Вальс с Тигром

 
1 2 3 4 5
RU Полл #27.09.2018 03:58  @Bredonosec#27.09.2018 00:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> Про попадание - все танки имели ручное наведение, стабилизаторы придумали позднее, так что, этот классический аргумент "убогости русской техники" - мимо. :)
Бред, ты бы хоть что-нибудь прочел по теме.
 62.062.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Я в искреннем изумлении.
Полл> А сколько бронетехники у нас было?
Полл> Статистику производства и численности танков СССР по годам в ВМВ, пожалуйста, в твоем изложении?

СССР поступление и потери:

Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны

Автотанковые, танковые и механизированные войска Советского Союза в годы Великой Отечественной войны 1941-1945. Формирование и боевой путь танковых армий, танковых и механизированных корпусов, танковых, механизированных и самоходно-артиллерийских бригад. Герои-танкисты - грудью закрывшие немецким войскам путь к всемирному господству. //  tankfront.ru
 

Тут производство СССР и Германии:

Танковая промышленность Третьего рейха

Русское движение Севастополя и Таврии (Крыма) //  русскоедвижение.рф
 

Ты удивишься, но с поступлением в войска "тигров" и "пантер" т.е. в 1943 г. и 1944 г. у немцев уже не получалось разменивать свои танки и САУ на наши в отношении более 2-х. Это при том, что казалось бы, что в данный период их бронетанковая техника все большее и большее переключается на борьбу с нашей бронетехникой.

Даже в рассматриваемом эпизоде. Произошел размен 11 безвозвратных Т-34 на 17 безвозвратных немецких тяжелых танка.
Даже если вычтем 3 застрявших (хотя вроде бы часть немцы вытащили), 1 поломавшийся и 4 потерянных в засаде (ладно, пусть немцы были неготовы, но дальше они уже знали где враг) имеем 11 безвозвратных против 9-ти при численном и качественном преимуществе немцев.
 62.062.0
LT Bredonosec #27.09.2018 17:44  @Полл#27.09.2018 03:58
+
-
edit
 
Полл> Бред, ты бы хоть что-нибудь прочел по теме.
А я читал.
Наличие перископов не превращает ручное наведение в стабилизатор.
И то, что кому-то там даже планировали "бинокулярные прицелы, которые не получилось массово делать и заменили на монокулярные" - тоже не делает пушку стабилизированной.
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
drsvyat> Ты удивишься, но с поступлением в войска "тигров" и "пантер" т.е. в 1943 г. и 1944 г. у немцев уже не получалось разменивать свои танки и САУ на наши в отношении более 2-х.
Не удивлюсь. В 1943 году до конца в части Вермахта на фронте прибыло 300 "Тигров" и менее 800 "Пантер". Из примерно 25 000 танков, поступивших на фронт за тот период.
Требовалось обучать экипажи на новый тип техники.
В результате даже на Курской дуге новых типов танков была от силы четверть общего количества.

Вместе с провальной стратегией летней компании на Восточном фронте это дало уникальный в ходе ВОВ год, в котором потери немцев в танках были больше наших.
И до конца войны, благодаря Стратегическому Бомбардировочному Командованию союзников, считавшему заводы, выпускающие новые танки, приоритетной целью, выпуск "Тигров" и "Пантер" до плана не дотягивал, а сами танки так и не смогли стать самыми массовыми в войсках.

drsvyat> Даже если вычтем 3 застрявших (хотя вроде бы часть немцы вытащили), 1 поломавшийся и 4 потерянных в засаде (ладно, пусть немцы были неготовы, но дальше они уже знали где враг) имеем 11 безвозвратных против 9-ти при численном и качественном преимуществе немцев.
Если ты вычитаешь попавшие в засаду, что правильно, ты вычти из 9 еще 5 попавших в засаду "Пантер", подошедших с севера.
И ты получишь 11 безвозвратных советских против 4 безвозвратных немцев. Что является исключительным случаем мастерства и героизма. При бое против численно превосходящего противника. Даже с заранее подготовленных позиций.
 62.062.0
RU Полл #27.09.2018 18:40  @Bredonosec#27.09.2018 17:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> Наличие перископов не превращает ручное наведение в стабилизатор.
Зато гидравлика превращает механический привод поворота башни силой наводчика в гораздо более быстрое и легкое дело.
И досылатель делает перезарядку короче.

Bredonosec> И то, что кому-то там даже планировали "бинокулярные прицелы, которые не получилось массово делать и заменили на монокулярные" - тоже не делает пушку стабилизированной.
Вообще-то все пантеры Ausf D имели бинокулярные прицелы. И их, естественно, никто не менял.
 62.062.0
RU Oleg_Oleg #27.09.2018 19:09  @Meskiukas#26.09.2018 20:57
+
-
edit
 
Bredonosec>> По массе пантера тяжелая. По пушке - та же зенитка 88мм, тчо и у тигра.
Meskiukas> Это на Пантере-2 планировали установить 88 мм пушку. А так 75 мм длинноствольная KwK-42/

Я возможно ошибаюсь ,читал где то,что дойчи причислили пантеру к средним из-за пушки,посчитав 75мм не подходящим под понятие тяжелый танк ,так то ИМХО она покруче тигра .
ИМХО сравнивать пантеру с 34-кой несколько некорректно ни по бронированию,ни по бронепробиваемости пушек
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #27.09.2018 21:57  @Oleg_Oleg#27.09.2018 19:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> ИМХО сравнивать пантеру с 34-кой несколько некорректно ни по бронированию,ни по бронепробиваемости пушек
"Пантеру" вполне можно сравнить по бронированию с Т-44. Как и ИС-2, к слову сказать.
Но по вооружению Т-44 до "Пантеры", конечно, сильно не дотягивает.
Что, скорее всего, и определило его судьбу.
 62.062.0
LT Meskiukas #27.09.2018 22:20  @Oleg_Oleg#27.09.2018 19:09
+
-
edit
 
O.O.> ИМХО сравнивать пантеру с 34-кой несколько некорректно ни по бронированию,ни по бронепробиваемости пушек

Это почему не корректно? Т-34-85 вполне себе. Равны по возможностям.
 62.062.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Не удивлюсь...
Значит пришли к единому мнению.
Полл> Если ты вычитаешь попавшие в засаду, что правильно, ты вычти из 9 еще 5 попавших в засаду "Пантер", подошедших с севера.
Засада в селе за которое уже пол дня идет бой? Первая атака - еще туда сюда, немцы не знали наши силы.
Пантеры уже явно знали куда шли иначе бы их просто не направили для усиления удара. Да и для отражения атаки "пантер" пришлось перебрасывать танки, какая это засада. И потери мы понесли при этом, в частности танк командира бригады. Эти потери в количестве минимум 1 танка надо тогда минусовать от 11.
Плюс надо учитывать что немцы бросили только часть от застрявших.
Кроме того есть другие данные по нашим потерям: 5 безвозврат, 10 подбито.
В общем вопросов много, одно бесспорно - это был выдающийся бой. Да пожалуй "исключительный случай мастерства и героизма".
 62.062.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> СУ-76 постоянно использовались для стрельбы с закрытых позиций
Где?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> То есть за один уничтоженный "Тигр" наши платили 4-мя Т-34-85. И общий счет за уничтожение остатков сил бригады - 5-6 "Тигров".
Можно вспомнить сколько платили англосаксы на Тигры на западном фронте..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл>для нормального "среднего танка 1944 года" у нас не было пушки, Д-25Т с ее раздельно-гильзовым заряжением и дульной в 800 м/с в качестве танковой это
О, Барятинским запахло..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
drsvyat> И потери мы понесли при этом, в частности танк командира бригады.
Командир бригады погиб при отражении атаки "Пантер"? У меня не было этих данных, откуда они?

drsvyat> В общем вопросов много, одно бесспорно - это был выдающийся бой.
Как в многих тяжелых боях - разобраться, что же в реальности произошло, очень сложно. Поэтому нынешние зарубы насчет погибшего Ил-20, чем это было вызвано, я воспринимаю скептически, в стиле бокса по переписке.

drsvyat> Да пожалуй "исключительный случай мастерства и героизма".

Лисов, памятник танкистам.
 62.062.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
t.> О, Барятинским запахло..
Расскажи о причинах выбора менее точной гладкостволки с более слабым фугасом на Т-62 вместо более точной нарезной пушки с более мощным фугасом на Т-62А.
 62.062.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> Расскажи о причинах выбора менее точной гладкостволки с более слабым фугасом на Т-62 вместо более точной нарезной пушки с более мощным фугасом на Т-62А.
Д-54 также имела свои недостатки, а выбор известен - решили применить КС как основной снаряд, жаль было вольфрам видимо тратить на БПС, доводить конструкцию. При этом Т-62А предполагался основным, а танк с 115-смм ГСП шел как танк-истребитель, но потом решили совместить роли.
drsvyat>> И потери мы понесли при этом, в частности танк командира бригады.
Полл> Командир бригады погиб при отражении атаки "Пантер"? У меня не было этих данных, откуда они?
Это из выступления Томазова в выпуске Архивной революции, ссылка была выше, в том бою ппогиб кстати и немецкий командир 424 батальона, так что наши и здесь рассчитались, весь бой довольно показательным получается, именно для ситуации 1941 года, а будь у наших поддержка пехотой, ПТО и саперами, там вообще бы толком потеррь не понесли бы, выбив половину самолетами...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.09.2018 в 12:28
+
+3
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
t.>> О, Барятинским запахло..
Полл> Расскажи о причинах выбора менее точной гладкостволки
"менее точная"... если толькои при стрельбе ОФС с ЗОП, ну и полупрямой наводикой. Т.е. в основном, при решении пушкарских задач. Т-62 же разрабатывался/продвигался прежде всего, как итебитель
Полл> ...более мощным фугасом на Т-62А.
Спорный тезис. ОФС Д-54ТС имеет существенно более низкий КН (ВВ почти вдвое меньше) чем у 115 мм 3ОФ-11, при схожей общей массе.
 62.062.0

Edu

аксакал
★☆
t.> Д-54 также имела свои недостатки, а выбор известен - решили применить КС как основной снаряд, жаль было вольфрам видимо тратить на БПС, доводить конструкцию.
Из за ДТ с внедрением БПС-а (не говоря уже про ОБПС ;) ) там имелись серьезны проблемы. БПС (аналог 3БМ8) по моему, до ума так и не довели.
 62.062.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Командир бригады погиб при отражении атаки "Пантер"? У меня не было этих данных, откуда они?
Из видео:

Вальс с Тигром [DustyFox#22.09.18 13:58]

… На канале ТактикМедиа у М.Тимина был подробный разбор этого боя с А.Томзовым. С фамилиями и малоизвестными деталями. О победе наших танкистов над нацистским зверинцем у Лисува (Т-34-85 vs Королевский тигр) Рассказ Александра Томзова о победе наших Т-34-85 из 61-й гвардейской танковой бригады 10-го гвардейского уральского добровольческого танкового корпуса над нацистским зверинцем (Королевские тигры, Тигры из 424 тяжело-танкового батальона и Пантеры из 16-й танковой дивизии) у Лисува…// Бронетанковый
 


Полл> Как в многих тяжелых боях - разобраться, что же в реальности произошло, очень сложно. Поэтому нынешние зарубы насчет погибшего Ил-20, чем это было вызвано, я воспринимаю скептически, в стиле бокса по переписке.
Сейчас много политического и пропагандистского дыма чтобы видеть правду да и попросту эмоций.
 62.062.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
drsvyat> Из видео:
Интересно, на основе каких источников это было сказано?
 62.062.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

drsvyat>> Из видео:
Полл> Интересно, на основе каких источников это было сказано?
Архивов, Томазов в них работает, можно на ВИФе спросить
 68.0.3440.9168.0.3440.91
RU Oleg_Oleg #28.09.2018 21:09  @Meskiukas#27.09.2018 22:20
+
-
edit
 
O.O.>> ИМХО сравнивать пантеру с 34-кой несколько некорректно ни по бронированию,ни по бронепробиваемости пушек
Meskiukas> Это почему не корректно? Т-34-85 вполне себе. Равны по возможностям.

Ну как бы лоб пантеры 110мм, пушка пробивала 90 мм лоб тридцатьчетверки на 2 км,
34-ка доставала пантеру на 500 метрах,если верить справочным данным при практически одинаковой скорости + немецкая оптика
Интересно,а БОПСом можно из нарезной пушки шарахнуть?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Meskiukas #28.09.2018 21:15  @Oleg_Oleg#28.09.2018 21:09
+
-
edit
 
O.O.> Ну как бы лоб пантеры 110мм, пушка пробивала 90 мм лоб тридцатьчетверки на 2 км,
Вообще-то 900 м на 900 м.

O.O.> Интересно,а БОПСом можно из нарезной пушки шарахнуть?
Конечно. И для Д-10 они есть, а уж для L-7 навалом.
 62.062.0

Edu

аксакал
★☆
O.O.> Интересно,а БОПСом можно из нарезной пушки шарахнуть?му пустить не
Если, речь про ОБПС/БОПС... Для Д-10 в середине 60-х отработали (по типу 115 мм )
 62.062.0
Это сообщение редактировалось 28.09.2018 в 21:30
RU Oleg_Oleg #28.09.2018 21:48  @Meskiukas#28.09.2018 21:15
+
-
edit
 
O.O.>> Ну как бы лоб пантеры 110мм, пушка пробивала 90 мм лоб тридцатьчетверки на 2 км,
Meskiukas> Вообще-то 900 м на 900 м.
За че купил,как говорится
Боеприпасы
Обозначение: Panzergranate 39/42 (Pzgr. 39/42)
Тип: Бронебойно-Каморный с защитным и баллистическим колпачком
Масса снаряда: 7,2 кг
Взрывчатое вещество: 18 г флегматизированый RDX
Общая масса: 14,3 кг
Общая длина: 893,2 мм
Длина гильзы: 640 мм
Дульная скорость: 925 м/с
Средняя проникающая способность определенная посредством катаной гомогенной стальной плиты, установленной под углом 30° к вертикали[4]
100 м: 138 мм
500 м: 124 мм
1000 м: 111 мм
1500 м: 99 мм
2000 м: 89 мм
APCR
Обозначение: Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42)
Тип: Бронебойный подкалиберный с вольфрамовым сердечником
Масса снаряда: 4,75 кг
Общая масса: 11,55 кг
Общая длина: 875,2 мм
Длина гильзы: 640 мм
Дульная скорость: 1120 м/с
Средняя проникающая способность определенная посредством катаной гомогенной стальной плиты, установленной под углом 30° к вертикали
100 м: 194 мм
500 м: 174 мм
1000 м: 149 мм
1500 м: 127 мм
2000 м: 106 мм
 49.0.2623.11249.0.2623.112
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #29.09.2018 03:30  @Полл#27.09.2018 18:25
+
+1
-
edit
 
Полл> В результате даже на Курской дуге новых типов танков была от силы четверть общего количества.
Полл> Вместе с провальной стратегией летней компании на Восточном фронте это дало уникальный в ходе ВОВ год, в котором потери немцев в танках были больше наших.
Вообще-то провальная летняя кампания была провальной и перенесенной на июль именно в связи с отставанием выпуска пантер и тигров от графика. И отставанию от графика переобучения чстей на них.
Начнись она в мае - кто её знает, успели б сконцентрировать такой кулак СССР, или нет.

Полл> Если ты вычитаешь попавшие в засаду, что правильно, ты вычти из 9 еще 5 попавших в засаду "Пантер", подошедших с севера.
А почему правильно?
Если советские танки попадают в засады немцев - это считать надо, это просто мастерство экипажеЙ, слаженность, техника, бла-бла. Если немецкие - надо вычитать.
В чем логика столь странной оценки?

Полл> Даже с заранее подготовленных позиций.
Всю вторую половину войны немцы работали с заранее подготовленных позиций. Потому что отступали. И что?

>Зато гидравлика превращает механический привод поворота башни силой наводчика в гораздо более быстрое и легкое дело.
>И досылатель делает перезарядку короче.
Ты мог просто написать .что реально ис мог сделать 2-3 выстрела в минуту, а пантеры - 6
Это различие скорострельности уже обсуждалось. И дрсвят уже ответил, напомню, что 122 мм снаряд позволял не стрелять повторно, поскольку танк, в который он попадал, заметно менял форму, и не требовалось бить в него еще и еще, пока не появится пламя.

> Вообще-то все пантеры Ausf D имели бинокулярные прицелы. И их, естественно, никто не менял.
Это одна из версий, а их было энное количество. Вплоть до, емнис, G.
Лень в 3 часа ночи снова перечитывать, на каких именно из них снова ставили монокуляры.
В любом случае это не заменяет стабилизатор пушки. О чем и был мой изначальный тезис.

>Поэтому нынешние зарубы насчет погибшего Ил-20, чем это было вызвано, я воспринимаю скептически, в стиле бокса по переписке.
не знаю, при чем тут он, но в отличие от боёв вв2, сейчас есть данные обьективного контроля.
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru