно вообще ракеты только на вытесниловке делать. Опять путаете разные вещи. Так как важна именно масса ПН.
Дем> Важна цена килограмма. Массу же ПН можно догнать размером ракеты.

Совершенно верно. И как я тут недавно показывал, переход на более совершенный двигатель снижает цену за кг. Но вы продолжаете это игнорировать.

PSS>> Вообще как вы демонстративно игнорируете наглядный пример с Союзом-2 в котором замена РД-0110 на РД-0124 привела к небольшому ударожению носителя, но из-за роста ПН на тонну себестоимость выведения снизилась
Дем> Ну вообще говоря Союз-2 сильно дороже Союза-ФГ - 1,218 vs 846 млн. (без стартовых услуг)
Дем> ПН не в полтора раза выросла - т.е. цена за кг тоже выше стала.

Союз-ФГ (грубо говоря) может выводить одну нагрузку. Из-за чего я специально подчеркнул, что он не показатель. Как можно было это не заметить? И нужно смотреть на варианты Союза-2 которые отличаются только двигателем. И видно, где дешевле. Ведь можно и Союз-2 с РД-0110 пускать. Но смысл? А по вашей логике этот носитель должен быть дешевле за кг. Реальность обратная

Дем> А хрен его знает что он имеет в виду под "staged combustion"

Не важно. Ведь уже явно доказали, что оптимум на двигателях открытой схемы.. Хорошо, что с ГГ на компонентах топлива.
   55
Это сообщение редактировалось 24.09.2018 в 16:08

Naib

аксакал

hsm> 13? 30? - Кто больше?!

Порядка 5-5,5 млн.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Naib

аксакал

hsm> Ключевая проблема Эппл (импорт основной продукции, целиком) за эти годы не решены ни разу. Что совершено не помешало стать означенной конторе самой дорогой в Мире: за всю историю, с капитализацией более одного триллиона, и наличием свободных денег (практически в чемоданах) более двухсот миллиардов... Не понимают они ни фига в бизнесе! :D

Голуба, ты путаешь импорт и аутсорс. А яблочники как раз очень неплохо понимают в психологии и на её основе слепили весьма успешный бизнес. Ну и наглухо защитили рынки сбыта, разумеется. В этом случае источники производства глубоко вторичны.

А вот тесла без панасоника сдуется мгновенно.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Naib

аксакал

Дем> Весит, судя по разнице с нижними - порядка полцентнера.

Даже если так, то движок уже тяжелее РД-0124.

Дем> Смесь - вполне расходуется, и имеет свой УИ.

Фиговый.

Дем> Дороже чем? Если даже втрое дороже, как например ниобиевая проволока - то $25000 это фигня.

Проволока - это фигня. А вот листовой прокат делается только из слитков, получаемых электронно-лучевой плавкой в ингазе, да на специальном оборудовании для проката подобных металлов. И делают его немного.

Дем> С чего он будет дешевле, при таком количестве более дорогих фичей?

Технология, сэр.

Дем> Угу - только у Ф9 топлива на кг сухой массы ступени вчетверо больше.

Только он является по факту тяжёлой ракетой, выполняющей функции средней.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Naib

аксакал

hsm> II кв. 2017 - произведено 25 708,
hsm> II кв. 2018 - произведено 53 339.
hsm> Разве можно в двукратном росте увидеть существенное увеличение производства?! /сарказм/ :D

и 15 тысяч на склад? Это лютый песец, а не рост производства.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Даже если так, то движок уже тяжелее РД-0124.
Нет, он даже с вакуумным соплом - легче. А без него ещё легче.
Naib> Проволока - это фигня. А вот листовой прокат делается только из слитков, получаемых электронно-лучевой плавкой в ингазе, да на специальном оборудовании для проката подобных металлов. И делают его немного.
Сильно подозреваю, что у Маска свой станок для этого. Ибо сопло - поверхность двойной кривизны, его из листа вдруг не сделаешь.
Naib> Технология, сэр.
Так там тоже технология, не хуже.
Naib> Только он является по факту тяжёлой ракетой, выполняющей функции средней.
Да. И имеющей цену средней.
   6969

hsm

опытный

PSS> Дороже только потому...

Одного первого слова достаточно, продолжения не требуется.
(То что речь идёт об одной и той-же ПН - само собой разумеется и особого оговаривания не требует.)

PSS> Что вы преподносили как основной показатель коммерческая ракета или нет.

Основной показатель коммерческих свойств ракеты - приносимая ею прибыль.
(Вообщето не я, я только-что влез, но не суть.)

PSS> В результате совершенствовать двигатель ВЫГОДНО.

В определённых пределах, которые могут быть разными, для ракет различного назначения. Легко видеть на примере того-же Мерлина.
   16.016.0

hsm

опытный

Naib> Порядка 5-5,5 млн.

И вы располагаете фактическим обоснованием этой цифры?
   16.016.0

hsm

опытный

Naib> А вот тесла без панасоника сдуется мгновенно.

Неа. У Тесла есть Гигафабрика (с участием Панасоника). А вот Эппл, без TSMC и Foxconn - действительно мгновенные кранты. И никакая игра со словом "аутсорс" не поможет.
   16.016.0

hsm

опытный

Naib> и 15 тысяч на склад? Это лютый песец, а не рост производства.

Теперь значит мы переключаем внимание на склад, не разобравшись с первым впоросом...
А с производством-то что? - Оно выросло существенно или как? И влияет ли существенный рост производства на прибыльность?
   16.016.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Дороже только потому...
hsm> Одного первого слова достаточно, продолжения не требуется.

Конечно. Если не забывать , что дороже за кг груза будет именно ракета с худшим двигателем ;)

Не пытаетсь заболтать этот очевидный факт

PSS>> В результате совершенствовать двигатель ВЫГОДНО.
hsm> В определённых пределах, которые могут быть разными, для ракет различного назначения. Легко видеть на примере того-же Мерлина.

Еще лучше видеть на примере Союза-2. На котором замена РД-0110 на РД-0124 привела к повышению ПН и снижению цены за кг.

Я могу долго приводить этот факт. :D Надо же как вы его умело игнорируете.

Содбственно это и на Фалконе видно. Где Маск постоянно увеличивал давление в КС. А значит и сложность и цену двигателя. Достигнув уж рекордных для открытой схемы значений. Была бы возможность сделать его закрытой схемы давно бы сделал. Еще больше снизив цену за кг. Не смотря на рост цены двигателя.

Просто даже если заменить на подобный двигатель только двигатель второй ступени, то Фалкон сразу же стал бы выводить на ГПО уже почти 10 тонн, против 8.3 Для варианта с возвращением разница была бы еще более заметная.

Просто вы тут упорно хотите спорить с формулой Циолковского. Стоял бы импульс не множителем. Все было бы иначе.
   55
Это сообщение редактировалось 26.09.2018 в 16:46

Naib

аксакал

hsm> А с производством-то что? - Оно выросло существенно или как? И влияет ли существенный рост производства на прибыльность?

Выросло несущественно. Ну, для отвёрточной сборки сойдёт.
На прибыльность влияет рост продаж. Работа на склад - это чистый убыток.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 59 60 61 62 63 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru