Вальс с Тигром

Полл> В результате даже на Курской дуге новых типов танков была от силы четверть общего количества.
Полл> Вместе с провальной стратегией летней компании на Восточном фронте это дало уникальный в ходе ВОВ год, в котором потери немцев в танках были больше наших.
Вообще-то провальная летняя кампания была провальной и перенесенной на июль именно в связи с отставанием выпуска пантер и тигров от графика. И отставанию от графика переобучения чстей на них.
Начнись она в мае - кто её знает, успели б сконцентрировать такой кулак СССР, или нет.

Полл> Если ты вычитаешь попавшие в засаду, что правильно, ты вычти из 9 еще 5 попавших в засаду "Пантер", подошедших с севера.
А почему правильно?
Если советские танки попадают в засады немцев - это считать надо, это просто мастерство экипажеЙ, слаженность, техника, бла-бла. Если немецкие - надо вычитать.
В чем логика столь странной оценки?

Полл> Даже с заранее подготовленных позиций.
Всю вторую половину войны немцы работали с заранее подготовленных позиций. Потому что отступали. И что?

>Зато гидравлика превращает механический привод поворота башни силой наводчика в гораздо более быстрое и легкое дело.
>И досылатель делает перезарядку короче.
Ты мог просто написать .что реально ис мог сделать 2-3 выстрела в минуту, а пантеры - 6
Это различие скорострельности уже обсуждалось. И дрсвят уже ответил, напомню, что 122 мм снаряд позволял не стрелять повторно, поскольку танк, в который он попадал, заметно менял форму, и не требовалось бить в него еще и еще, пока не появится пламя.

> Вообще-то все пантеры Ausf D имели бинокулярные прицелы. И их, естественно, никто не менял.
Это одна из версий, а их было энное количество. Вплоть до, емнис, G.
Лень в 3 часа ночи снова перечитывать, на каких именно из них снова ставили монокуляры.
В любом случае это не заменяет стабилизатор пушки. О чем и был мой изначальный тезис.

>Поэтому нынешние зарубы насчет погибшего Ил-20, чем это было вызвано, я воспринимаю скептически, в стиле бокса по переписке.
не знаю, при чем тут он, но в отличие от боёв вв2, сейчас есть данные обьективного контроля.

Bredonosec> Вообще-то провальная летняя кампания была провальной и перенесенной на июль именно в связи с отставанием выпуска пантер и тигров от графика. И отставанию от графика переобучения чстей на них.
Провальная летняя компания была провальной из-за того, что СССР совершенно правильно спрогнозировал ее, впервые с начала войны угадав и место, и цели, и силы главного удара.
Перенесение времени удара на июль было уже второй ошибкой: когда стало ясно, что противник вскрыл замысел "Цитадели" и готовится к ней, немцам требовалось не копить дополнительные силы, а полностью менять план компании.

Bredonosec> Если советские танки попадают в засады немцев - это считать надо, это просто мастерство экипажеЙ, слаженность, техника, бла-бла. Если немецкие - надо вычитать.
Ты переиграл в информационную войну, Бред.

Bredonosec> Всю вторую половину войны немцы работали с заранее подготовленных позиций. Потому что отступали. И что?
Ты не знаком с тактикой применения танков в обороне. Почитай что-нибудь по теме. Не на уровне взвода-батальона, а выше.

Bredonosec> Это одна из версий, а их было энное количество. Вплоть до, емнис, G.
Их было три: А, D, G.

Bredonosec> не знаю, при чем тут он, но в отличие от боёв вв2, сейчас есть данные обьективного контроля.
В данных объективного контроля, даже если ты сможешь получить их от обеих сторон боестолкновения, не пишется главное - мысли участников.
Их в любом случае придется восстанавливать.

Полл> Провальная летняя компания была провальной из-за того, что СССР совершенно правильно спрогнозировал ее, впервые с начала войны угадав и место, и цели, и силы главного удара.
Полл> Перенесение времени удара на июль было уже второй ошибкой: когда стало ясно, что противник вскрыл замысел "Цитадели" и готовится к ней, немцам требовалось не копить дополнительные силы, а полностью менять план компании.
А при чем тут "вскрыл замысел"?
Откуда эта фантазия у тебя, что перенос якобы по этой причине?
Вроде же русским языком написал, что расчет гитлера был на использование новой техники, а её не успели выпустить в достаточных количествах. Потому дважды смещали график. Сначала на конец июня, потом на начало июля.
Откуда фантазия, что "спрогнозировал", а не получил данные разведки?
Откуда фантазия, что "впервые"? В сталинградскую операцию типа не знал? И потому еще с начала лета 42 года вокруг сталинграда всё незанятое население округи копало оборонительные пояса вокруг города?

Bredonosec>> Если советские танки попадают в засады немцев - это считать надо, это просто мастерство экипажеЙ, слаженность, техника, бла-бла. Если немецкие - надо вычитать.
Полл> Ты переиграл в информационную войну, Бред.
Не я переиграл. Это уже у тебя какое-то покусание от непонятно кого..
Если считать, то только одинаково для всех. И никак иначе.

Полл> Ты не знаком с тактикой применения танков в обороне. Почитай что-нибудь по теме. Не на уровне взвода-батальона, а выше.
И почему же тогда во всех встреченных материалах описывается, что немцы использовали тигры и пантеры преимущественно в засадах?

Полл> В данных объективного контроля, даже если ты сможешь получить их от обеих сторон боестолкновения, не пишется главное - мысли участников.
А зачем мне мысли? Нам важно, что они делали. А что они при этом думали, - читали гимны или представляли свою гретхен раком - глубоко монопенисуально.

Полл> Провальная летняя компания была провальной из-за того, что СССР совершенно правильно спрогнозировал ее, впервые с начала войны угадав и место, и цели, и силы главного удара.

В корне не верно. Провал летней компании был предопределен стратегической обстановкой на фронте. По основным видам вооружения СССР добился подавляющего превосходства. И если в 41 немцы рушили фронт везде где хотели, в 42 могли обрушить фронт на одном стратегическом направлении, то в 43 их возможности усохли до относительно локальных операций.

Полл> Перенесение времени удара на июль было уже второй ошибкой: когда стало ясно, что противник вскрыл замысел "Цитадели" и готовится к ней, немцам требовалось не копить дополнительные силы, а полностью менять план компании.

Без переноса было бы еще хуже. Вся надежда немцев на 1 операцию. Сил на что то большее нет. Из этого и проистекает место операции. Только под Курском немцы могли добиться лучшего соотношения потерь в летней компании. Оставалось или побеждать под курском либо признавать что война проиграна и пора переходить к сдерживанию РККА и попыткам выторговать мир.

Bredonosec> А при чем тут "вскрыл замысел"?
Bredonosec> Откуда эта фантазия у тебя, что перенос якобы по этой причине?
Bredonosec> Вроде же русским языком написал, что расчет гитлера был на использование новой техники, а её не успели выпустить в достаточных количествах. Потому дважды смещали график. Сначала на конец июня, потом на начало июля.
Bredonosec> Откуда фантазия, что "спрогнозировал", а не получил данные разведки?
"Элементарное невежество единомоментно не преодолевается даже Духом Святым".


Bredonosec> Откуда фантазия, что "впервые"? В сталинградскую операцию типа не знал? И потому еще с начала лета 42 года вокруг сталинграда всё незанятое население округи копало оборонительные пояса вокруг города?
Если бы советское командование вскрыло план летней компании 1942 года, оно бы смогло меньше сил сосредоточить против групп армий Север и Центр и больше на юге.
К сожалению, советский генштаб полагал, что Германия продолжит наступление на Москву, и прорыв к Кавказу и Волге оказался внезапностью.
В попытке хоть как-то оказать давление на противника в атаку против Ржева были брошены накопленные для обороны силы, включая ценнейших для СССР мотострелков и десантников.
Эффективность этого действия была низкая, но хоть какое-то давление на противника было оказано.

Bredonosec> Если считать, то только одинаково для всех. И никак иначе.
Да, конечно.

Bredonosec> И почему же тогда во всех встреченных материалах описывается, что немцы использовали тигры и пантеры преимущественно в засадах?
Видимо, потому что ты читаешь пропагандистские материалы, а не исторические работы.

Полл>> В данных объективного контроля, даже если ты сможешь получить их от обеих сторон боестолкновения, не пишется главное - мысли участников.
Bredonosec> А зачем мне мысли? Нам важно, что они делали. А что они при этом думали, - читали гимны или представляли свою гретхен раком - глубоко монопенисуально.
Затем, что не имея мыслей ты не поймешь, отчего расстрелявшие последний взвод в обороне нападающие внезапно повернули и унеслись восвояси.
А подобные события в бою происходят постоянно.
Чтобы далеко не ходить - почему в данном бою 61-я бригада была без одной роты и поддержки своей артиллерии?
Зачем немцы упорно долбились в типичную "избушку лесника", хотя одного взвода "Пантер" было достаточно, чтобы блокировать бригаду в ней? Никаким "узлом дорог" она не была. И, кстати, эта же причина говорит о том, что атака "Пантер" не была скоординированна с 424 тяжелым танковым батальоном, и скорее всего "Пантеры", точнее 16 танковая дивизия, вообще были не в курсе ситуации в Лисуве.

Torin> В корне не верно. Провал летней компании был предопределен стратегической обстановкой на фронте. По основным видам вооружения СССР добился подавляющего превосходства. И если в 41 немцы рушили фронт везде где хотели, в 42 могли обрушить фронт на одном стратегическом направлении, то в 43 их возможности усохли до относительно локальных операций.
По основным видам вооружений: танки, самолеты, артиллерия - СССР в 1941 году имел превосходство над Германией.
Проблема была в транспорте и логистике, связи и разведке, управлении и "прокладках".
Поэтому в 1941 СССР вполне успешно оборонялся, где противник не смог обыграть его маневренностью и управлением, а на юге так даже наступал.
К сожалению, нехватка маневренности и управления СССР позволяла Германии просачиваться в мельчайшие дыры в обороне и проводить глубокие операции.
Но любой человек, утверждающий, что в 1941 году немцы могли рушить фронт где хотели, должен ответить, почему в 1941 году немцы вместо взятия Москвы вынуждены были бросить свои танки на юг.
Видимо, что-то на юге с "рушением где хочется" не срослось, раз потребовалось останавливать генеральное наступление?

"Одно стратегическое направление" 1942 года носит название Крым-Кавказ-Волга. По глобусу - одной ладонью накрыть можно.

Относительно локальная операция 1943 - это крупнейшая битва в истории Человечества.
Но по глобусу, конечно, вообще точка.

Torin> Без переноса было бы еще хуже. Вся надежда немцев на 1 операцию. Сил на что то большее нет. Из этого и проистекает место операции. Только под Курском немцы могли добиться лучшего соотношения потерь в летней компании. Оставалось или побеждать под курском либо признавать что война проиграна и пора переходить к сдерживанию РККА и попыткам выторговать мир.
Вообще-то то, что война для Германии проиграна, стало известно вечером 22 июня 1941, когда советское правительство призвало граждан на тотальную войну.
То, что дела у СССР не расходятся со словами, стало ясно, когда немцы встретились с 300-ыми дивизиями.
И признанием срыва "Барбароссы", проигрыша войны для Германии, со стороны самого немецкого командования стал поворот танков на юг, отказ от Москвы. Все, что после - это уже борьба за условия мира после войны.

И с точки зрения 1943 года, далеко не факт, что война закончится входом танков супердержавы - СССР в Берлин.

Полл> "Элементарное невежество единомоментно не преодолевается даже Духом Святым".
и именно из него вытекают утверждения, что "вечером 22 июня 41 года стало понятно, что германия проиграла войну", но при этом "летом 43 года это было совершенно не факт".

Риторика - хорошее искусство, но мне больше нравится обсуждение, где люди друг друга не держат за дураков.

Bredonosec>> Откуда фантазия, что "впервые"? В сталинградскую операцию типа не знал? И потому еще с начала лета 42 года вокруг сталинграда всё незанятое население округи копало оборонительные пояса вокруг города?
Полл> Если бы советское командование вскрыло план летней компании 1942 года, оно бы смогло меньше сил сосредоточить против групп армий Север и Центр и больше на юге.
А я еще раз спрошу, по какой причине с начала лета 42 года всё население округи копало оборонительные пояса вокруг сталинграда? Просто от безделья и чтоб чем-нибудь занять лишнее население? Почему вокруг именно сталинграда?

Полл> К сожалению, советский генштаб полагал, что Германия продолжит наступление на Москву, и прорыв к Кавказу и Волге оказался внезапностью.
А кто сказал, что будь больше сил сконцентрировано не в районе москвы, противник стал бы прекращать попытки наступления, а не пытаться маневрировать силами для достижения других задач?
Война - это всегда игра маневром сил. Даже видя диспозицию противника.

Полл> В попытке хоть как-то оказать давление на противника в атаку против Ржева были брошены накопленные для обороны силы, включая ценнейших для СССР мотострелков и десантников.
Угу. Но результатом давления было связывание и оттягивание сил противника, мешающее создать более мощный кулак и прорвать оборону.
Всё логично.

Bredonosec>> Если считать, то только одинаково для всех. И никак иначе.
Полл> Да, конечно.
Консенсус, отлично То есть, твой тезис про "не надо считать" можем вычеркивать из протокола?

Bredonosec>> И почему же тогда во всех встреченных материалах описывается, что немцы использовали тигры и пантеры преимущественно в засадах?
Полл> Видимо, потому что ты читаешь пропагандистские материалы, а не исторические работы.
Я надеюсь, в качестве подтверждения этого тезиса не будет приведен некий единичный случай использования роты тяжей в качестве кавалерийского набега?

Полл> Затем, что не имея мыслей ты не поймешь, отчего расстрелявшие последний взвод в обороне нападающие внезапно повернули и унеслись восвояси.
Это да. Но обьективный контроль оставляет гораздо меньше простора для спекуляций про "заваливание трупами", "одна палка от швабры на троих", "трилиарды нквдшников с пистолетами в затылок как единственная причина атак", "победили вопреки большевистскому руководству", и прочего длинного списка идиотских легенд, распространившихся в медиасфере за последние полвека.

Полл> Чтобы далеко не ходить - почему в данном бою 61-я бригада была без одной роты и поддержки своей артиллерии?
написано же - оторвались от основных сил. На 16-17 часов хода. А это как раз день боёв.

Полл> Зачем немцы упорно долбились в типичную "избушку лесника", хотя одного взвода "Пантер" было достаточно, чтобы блокировать бригаду в ней?
А зачем? В чем логика действа? Подождать подхода основных наступающих сил советов, чтоб уже самим оказаться в мешке? При наступлении противника маршем вполне логично желание прорывающиеся вперед танковые группы, оторвавшиеся от пехоты и арты - уничтожать, жечь. Чтоб ослабить противника и не дать ему создать мощный кулак, принудить его перейти к обороне, или остановить наступление, чтоб подождать прибытия на фронт новых танковых групп взамен пожженных.

Полл>> "Элементарное невежество единомоментно не преодолевается даже Духом Святым".
Bredonosec> и именно из него вытекают утверждения, что "вечером 22 июня 41 года стало понятно, что германия проиграла войну", но при этом "летом 43 года это было совершенно не факт".
Bredonosec>
Хорошо врешь, Бред. По классике: "Место встречи изменить нельзя".
Или ты просто тупой, и не понимаешь, что проигрыш войны Германией не обязательно является такой победой СССР, как это было в реальности?

Bredonosec> А я еще раз спрошу, по какой причине с начала лета 42 года всё население округи копало оборонительные пояса вокруг сталинграда? Просто от безделья и чтоб чем-нибудь занять лишнее население? Почему вокруг именно сталинграда?
Потому что ты не в курсе о ходе боев 1942 года и о ходе и масштабе строительства оборонительных рубежей СССР.

Bredonosec> А кто сказал, что будь больше сил сконцентрировано
Со стороны СССР - Центральным Управлением Военных Сообщений. Как звалась аналогичная служба Германии - не помню.
Поскольку в масштабах советско-германского фронта маневр сил был возможен только железнодорожным транспортом.

Bredonosec> Консенсус, отлично То есть, твой тезис про "не надо считать" можем вычеркивать из протокола?
Почему?


Bredonosec> Я надеюсь, в качестве подтверждения этого тезиса не будет приведен некий единичный случай использования роты тяжей в качестве кавалерийского набега?
"Сука, бл%ть, до слез."
Бред, начиная с директивы на создание тяжелых танковых батальонов, и заканчивая любым нормальным трудом по истории танков ВМВ, в любом документе говорится, что назначение батальонов "Тигров" - атаки и контратаки. "В качестве кавалерийского набега".

Bredonosec> Это да. Но обьективный контроль оставляет гораздо меньше простора для спекуляций про "заваливание трупами", "одна палка от швабры на троих", "трилиарды нквдшников с пистолетами в затылок как единственная причина атак", "победили вопреки большевистскому руководству", и прочего длинного списка идиотских легенд, распространившихся в медиасфере за последние полвека.
Да как-то не замечаю: российский спецназ в Крыму, бурятские броневодолазы на Донбассе, сбитый "Боинг" над Донбассом и весь прочий лютый бред, вплоть до солсберских ассасинов.


Полл>> Чтобы далеко не ходить - почему в данном бою 61-я бригада была без одной роты и поддержки своей артиллерии?
Bredonosec> написано же - оторвались от основных сил. На 16-17 часов хода. А это как раз день боёв.
От своей собственной танковой роты оторвались? И от своей собственной артиллерии, у них был свой дивизион ПТП на мехтяге.
Хорошо ничерта не знать по теме, в которой споришь - можно лютый бред нести и не краснеть.
Своя пехота бригады в бою участвовала.

Bredonosec> А зачем? В чем логика действа?
Надо же, оказывается, мысли, "логика действия", имеет какую-то ценность, кто бы мог подумать?

Полл> Хорошо врешь, Бред. По классике: "Место встречи изменить нельзя".
Полл> Или ты просто тупой, и не понимаешь, что проигрыш войны Германией не обязательно является такой победой СССР, как это было в реальности?
Паш, ты помнишь старую шутку насчет или крест сыми или трусы надень?
Вот у тебя сейчас та же позиция.
Если ты утверждаешь, что вечером 22 июня стало понятно, что германия проиграла, причем, от воззвания сталина к народу на всеобщую войну с гитлером, то это подразумевает только вариант, что ты уверен в победе ссср над германией. Но тогда слова про 43 год - "надо бы надеть трусы и не смущать народ".
У меня вот нет твоей уверенности, что 22 июня всё было для гитлера предопределено. И даже в 42 году сильно нет уверенности. Могли быть разные варианты.

И еще один момент: в который раз прошу обойтись без оскорблений. Я всё-таки обхожусь.

Bredonosec>> Почему вокруг именно сталинграда?
Полл> Потому что ты не в курсе о ходе боев 1942 года и о ходе и масштабе строительства оборонительных рубежей СССР.
Ты внимательно вопрос прочел?
Или просто подтягиваешь реплики под заранее придуманный ответ, не особенно считаясь с логикой?

Bredonosec>> А кто сказал, что будь больше сил сконцентрировано не в районе москвы, противник стал бы прекращать попытки наступления, а не пытаться маневрировать силами для достижения других задач?
Полл> Со стороны СССР - Центральным Управлением Военных Сообщений.
И как советский центр управления сообщений узнал, что гитлеровцы "не стали бы"?

Полл> Поскольку в масштабах советско-германского фронта маневр сил был возможен только железнодорожным транспортом.
А маневр - это не мгновенное дело. Это процесс, который можно наблюдать протяженно. И реагировать не дожидаясь окончания.

Полл> Почему?
По принципу непредвзятости.

Полл> Бред, начиная с директивы на создание тяжелых танковых батальонов, и заканчивая любым нормальным трудом по истории танков ВМВ, в любом документе говорится, что назначение батальонов "Тигров" - атаки и контратаки. "В качестве кавалерийского набега".
По задумке - да, я в курсе, что тяжи у обеих сторон предназначены для взлома обороны противника.
Но в условиях обороны или отступления - дальнобойная мощная пушка тигров и пантер особенно выгодна для работы из засад по наступающей броне противника. После сжигания части брони при наличии достаточного количества своих сил и приоритете остановить противника, а не экономить силы, можно и контратаку. Но начать бой логичнее с выжигания брони противника из засад. И я не думаю, что немцы были настолько тупы, чтоб не понять того.
И представлять их тупицами, использующими кавалерийские набеги без предварительного ослабления противника - ну.. в пропагандистских целях еще может быть, но в обсуждении...

Полл> Да как-то не замечаю: российский спецназ в Крыму, бурятские броневодолазы на Донбассе, сбитый "Боинг" над Донбассом и весь прочий лютый бред, вплоть до солсберских ассасинов.
Инфовойна вечна. Но кто желает, имеет все данные, независимо от вони в сми.
А при отсутствии обьективнго контроля - кто первый написал, тот и прав. Как про сражение австрийского короля с турецкой армией, в ходе которого по официальной версии австрийцы по пьяни сами себя разбили.

Полл> От своей собственной танковой роты оторвались?
А если читать обсуждаемый текст?
"Оставив треть своих сил (21 Т-34-85 и роту автоматчиков) на охрану деревни" ©

>И от своей собственной артиллерии, у них был свой дивизион ПТП на мехтяге.
Паш, ты не забыл, что дивизион буксируемых пушек с тягачами - это не для гуляния по тылам противника при отсутствии четкой ЛБС?
Там немножечко постреливают-с. Забыл, как колонна оказалась в лисуве, встретившись там с колонной арты противника? )) Рейд на танках - еще понятно, но буксируемые пушки с тягачами в набеге - это от души ))))

Полл> Хорошо ничерта не знать по теме, в которой споришь - можно лютый бред нести и не краснеть.
ну да, ну да )) см выше ))

Полл> Своя пехота бригады в бою участвовала.
та, что сидела на броне при рейде. Не более.
Манипулировать "раз есть упоминания о пехоте, значит рисуем визию полноценных пехотных частей, как бы еще не с обозом" - это к кому-нибудь другому

Полл> Надо же, оказывается, мысли, "логика действия", имеет какую-то ценность, кто бы мог подумать?
читая рассказы про проигрыш 22 июня, или там буксируемую арту в набегах - приходит в голову та же мысль: кто б мог подумать, что логика имеет ценность?

Bredonosec> Если ты утверждаешь, что вечером 22 июня стало понятно, что германия проиграла, причем, от воззвания сталина к народу на всеобщую войну с гитлером, то это подразумевает только вариант, что ты уверен в победе ссср над германией.
Ясно, просто тупой.
Нет, проигрыш Германии во Второй Мировой от ведения боевых действий на два фронта не подразумевает обязательную победу, по итогам которой СССР становится супердержавой с зоной влияния в половину Европы.

Bredonosec> И еще один момент: в который раз прошу обойтись без оскорблений. Я всё-таки обхожусь.
Бред, ты несешь лютую ахинею на уровне конспирологов, доказывающих, что США не летали на Луну. Я могу составить тебе список литературы по ВМВ, если желаешь.
Но пересказывать несколько книг подряд, объясняя, почему ты говоришь ерунду, извини.

Полл> Ясно, просто тупой.
фу.

Полл> Нет, проигрыш Германии во Второй Мировой от ведения боевых действий на два фронта не подразумевает обязательную победу, по итогам которой СССР становится супердержавой с зоной влияния в половину Европы.
Если ты указал, что германия проиграла не в сентябре 39, когда началась "странная война", не в 40, когда начали бомбежки британии, а именно 22 июня 41 года - значит подразумеваешь, что СССР победит.
А добавлять в тезис еще какие-то там зоны влияния и т.д. - это уже выкручивание пост-фактум, чтоб не признавать сказанную глупость.

Полл> Бред, ты несешь лютую ахинею на уровне конспирологов, доказывающих, что США не летали на Луну. Я могу составить тебе список литературы по ВМВ, если желаешь.
И это говорит человек, прямым текстом пишущий взаимоисключающие вещи. (я сознательно не употребляю термина "ахинея", хоть слова про проигрыш 22 июня выглядят именно так)
Причем, с абсолютной уверенностью.
Причем, в спорах не только со мной.
Причем, когда тебя тыкают в твои ошибки, это ничуть не снижает твоей уверенности.
Мож всё-таки стоило бы снять корону?

Bredonosec> Если ты указал, что германия проиграла не в сентябре 39, когда началась "странная война", не в 40, когда начали бомбежки британии, а именно 22 июня 41 года - значит подразумеваешь, что СССР победит.
Франция "тоже победила". Мог "тоже победить" и СССР. И еще в 1943 история еще вполне могла пойти по этому пути.

Bredonosec> У меня вот нет твоей уверенности, что 22 июня всё было для гитлера предопределено. И даже в 42 году сильно нет уверенности. Могли быть разные варианты.
Вот как раз 1942 г. октябрь это самое тяжёлое и критическое для СССР время. Но вытянули, через не могу. Причём сами.

Полл> Бред, ты несешь лютую ахинею на уровне конспирологов, доказывающих, что США не летали на Луну.
Конечно Костя немного заигрался в альтернативную историю, но и ты слишком уж "вумно наворачиваш". А США на Луну никогда и не летали. Их полёт, как и их победа в войне, Второй мировой "желаемое за действительное".

Meskiukas> Конечно Костя немного заигрался в альтернативную историю, но и ты слишком уж "вумно наворачиваш".
"Бороду я, допустим, сбрею. А умищще куда дену?!"
Не хочу спорить на тему, которая в форуме и Интернете быстро превращается в г**нометание. Если хочешь - стукнись мне в Скайп.

Полл> Если хочешь - стукнись мне в Скайп.
Добро.

Полл> По основным видам вооружений: танки, самолеты, артиллерия - СССР в 1941 году имел превосходство над Германией.

По брутто показателям имел. По реальному количеству войск на фронте нет. Трагедия 41 эт избиение наших войск по частям. когда численность войск на ЛБС более-менее сравнялось - блицкриг закончился.

Полл> Поэтому в 1941 СССР вполне успешно оборонялся, где противник не смог обыграть его маневренностью и управлением, а на юге так даже наступал.

СССР успешно оборонялся там, где плотности войск эт позволяли. Где не позволяли там не получалось.В 41 из-за сорванного предвоенного развертывания очень часто обороняться было нечем.

Полл> К сожалению, нехватка маневренности и управления СССР позволяла Германии просачиваться в мельчайшие дыры в обороне и проводить глубокие операции.

Дыры и просачивания возникали потому что войск на латание не хватало. Как стало хватать крупные операции у немцев закончились. нечто подобное 41 удалось только в блау, при ограблении всего остального фронта.

Полл> Но любой человек, утверждающий, что в 1941 году немцы могли рушить фронт где хотели, должен ответить, почему в 1941 году немцы вместо взятия Москвы вынуждены были бросить свои танки на юг.

потому что южное направление по довоенному плану развертывания был основным. Туда большинство резервов и направлялось. Там сосредоточилась достаточная масса советских войск что бы немцам было их не сломить быстро. Проблему они решили окружением. Под курском была попытка сделать то же самое. Операцией на окружение крупной группировки советских войск изменить стратегический баланс на фронте.

Полл> Видимо, что-то на юге с "рушением где хочется" не срослось, раз потребовалось останавливать генеральное наступление?

в вашей реальности кивевского котла таки-не было? Или эт не пример "рушинья где хотели"?

Полл> "Одно стратегическое направление" 1942 года носит название Крым-Кавказ-Волга. По глобусу - одной ладонью накрыть можно.

крым несомненная удача, но изолированный участок фронта - будь у наших больше возможностей по подвозу и снабжению не факт что получилось бы. Кавказ провал - завязли в боях бо советских войск было больше чем они могли перемолоть. Выход на волгу - единственная операция "в духе 41" и то зависла из за того что у СССР войск для латания фронта все-таки хватило.

Полл> Относительно локальная операция 1943 - это крупнейшая битва в истории Человечества.

Эт смотря как считать. Висло-одерская по задействованным с нашей стороны силам в 2 раза больше а немцев приблизительно столько же.


Полл> Вообще-то то, что война для Германии проиграна, стало известно вечером 22 июня 1941, когда советское правительство призвало граждан на тотальную войну.
Полл> То, что дела у СССР не расходятся со словами, стало ясно, когда немцы встретились с 300-ыми дивизиями.
Полл> И признанием срыва "Барбароссы", проигрыша войны для Германии, со стороны самого немецкого командования стал поворот танков на юг, отказ от Москвы. Все, что после - это уже борьба за условия мира после войны.

Эт для нас очевидно. А для немцев это стало очевидным в 1944. В 43 еще были надежды на большие успехи. Победа под курском - окружение 2 фронтов - как раз такая надежда. Получись у них - как с киевским котлом удалось бы сместить баланс в свою пользу с минимумом потерь. Не получилось в силу той же стратегической ситуации - СССР мог выставить еще войска в критическое место, немцы нет.


Полл> И с точки зрения 1943 года, далеко не факт, что война закончится входом танков супердержавы - СССР в Берлин.

Так и в 1944 не все ясно было. Немцы вот надеялись что обороной на выгодных рубежах измотают советские войска, выбьют человеческий ресурс и принудят заключить мир. Но баланс был уже не в их пользу.

Полл> Франция "тоже победила". Мог "тоже победить" и СССР. И еще в 1943 история еще вполне могла пойти по этому пути.
СССР так "победить" не мог в принципе.
Потому что сама ВВ2 задумывалась как передел сфер влияния. За счет СССР в том числе.
так что, "нам нужна одна победа"©
Никакой "ничьей".

Так что, или считаем победу СССР, настоящую победу, с русскими танками в берлине, или же никаких "вечером 22 июня 41 года стало ясно". При теории "русские проиграли войну" считаем большой остланд, партизан которого некому и нечем было поддерживать, отчего они угасали. И вся промышленность и все ресурсы шли на германию. Считай, вся обьединенная европа, до урала. сша может и хотели бы тут что-то изменить, но для этого надо еще чтоб у немцев не хватало ресурсов. А при проигрыше ссср - у них и ресурсов и глубина обороны - выше крыши.

>"Бороду я, допустим, сбрею. А умищще куда дену?!"
эээ.. купишь

Bredonosec> СССР так "победить" не мог в принципе.
Логику этого пункта не понял.

Bredonosec>> СССР так "победить" не мог в принципе.
Полл> Логику этого пункта не понял.
За нас никто бы не стал ТАК вписываться, никаких русских Сражающихся Франций и де Голлей, лучшее издание этого - Колчак, остальное - еще хуже, отсюда выводы..

t.> За нас никто бы не стал ТАК вписываться,
Как вписались за Францию авторы "Катапульты"?
Или как вписались за Францию все остальные, начав делить французские колонии?

t.> никаких русских Сражающихся Франций и де Голлей, лучшее издание этого - Колчак, остальное - еще хуже, отсюда выводы...
СССР не Франция.
Так что ваша вера, что СССР мог или полностью победить, или проиграть, и других вариантов не было - вера и есть.
Будущее не предопределено. Не было предопределено тогда и не предопределено сейчас.
И вариантов его очень много.

Полл> Как вписались за Францию авторы "Катапульты"?
Паш, не надо вилять.
Вытягивать за уши ссср в "победителей" никто бы не стал.
Никто не называет польшу "победителем". Или там чехию. Потому что на них по большому счету насрать. Пусть польская дивизия (или сколько там) и сражалась в составе красной армии против немцев.

На СССР насрать не получалось, потому что у него была самая большая дубина на континенте.

Полл> Будущее не предопределено.
Так это был мой тезис. Против которого ты спорил.
И говорить, что "для германии всё было предопределено 22 июня" - полная глупость.

Полл> Или как вписались за Францию все остальные, начав делить французские колонии?
Вот именно все это было ДО нападения на СССР, без проблем Германии на Восточном фронте ничего бы из описанного выше не было бы.
Полл> СССР не Франция.
Вот именно, это Россия.
Полл> Так что ваша вера, что СССР мог или полностью победить, или проиграть, и других вариантов не было - вера и есть.
Проигрыш был равен перманентно циркулирующим идеям про разделение страны, создание десятков мелких государств, типа всяких этих баек 90-х либералов и идей гитлера загнать славян за Урал. Точно также проигрыш СССР означал продолжение войны в Китае, и вряд ли можно было ожидать такой интенсивной индустриализации и развития как в РеИ, даже с планами США на регион.
Полл> Будущее не предопределено. Не было предопределено тогда и не предопределено сейчас.
Но оно неизбежно и каждое действие отбрасывает в будущее тень, и если результативных действий у противника больше, мир будет больше его картине соответствовать.
Полл> И вариантов его очень много.
Большинство вариантов при неблагоприятном развитии событий сводится к общему нежелательному с вариациями.

Полл>> Или как вписались за Францию все остальные, начав делить французские колонии?
t.> Вот именно все это было ДО нападения на СССР,
Это все было и до нападения на СССР, и во время нападения на СССР, и частью и после войны с СССР.

Полл>> СССР не Франция.
t.> Вот именно, это Россия.
Но ты этого не понимаешь, и натягиваешь ситуацию Франции на СССР напрямую.

t.> Проигрыш был равен перманентно циркулирующим идеям про разделение страны, создание десятков мелких государств, типа всяких
Какой проигрыш?
Их могло быть очень много очень разных.

t.> Но оно неизбежно и каждое действие отбрасывает в будущее тень, и если результативных действий у противника больше, мир будет больше его картине соответствовать.
На стратегическом уровне в конце 30гг в Европе рулила Германия.
Как, по твоему, результат конца 40гг соответствовал картине мира Германии?

t.> Большинство вариантов при неблагоприятном развитии событий сводится к общему нежелательному с вариациями.
Крайне спорное утверждение, которое не проверяемо на практике.

Bredonosec> На СССР насрать не получалось, потому что у него была самая большая дубина на континенте.
А Франция почему оказалась в победителях, нет желания подумать?

Bredonosec> И говорить, что "для германии всё было предопределено 22 июня" - полная глупость.
Для Германии 22 июня проигрыш в войне был предопределен. Государство, которое сегодня мы зовем Фашисткая Германия, неизбежно было уничтожено.