Вальс с Тигром

Полл> Который при тех же основных параметрах вооружения и защиты, что у ИС-4, удалось сделать на 10 тон легче.

Вот это ключевое.

Полл>> Который при тех же основных параметрах вооружения и защиты, что у ИС-4, удалось сделать на 10 тон легче.
V.Stepan> Вот это ключевое.
Ты хочешь сказать, что если бы Т-10, первоначально ИС-8, "не сложился", как не сложились ИС-5 и ИС-6, постановление о развертывании серийного производства тяжелых танков было бы не выполнено?
Странное у тебя представление о советском планировании и производстве.
Случаев обратного, когда устаревшую технику производили, чтобы добрать заданные количественные характеристики, в истории СССР найти намного легче. Тем более, что ИС-4 на тот момент по своим характеристика назвать устаревшим никак нельзя было, просто Т-10 был еще лучше.
...а главный недостаток ИС-4, все та же Д-25Т, был и на Т-10, потому что ничего лучше на тот момент не было.

Полл> ...а главный недостаток ИС-4, все та же Д-25Т, был и на Т-10, потому что ничего лучше на тот момент не было.
Да именно потому, что ничего лучше не было: история появления 122 мм пушки на ИС-2 хорошо известна - в Д-25Т удачно соединились возможность массового производства и удачное сочетание характеристик бронебойности точности и могущества ОФ снаряда. В итоге "главный недостаток" и аналогичное орудие М-62Т2 (тоже с раздельно-гильзовым заряжанием) ставились на тяжелые танки до 1966 г.
Это не смотря на наличие Д-10 с унитарным снарядом.
У ИС-2 с орудием как раз, можно сказать, очень удачное попадание, орудия подобного калибра сейчас и доминируют на танках, а на некоторых даже нарезные и даже раздельного заряжания

drsvyat> Да именно потому, что ничего лучше не было: история появления 122 мм пушки на ИС-2 хорошо известна - в Д-25Т удачно соединились возможность массового производства и удачное сочетание характеристик бронебойности точности и могущества ОФ снаряда.
Низкая скорострельность, малая дульная скорость и проблемы с попаданием в движущуюся цель. К 60гг - недостаточная бронебойность.
Результатом стало то, что 125-мм раздельно-гильзового заряжания, которые появились на танках СССР в 70гг, это потомки 85-мм Д-5Т, не имеющие никакого отношения к Д-25Т.

drsvyat>> Да именно потому, что ничего лучше не было: история появления 122 мм пушки на ИС-2 хорошо известна - в Д-25Т удачно соединились возможность массового производства и удачное сочетание характеристик бронебойности точности и могущества ОФ снаряда.
Полл> Низкая скорострельность...
Есть такой недостаток, в некоторой степени нивелировался мощью снаряда: цель практически не нуждалась в добивании. Кроме того не всякие погодные условия позволяют реализовать скорострельность мощных орудий в частности пыль.
Полл> ...малая дульная скорость и проблемы с попаданием в движущуюся цель.
Что значит малая? Она практически не отличалась от таковой у kwk 40 и kwk 36.
Полл> ...К 60гг - недостаточная бронебойность.
Я ценю твое чувство юмора!
А теперь преимущества Д-25:
1) как оказалось лучше работала по хрупкой броне.
2) большее заброневое действие, думаю больше половины попаданий приводило к тому что экипаж отправлялся к праотцам практически в полном составе, а танк в утиль. 100 мм снаряд тоже был не подарок, но 122 мм вообще кошмар.
3) гораздо большее могущество ОФ снаряда при практически равном боекомплекте. 3,4-3,6 кг. снаряжения против 1,5 кг. у 100 мм ОФ снарядов.
4) меньше проблем с логистикой боеприпасов, все они перешли с корпусной пушки.
5) освоенность боеприпасов в производстве.
6) не малое значение имели и большие противотанковые возможности ОФ снарядов.
Одного только пункта 3), как по мне, с головой достаточно.

Полл> Результатом стало то, что 125-мм раздельно-гильзового заряжания, которые появились на танках СССР в 70гг, это потомки 85-мм Д-5Т, не имеющие никакого отношения к Д-25Т.
Не поверишь: Д-25 имеет родственные связи с Д-5 сохранив от последней много общих узлов

drsvyat> Есть такой недостаток, в некоторой степени нивелировался мощью снаряда:
Много известно случаев, когда танк, пораженный хотя бы 76-мм снарядом с пробитием брони, смог продолжать бой?

drsvyat> Что значит малая? Она практически не отличалась от таковой у kwk 40 и kwk 36.
Если мы говорим про 44 год, то это KwK43/71 с PzGr 40/43, а это 1130 м/с.
Для среднего танка - KwK 42 с PzGr. 40/42, с дульной 1120 м/с.

drsvyat> 3) гораздо большее могущество ОФ снаряда при практически равном боекомплекте. 3,4-3,6 кг. снаряжения против 1,5 кг. у 100 мм ОФ снарядов.
drsvyat> Одного только пункта 3), как по мне, с головой достаточно.
Для самоходки поддержки пехоты - да.

drsvyat> Не поверишь: Д-25 имеет родственные связи с Д-5 сохранив от последней много общих узлов
Поверю. Тупиковая ветвь, произошедшая от общего предка.

drsvyat>> Есть такой недостаток, в некоторой степени нивелировался мощью снаряда:
Полл> Много известно случаев, когда танк, пораженный хотя бы 76-мм снарядом с пробитием брони, смог продолжать бой?
Хватает и таких. Но основной вопрос в том, что такое поражение не переводит танк автоматически в неремонтопригодное состояние, а так же то, что ты не знаешь есть пробитие или нет. Потому били по танкам до появления огня. И множество танков имели по 2 и более пробитий. А 122 мм снаряд если не уходил в рикошет позволял забыть о цели с одного попадания. И последствия его попадания были более наблюдаемыми.
Но я согласен, что это компенсирует более низкую скорострельность далеко не на 100%.

Полл> Если мы говорим про 44 год, то это KwK43/71 с PzGr 40/43, а это 1130 м/с.
Танков и самоходок с ними было выпущено чуть более тысячи если не ошибаюсь: КТ, ягдпантеры и носхорны.
Полл> Для среднего танка - KwK 42 с PzGr. 40/42, с дульной 1120 м/с. Наложи это на выпуск бронетехники с остальными орудиями даже в конце войны.
Продолжаешь юморить? Подкалиберные с вольфрамовым сердечником всегда были в дефиците, а уж тем более в 1944 г. Хотя сам снаряд был неплохой.

Полл> Для самоходки поддержки пехоты - да.
??? Ты прекрасно знаешь чем занимались ИС-2 и каков был их боекомплект. Думаешь им, составляющие основную часть боекомплекта, ОФ снаряды нужны были для борьбы с "тиграми"?

Полл> Поверю. Тупиковая ветвь, произошедшая от общего предка.
Долго же она в тупик заходила. Пока на смену ей гладкостволки до 115-125 мм не подросли и до более 20 кг. веса ОФ снаряда.

Полл>> Много известно случаев, когда танк, пораженный хотя бы 76-мм снарядом с пробитием брони, смог продолжать бой?
drsvyat> Хватает и таких... Но я согласен, что это компенсирует более низкую скорострельность далеко не на 100%.
Предлагаю на этом и остановится.


drsvyat> Продолжаешь юморить? Подкалиберные с вольфрамовым сердечником всегда были в дефиците, а уж тем более в 1944 г. Хотя сам снаряд был неплохой.
Мы обсуждаем артвооружение, которое было актуально в 1944 году для среднего и тяжелого танка.

drsvyat> ??? Ты прекрасно знаешь чем занимались ИС-2 и каков был их боекомплект. Думаешь им, составляющие основную часть боекомплекта, ОФ снаряды нужны были для борьбы с "тиграми"?
Нет. Именно потому, что задачи ИС-2 были ограниченными и специфичными, его нельзя считать полноценным средним танком вроде "Пантеры". До полноценного тяжелого танка "образца 1944 года" вроде "Тигра" или ИС-4 (разработка начата в 1943 году) он никак не дотягивает по защищенности.

drsvyat> Долго же она в тупик заходила. Пока на смену ей гладкостволки до 115-125 мм не подросли и до более 20 кг. веса ОФ снаряда.
Так торопится особо не требовалось. Варбан рассказывал, как не спеша доводили гладкостволки с ОБПС, и орудия, которые в ВМВ поставили бы на конвейер через полгода, вылизывали на полигонах десятилетие.

Полл> Тем более, что ИС-4 на тот момент по своим характеристика назвать устаревшим никак нельзя было

С ИС-4 было столько гемора, что армия облегчённо выдохнула, когда смогла их на Дальнем Востоке в неподвижные огневые точки превратить. И во многом проблемы именно из-за массы.

В общем, как ни крути, а "Пантеру" средним танком считали только немцы. Ни мы, ни союзники так её не ранжировали, относя к тяжёлым. И это правильно.

Полл> Низкая скорострельность, малая дульная скорость и проблемы с попаданием в движущуюся цель. К 60гг - недостаточная бронебойность.

Паша, у меня отец на ИС-2 (точнее, ИС-2М, но это не принципиально в данном случае) служил с 72-го до 76-го, как раз на самом танкоопасном направлении — на самой границе с ФРГ. Их полк (полк достаточно условный — там танков под 200 было, почти дивизия и держал полосу танковой армии) обязан был первым принять удар на себя и стоять, пока 1-ая гвардейская танковая будет разворачиваться. В 76-м армию перевооружили на Т-64, а им из армии передали Т-62, а ИСы отправили в Союз. К вопросу о том, какой плохой был ИС в годы войны.

V.Stepan> С ИС-4 было столько гемора, что армия облегчённо выдохнула, когда смогла их на Дальнем Востоке в неподвижные огневые точки превратить. И во многом проблемы именно из-за массы.
M1A2SEP: 63,1 т
Меркава Mk.4M: 70 т
Leopard 2А6: 63 т

V.Stepan> К вопросу о том, какой плохой был ИС в годы войны.
ИС-2 был самым лучшим в годы войны оружием - имеющимся.
Но средним танком был не лучшим. Почему в его качестве не использовался. Служа качественным средством усиления для пехоты.

Полл> M1A2SEP: 63,1 т
Полл> Меркава Mk.4M: 70 т
Полл> Leopard 2А6: 63 т

Ииииии???? Ты мне хочешь сказать, что появись они тогда, с ними бы не было проблем? Напоминаю, Тигр II 70 тонн, и даже куда более развитая, чем советская, германская промышленность имела с ним проблемы.

P.S. А Меркаву, которая вообще строго под специфические требования специфического ТВД сделана, вообще не стоит упоминать.

Полл> Но средним танком был не лучшим.

Правильно. Потому что ни разу не средний.

V.Stepan> Ты мне хочешь сказать, что появись они тогда, с ними бы не было проблем?
Я хочу тебе сказать, что вес от времени не меняется, и 70 тонн "Королевского Тигра" ничем не отличаются от 70 тонн "Меркавы", так же, как 60 тонн ИС-4 не отличаются от 60 тон "Леопарда-2" или "Абрамса".

V.Stepan> Напоминаю, Тигр II 70 тонн, и даже куда более развитая, чем советская, германская промышленность имела с ним проблемы.
В случае бронетехники первый вопрос - какие проблемы с ней имел противник.

V.Stepan> P.S. А Меркаву, которая вообще строго под специфические требования специфического ТВД сделана, вообще не стоит упоминать.
Можно взять требования к среднему танку и тяжелому танку РККА конца 30гг, посмотреть, от каких классов по распространенности требовали тогда защиту в какой проекции, после чего найти соответствующие по распространенности средства ПТО из 1944 года - и получим требования к среднему и тяжелому танку 1944 года. И так же с вооружением поступить, только уже в обратную сторону.

Полл> Это никак не меняет того факта, что в бою против "Тигров" даже с заранее подготовленных позиций мы теряли в разы больше Т-34-85.
shit happens.

>И бригада была у критического рубежа, за которым ее оборону бы прорвали и смели в одной атаке.
не факт. После ватерлоо и после бородина каждая из сторон считала, что ей повезло, потому что "еще атака и нас бы смели".

Полл> Но не ИС-4, который тоже весил 60 т. И который разрабатывался
Ну паш, зачем эти натянутости? Давай ща мауса притянем, и на основе этого королевского тигра обьявим средним..
По массе пантера тяжелая. По пушке - та же зенитка 88мм, тчо и у тигра. То есть,оверкилл для всего, во что дотянется.. А что её сделали танком прорыва, чтоб она еще и быстро бегала - ну, да. Формально считается средним.

Полл> Я хочу тебе сказать, что вес от времени не меняется, и 70 тонн "Королевского Тигра" ничем не отличаются от 70 тонн "Меркавы", так же, как 60 тонн ИС-4 не отличаются от 60 тон "Леопарда-2" или "Абрамса".
Несогласен.
Сегодня проработка ходовой, проработка корпуса на всевозможных 3Д софтах с виртуализацией нагрузок позволит гораздо лучше выбрать конструкцию. А современное металловедение - выбрать материал для.
Не забудь, что даже совершенно легкий по нашим меркам КВ - для тех лет был перетяжелен и ходовая ломалась постоянно.
А у нас автомобили блин такой массы. И ресурсы ходовой имеют сотни тыщ.

V.Stepan>> Напоминаю, Тигр II 70 тонн, и даже куда более развитая, чем советская, германская промышленность имела с ним проблемы.
Полл> В случае бронетехники первый вопрос - какие проблемы с ней имел противник.
Опять несогласен: Если для производства одного тяжелого танка расходуется ресурсов столько, сколько нужно для десятка средних, то это уже твои проблемы, а не твоего противника.

Полл> Предлагаю на этом и остановится.
Полл>
Так я именно с этих позиций и начинал!
Но давай.

Полл> Мы обсуждаем артвооружение, которое было актуально в 1944 году для среднего и тяжелого танка.
Ну так что та, что та пушка теоретически могли использовать подкалиберные снаряды практически не использовали по разным причинам: у немцев не было вольфрама, у нас снаряда.

Полл> Нет. Именно потому, что задачи ИС-2 были ограниченными и специфичными, его нельзя считать полноценным средним танком вроде "Пантеры". До полноценного тяжелого танка "образца 1944 года" вроде "Тигра" или ИС-4 (разработка начата в 1943 году) он никак не дотягивает по защищенности.
С точностью до наоборот: "пантера" имела явный перекос в противотанковую направленность. При росте веса и стоимости по сравнению с pzkpfw IV, а следовательно теряя в массовости "пантера" имела ровно такие же противопехотные свойства, что и pzkpfw IV, а также sturmgeschutz III. Т.е. переход на "пантеру" ухудшал противопехотные возможности панцерваффе. Но тут надо заметить, что поскольку отказа от производства pzkpfw IV и sturmgeschutz III не было, то "пантера" просто заняла свою нишу танка с противотанковым уклоном.
У нас же все танки оставались универсалами (ну кроме КВ-2 и некоторых легких), а роль нишевых продуктов отводилась артсамоходам. Это относится и к Ис-2, который прекрасно себя зарекомендовал как при поддержке пехоты, так и при отражении танковых атак. Примеров полно.
Ну и ни какими средними танками ни "пантера" ни Ис-2 не являются или тебя Шестопер покусал? Давай лучше пользоваться устоявшимися терминами.
Ну и откуда ты взял, что Ис-2 уступал по параметрам защищенности "тигру" даже "королевскому"? Там скорее наоборот: 122 мм снаряд разрушал корпус или пробивал в ослабленных зонах, 88 мм пробивал Ис со спрямленным носом в ослабленных зонах.
На худой конец 122 мм ОФ в лоб и противник с большой долей вероятности едет менять ствол. Поступить аналогично противнику затруднительно.

Полл> Так торопится особо не требовалось. Варбан рассказывал, как не спеша доводили гладкостволки с ОБПС, и орудия, которые в ВМВ поставили бы на конвейер через полгода, вылизывали на полигонах десятилетие.
И все равно пришли практически к тем же параметрам выстрела, что и у Д-25: вес снаряда, дульная энергия, наполнение ВВ

П.С. Статья Свирина на тему в том числе с перепиской по поводу 100/122:

Полл> Я хочу тебе сказать, что вес от времени не меняется, и 70 тонн "Королевского Тигра" ничем не отличаются от 70 тонн "Меркавы", так же, как 60 тонн ИС-4 не отличаются от 60 тон "Леопарда-2" или "Абрамса".
Тоны не отличаются, отличаются мосты и понтонный парк, а так же металлургия, и пр. В итоге "под капотом" у нынешних танков в разы больше лошадей, агрегаты надежнее, возможностей по переправе больше. Но все равно 70 тон - это уже перебор.

Полл> В случае бронетехники первый вопрос - какие проблемы с ней имел противник.
И чем больше количество танков, тем больше проблем они создают противнику.

Полл> Можно взять требования к среднему танку и тяжелому танку РККА конца 30гг, посмотреть, от каких классов по распространенности требовали тогда защиту в какой проекции, после чего найти соответствующие по распространенности средства ПТО из 1944 года - и получим требования к среднему и тяжелому танку 1944 года. И так же с вооружением поступить, только уже в обратную сторону.
Оооооо, учитывая появление ручных противотанковых гранатометов, "легким танком" защищенным от оружия пехоты окажется танк по проекту Гротте

Bredonosec> По массе пантера тяжелая. По пушке - та же зенитка 88мм, тчо и у тигра...

Неа: 88 мм. хотели в новой причем более узкой! башне, но не срослось, так до конца войны и ходила с длинноствольной 75 мм пушкой и тем же ОФ снарядом, что и у kwk 40/48 и сильно отличной от бронебойного баллистикой.
88 мм пушка kwk 43 была на пантере-охотнике, но то не танк, а САУ.

drsvyat> На худой конец 122 мм ОФ в лоб и противник с большой долей вероятности едет менять ствол. Поступить аналогично противнику затруднительно.
Да, противник мог просто закатать с полутора километров болванку, которая пробивала ИС везде, кроме носа.
Попасть же из ИСа с такой дистанции в танк противника было сложно. И удавалась намного реже.

drsvyat> И чем больше количество танков, тем больше проблем они создают противнику.
Естественно. Но чем они хуже, тем больше потери и выше счета у бронебойщиков противника.

drsvyat> учитывая появление ручных противотанковых гранатометов, "легким танком" защищенным от оружия пехоты окажется танк по проекту Гротте
ПТР Первой Мировой пробивали те же БТ в борт. Что не мешало их производить и до определенного времени вполне успешно применять.

drsvyat> У нас же все танки оставались универсалами
Только соотношение по потерям в случае боев танк на танк было сильно не в нашу пользу.

drsvyat> Ну и ни какими средними танками ни "пантера" ни Ис-2 не являются или тебя Шестопер покусал?

Тут Майкл кусал, тут Майклом пахнет . Я почти Пушкин, блин .

V.Stepan> Тут Майкл кусал, тут Майклом пахнет .
Расскажи, кого и где Майкл кусал, когда выбирали между Т-62А и Т-62.

Bredonosec> По массе пантера тяжелая. По пушке - та же зенитка 88мм, тчо и у тигра.
Это на Пантере-2 планировали установить 88 мм пушку. А так 75 мм длинноствольная KwK-42/

Полл> Да, противник мог просто закатать с полутора километров болванку, которая пробивала ИС везде, кроме носа.
Запросто не получается: нужно подловить ИС-2 на курсовых углах 45-135 гр. при стрельбе по борту. Это "пантере" по вертикальной части борта. По верхней части борта сектор уже, по башне еще уже. Для "тигра" приблизительно 55-125 гр. для вертикальной части борта.
Грубо говоря сектор безопасного маневрирования для ИС-2 ± 55 гр. ("тигр"), ±45гр. ("пантера") и порядка ± 30 гр. ("королевский тигр")
Для наглядности:

Бронепробиваемость на 1500 м:
kwk 42 - 99 мм /60 гр.
kwk 36 - 91 мм /60 гр.

При этом сам ИС-2 на данной дистанции в лоб не мог взять только "Тигру-Б"

Полл> Попасть же из ИСа с такой дистанции в танк противника было сложно. И удавалась намного реже.
Да ну. точность орудий приблизительно одинакова, у Ис-2 даже местами лучше, подлетное время снаряда по сравнению с "тигром" и "пантерой" не сильно отличается. Заметное преимущество только у "королевского тигра".
Да и по описанием боев я бы так не сказал, ИСы любили бить издалека и часто попадали.

Полл> Естественно. Но чем они хуже, тем больше потери и выше счета у бронебойщиков противника.
Что касается счетов у бронебойщиков: немцы потеряли на востоке не сильно меньше средних и тяжелых танков и САУ чем мы. Тяжелых пожалуй и больше. И будь их бронебойщики эффективнее даже не в разы, а хоть в 2 раза быстрее выбивали наши танки, то не немцы рассказывали бы про орды советских танков, а наоборот.

Полл> ПТР Первой Мировой пробивали те же БТ в борт. Что не мешало их производить и до определенного времени вполне успешно применять.
Я знаю только одно ПТР времен первой мировой - маузер калибра 13 мм. Выпущенный в качестве эрзац замены КПП, разработка которого затягивалась. При этом эффективность этих ПТР, тогда, оказалась довольно сомнительной, в том числе из-за низкого заброневого действия.

Полл> Только соотношение по потерям в случае боев танк на танк было сильно не в нашу пользу.
См. выше. Это миф - не было у нас столько танков, что бы компенсировать тогда разрыв в эффективности немецкой бронетехники.
Ну а по поводу не сильно в нашу пользу: дед рассказывал, что на них (отделение разведчиков и взвод пехоты) выскочили 5 танков. Приданная СУшка четырьмя выстрелами сожгла четыре, пятый ушел в лес и больше не появлялся. Пытались их сбить потом пехотой и артиллерией.
В общем кто в засаде - тот и прав.
Даже в рассматриваемом случае, разменяли 11 безвозратных средних на 17 безвозвратных тяжелых, даже имея меньше танков, а не 1 на 1.

Полл> Да, противник мог просто закатать с полутора километров болванку, которая пробивала ИС везде, кроме носа.
Полл> Попасть же из ИСа с такой дистанции в танк противника было сложно. И удавалась намного реже.
ну, строго говоря,
99мм пробития с 1500 (у тигра) - а у ИС-а 90мм под 30 градусов, или множим на 2, делим на корень из 3, ака... ээ.. 104мм. То есть, верхнюю часть борта не пробьет даже при ракурсе 90 градусов.
Пантера с её 91мм - тем более.
Нижнюю часть борта... эээ.. кос угла = толщина / пробиваемость.. ээ
кос альфа = 90/99, альфа = 24,6 градуса.
То есть, надо очень постараться, чтоб ИС стоял почти ровно боком, плюс-минус 25 градусов. Иначе в пролёте.
Про пантеру и не вспоминаю, её пушка даже почти строго под 90 бортовую броню (90мм) не прошьет.
Хотя её собственные 40мм повсюду кроме носа - шьются чем угодно и с любого ракурса. А ОФ от 122 мм еще и широкую рваную дыру оставит, проломив всё, что найдет.

Про попадание - все танки имели ручное наведение, стабилизаторы придумали позднее, так что, этот классический аргумент "убогости русской техники" - мимо.

drsvyat> См. выше. Это миф - не было у нас столько танков, что бы компенсировать тогда разрыв в эффективности немецкой бронетехники.
Я в искреннем изумлении.
А сколько бронетехники у нас было?
Статистику производства и численности танков СССР по годам в ВМВ, пожалуйста, в твоем изложении?