Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

голлевайнен>> Глупо.
Вованыч> Самокритично. А раз так - не пишите глупости. Лучше рисуйте. Рисовать у вас получается лучше, чем говорить о русском народе. Я понимаю - фантомная попоболь, обида на всех и вся, но... Неинтересно. От с'эбавших - тем более.
голлевайнен>> А в прочем, смотри выше.
Вованыч> "Впрочем" пишется слитно. Вечера русской письменности для бывших для вас - совершенно бесплатно. И не благодарите.

Доктор на больных не обижается. Тем более неизлечимых. Сколько желчью не исходи, кораблей от этого не прибавится. Как, в прочем, и ума.

голлевайнен> Эта статья - жест отчаяния. Но автор не сказал о главной причине. Дело в том, что деньги, отведенные(и довольно скудные по сравнению с тратами в СССР) были брошены , в основном, на модернизацию пр.1143.5 и пр.1144.2. С "Адмиралом Нахимовым" вопрос для многих давно очевиден - он вообще не должен был родиться, тем более модернизация его - государственное преступление. К тому же, лично я, уверен, что работы понему, в конечном счете, будут остановлены.
Эта статья чисто что бы человека не забыли.(с автором я так понимаю здесь один раз столкнулся и несмотря на то, что с военным флотом не связан и с гражданским дааавно завязал ,по истерике угадал, что он бывший " специалист широкого профиля" и все его выкладки выеденного яйца не стоят)
Все в курсе, что кораблей надо много всяких и разных, что адмиралов к заказам флота нельзя подпускать, что промышленность надо отнимать у коммерсантов и поднимать с нуля----то есть вся статья заключена в этой фразе.
Про 1144 зря вы так. Когда закончат модернизацию и доведут до ума, а не выпихнут с недоделками,будет самый крутой многоцелевой корабль на планете(несмотря на мой субьективизм даже изначально это был отличный корабль, а сейчас тем более) А работы никто останавливать не будет--слишком много уже в него запихали железяк)))))

...
Zorro> ... Климов, как бы мы к нему не относились, пока наиболее объективно вскрыл проблему современного ВМФ РФ, и что важнее всего, высказал свое мнение, что надо делать! Кто то на что то подобное отважился?
Внимательно перечитал сумбурную по стилю изложения и редакторского отсутствия статью неравнодушного к судьбе флота человека. Выскажу свои соображения по всем изложенным позициям. Цитаты из статьи Климова или кратко переданный их смысл буду обозначать буковкой (К).
1. Корабли ближней зоны изношены, устарели и фактически утратили своё боевое значение. (К)
Трудно не согласиться.
2. Корабли дальней зоны малочисленны, устарели, изношены, корабельный "обвал" в начале 2020х неизбежен. (К)
Трудно не согласиться, но при должном обслуживании 1155 ещё лет 10 послужат.
Что делать ©. Это не Климов, это Чернышевский.
Увеличение серии 22350 хотя бы ещё на 2 единицы. (К)
Нужно не на 2, а сделать 22350 базовым кораблём нашего флота. И строить, строить и строить, не размениваясь на хотелки флота и Северного бюро под названием 22350М. Зоопарк - зло, зоопарк с новыми ГЭУ зло в квадрате, ибо сроки неизбежно будут ползти вправо.
Увеличение серии 11711 на 2 единицы. (К)
Корабль проблемный. С кучей косяков, набежавших за время длительного проектирования от хотелок ВМФ и косяков проектантов, являвшихся следствием неадекватных хотелок и неспособности проектанта им противостоять. Без серьёзного перетряхивания проекта нельзя. Просто опасно этот корабль посылать куда-то далеко. Нужна серьёзная переделка проекта. С изменением в тч главных размерений. Проще купить у китайцев, корейцев, сингапурцев, индонезийцев. Иначе это процесс лет на 10. Тут можете кидать в меня фекалиями.
22160 не закладывать... (К)
Давайте будем посмотреть.
Вопрос главный что делать с заложенными. Предлагаемая идея охраны морских газопроводов здрава, но мне кажется, что это не дело флота.
Для пользы флота эти корабли оснастить БУГАС Минотавр. И использовать парой в качестве корабля ОВР в группе с 22800 с доработанным КСУС, позволяющим работать 91й ракетоторпедой. Но это возможно только в случае, если акустические характеристики 22160 соответствуют поставленной задаче поиска и у него имеется Трасса для обмена информацией с 22800. Иначе 22160 можно использовать ещё только в качестве учебного под замену совсем старым Перекопу и Смольному (жив ли ещё).
1234 модернизировать с заменой ракетного комплекса на наклонные пусковые. (К)
Тупиковый путь. Наклонных пусковых нет. Создание ОКР. С кучей денег, которые сожрёт, непоперхнувшись, КБСМ. Самый свежий 1234 1992 года постройки. Кабелям 25-30 лет. Корпус сталь 6 мм. Системы УРО киевского Кванта. Осы протухшие. Что вы там собрались модернизировать?
22800 достраивать с б/у движками от списываемых 1124. Дальневосточную серию остановить. (К)
Зашибись идея. Вообще без кораблей ближней зоны останемся!Начиная от того, что движки 507е, что на старых заказах и те, что сейчас на 22800 стоят, это две большие разницы. Современные двигатели оснащены ЛСУ и обвешаны датчиками и приводами. Хорошо это или нет, вопрос дискуссионный. Но ГЭУ спроектирована ТАК, и по другому уже вряд ли будет. Двигатель снятый с убитого гипотетического 1124го надо откапиталить, а потом скрестить с ЛСУ, которая собственность ЗВЕЗДЫ и Авроры. И никакой Кингисепп тут не поможет. Он в лучшем случае покрасит старые движки в приятный цвет детской неожиданности.
Дальневосточную серию надо делать двухвальной с газовыми турбинами М70ФРУ-Р, суммирующим редуктором от Молнии Р077 и любым дизелем, хоть М470 для экономхода. Редуктор Р077 скопировать как Зубровские. Документация должна быть у флота. Редуктора для напосмотреть и разобрать есть. Платформа получится очень перспективная.
На базе 11661 создать корабль ОВР с ценой в 5 млрд. (К)
Тот набор оборудования, что на картинке Климова потянет уже миллиардов на 5, а с проектированием дело затянется лет на 5 не меньше. Самое главный вопрос: " А чем и наху..., зачем?" Чем лодки уничтожать собираемся? И зачем это всё это новое нужно, если есть 20380. Стройте в варианте 20385 только без МФРЛК с Позитивом, Минералом и Пумой. И не на двух заводах как сейчас.
Теперь за тральщик. Снести всё в корме, поставить БЭКи и беспилотные подводные аппараты. (К)
Идея здравая.
Возобновить программу МТЩ на базе 10750. (К)
Можно, только всё опять валится на СНСЗ. Если только возобновить производство стеклопластика в Феодосии.
20386 остановить. (К)
Продолжать, но в единственном экземпляре. Отрабатывать перспективную ГЭУ. И контейнеры. Пусть будет памятником Захарову.
1144 остановить (К)
Продолжать раз начали.

D.M.> неравнодушного к судьбе флота человека.
Это неравнодушие к судьбе Франции Наполеона из третьей палаты

голлевайнен>> Да и народ ли это ?
тащторанга-01> ПНХ, всёпропальщик


Боюсь ошибиться, но по моему, это фраза принадлежит А.Н. Соколову.

D.M.> Внимательно перечитал сумбурную по стилю изложения и редакторского отсутствия статью неравнодушного к судьбе флота человека. Выскажу свои соображения по всем изложенным позициям. Цитаты из статьи Климова или кратко переданный их смысл буду обозначать буковкой (К).


Честно говоря, Мина разошелся последнее время, даже я, далекий от флота человек понимаю, что этот жу-жу, явно не жу-жу.
По поводу 22160. Пусть заложенные достроят. Но не более, а остальные на экспорт только. Хотя в перспективе, на мой взгляд, серию можно и продолжить, но уже переработанную, прод "пакет", другие винты и ПВО в лице "Палаша" (с ЗУР). И пусть они бороздят вполне "объятные" просторы черного моря, ибо кто то должен охранять наше все, а именно крымский мост. Ну, можно в Тартус две штуки спровадить. Возможно перейти к 22500. Только без "Калибра".
По поводу 22800 на ДВ. По мне так, идея свернуть их строительство на данном промежутке времени, вполне адекватно выглядит. А вместо 22800 строить все тот же 20380, но с новой мачтой. Хотя бы еще четыре штуки. То есть суммарно будет восемь, как раз заменят все имеющиеся на ТОФ МПК. Хотя если можно продолжать строительство одновременно и 22800 и 20380, то пусть строят оба.
22350 надо естественно продолжат строить. Хотя бы еще штук шесть, но лучше восемь. А уже после 2025 года перейти к постройке 22350М.
20386-понятно, что одна единица.
Насчет БДК. Все таки желательно продолжить строительство откорректированного пр. 11711. И разработать под него БММП. Но и подумать над кораблем типа 21810. А в перспективе озаботится кораблем типа Карла Доормана (вообще, если посмотреть сайт Дамена, то у них там такие кошерные десантники).
Воздушную подушку, крупнее "Мурены", пока не строить.
Можно озадачить хабаровский завод, на предмет РК типа 20970 "Катран" И новыми артиллерийскими катерами, под модуль от Дерваиции-ПВО.
А также нам надо, что то типа ПЛ Пиранья-Т или П-550. Только под торпеду "пакета" вместо 400 мм.
И да, нам таки нужен эсминец. Пусть и атомный и пусть в единственном пока числе, хотя желательно три. Ибо в противном случае, можем утратить компетенцию по строительству крупных НК.
Ну и по самолетам. Нужно таки доделать самолет ПЛО на базе ИЛ-114.

D.M.> "Об экстренных мерах по разрешению критических проблем нашего надводного кораблестроения" - bmpd
D.M.> Климов здесь инфанттеррибл. Но тем не менее выкладываю. В качестве затравки для срача, пардон, дискуссии.

проект 22160 – новых не закладывать, а единственно эффективная возможность применения построенных и заложенных – обеспечение безопасности трассы «Северный поток»;

с учетом фактической ситуации с ГЭУ контакты на дальневосточные 22800 аннулировать, а уже заложенные МРК (на «западе») достраивать и использованием дизелей БУ и того малого выпуска который может обеспечить «Звезда» – иных вариантов просто нет;

модернизацию МРК пр.1234 продолжить с оснащением КРО «Калибр» (с наклонных ПУ);

Главное же – нужны новые проекты:

корвет ОВР;

экспедиционный фрегат «дальней зоны»;

 

Прямо набор вредных советов.
Новые корабли не строить так как нет двигателей, все деньги потратить на модернизацию старых с теми же самыми убитыми двигателями и остальным оборудованием.
Вбухать туеву хучу денег и времени и все равно остаться без кораблей.

Уже имеющийся экспедиционный корвет не строить, но б***ь потратить деньги и время на разработку экспедиционного фрегата.

И новых проектов нам тоже не хватало.

Zorro> как их наказали наградили?

D.M.> Выскажу свои соображения по всем изложенным позициям.

Ответ автора

D.M.>> Выскажу свои соображения по всем изложенным позициям.
Shoehanger> Ответ автора
Shoehanger> Кораблестроение и судоремонт
Для полноты дискуссии Максиму нужно выложить цены с закупок. А ссылка на Главного конструктора ЗПКБ внушает..., учитывая что ЗПКБ сейчас без работы. Они что угодно наобещают, лишь бы работу получить. ГГТА для Гепарда нет. Гепард с дизельной установкой не существует, значит новое проектирование. Силами серьёзно подсократившегося ЗПКБ 5 лет не меньше.
И всё равно вопрос открытым остаётся. Зачем ещё один 20380? Чем он не угодил? Лучше 20380 задачи ПЛО в ближней морской зоне всё равно никто не решит. Дорогой? Уберите МФРЛК.

голлевайнен> Доктор на больных не обижается.

Если не секрет, а кто вас доктором назначил? Или вы самовыдвиженец? Тогда в очередь. Тут таких ухарей-советчиков - пол-Канады

голлевайнен> Сколько желчью не исходи

Вы меня с собой не путайте - я абсолютно спокоен и совершенно не сержусь на вас. Более того - мне вас даже жалко. Что ещё остаётся свалившему из страны и не прижившемуся на новом месте индивиду? Правильно - только мелко тявкать из-под лавки, ставя по интернету свои "диагнозы".

голлевайнен> Как, в прочем...

Прогуливаете уроки русской письменности . Вам уже говорили - "впрочем" пишется слитно.
Обращайтесь, в общем

...
D.M.> Для полноты дискуссии Максиму нужно выложить цены с закупок.
И не забыть проиндексировать цены 2015 года в 1,5 раза. Эхопоиска нет. Есть шарик из нержавейки с дырочками. Не стройте иллюзий к 2023 году когда будет готов проект от ЗПКБ ценник на головной будет все 12-15 млрд.
И таки я так внятно и не услышал, чем этот несуществующий даже на бумаге прожект лучше 20380? Массовостью? Массовостью чего? Того чего нет, того, что лет 5 надо пилить на бумаге?
И почему ремонт 1155 опоздал, а более старых 1234 самое ТО!?

Oniks> Такой вопрос спецам - если подтвердится информация о том, что ракетный комплекс "Кинжал" имеет возможность самонаведения на подвижные цели ( морские, например ), то не кажется ли вам, что наступает закат эры крупных надводных кораблей ( по крайней мере на время, пока не научатся сбивать гиперзвуковые ракеты ) ? Если это так, то какой смысл строить крупной серией что-то крупнее фрегата ? Зачем тогда эсминцы типа "Лидер", например ?

Я, наверное не специалист, но хочу предложить рассмотреть этот вопрос под другим углом:

"пока не научатся сбивать гиперзвуковые ракеты"
В моем понимании, нет никакой принципиальной причины, которая не дает/мешает сбивать гиперзвуковые ракеты.
Гиперзвуковая скорость лишь уменьшает вероятность поражения. Даже время на реакцию если и сокращает, то совсем не много, так как гиперзвуковые ракеты должны лететь выше своих сверхзвуковых собратьев, а соответственно их видно дальше.

Я вот не помню у SM-6 есть газодинамическое управление или нет? Если есть, то он уже может сбивать Кинжал на высотах его полета, если нет, то рано или поздно появится какой нить SM-X с таким управлением. Это технологии уже даже вчерашнего дня. Просто раньше не было необходимости именно в такой ЗУР.

Ессно - ИМХО.

Oniks> Такой вопрос спецам - если подтвердится информация о том, что ракетный комплекс "Кинжал" имеет возможность самонаведения на подвижные цели ( морские, например ), то не кажется ли вам, что наступает закат эры крупных надводных кораблей ( по крайней мере на время, пока не научатся сбивать гиперзвуковые ракеты ) ? Если это так, то какой смысл строить крупной серией что-то крупнее фрегата ? Зачем тогда эсминцы типа "Лидер", например ?

Закат крупных боевых кораблей предрекали
После появления ПЛ
Появления авиации
Появления ядерного оружия и т.д. можно наверное продолжать.
Они все пережили , переживут и гиперзвукового оружие.
Диалектика снаряда и брони.

Oniks> Такой вопрос спецам - если подтвердится информация о том, что ракетный комплекс "Кинжал" имеет возможность самонаведения на подвижные цели ( морские, например ), то не кажется ли вам, что наступает закат эры крупных надводных кораблей ( по крайней мере на время, пока не научатся сбивать гиперзвуковые ракеты ) ? Если это так, то какой смысл строить крупной серией что-то крупнее фрегата ? Зачем тогда эсминцы типа "Лидер", например ?

Извиняюсь за вмешательство. Совсем не спец по оружию на уровне таких тонкостей, чисто с точки зрения здравого смысла и логики.
Кинжал вроде как позиционировали именно как средство против кораблей и АУГ.
Т.о.:
1. Он без самонаведения и с ядерной БЧ. Т.е. может запускаться по устаревшему целеуказанию, но т.к. скорость ракеты очень высокая, цель не успеет далеко уйти после запуска ракеты и будет накрыта ЯБЧ.
2. С самонаведением и с обычной БЧ. Тогда вдвойне честь и хвала конструкторам, решившим сложнейшую научную и инженерную задачу.
Аналогично и Циркон.

А корабли в прошлое не уйдут. Через -цать лет научатся бороться и с гиперзвуковыми ракетами.

Ну и зачем "эсминцы Лидер, например". Так у нас (гипотетически) может появиться Лидер, а не у американцев. А у них гиперзвуковых ПКР в обозримой перспективе как-то не просматривается.
Проблема, что и Лидер в обозримой перспективе не просматривается тоже...

Alex71> Кинжал вроде как позиционировали именно как средство против кораблей и АУГ.
как конвенциальный ответ выходу из про румынских партнеров

Alex71> 1. Он без самонаведения и с ядерной БЧ. Т.е. может запускаться по устаревшему целеуказанию, но т.к. скорость ракеты очень высокая, цель не успеет далеко уйти после запуска ракеты и будет накрыта ЯБЧ.
Ну как сказать. Лететь ракете 10-15 минут на боевые дальности. Корабль уйдет на 15-25 км. Это вряд ли можно назвать надежным поражением для 50 кт ЯБЧ.

...
Е.1.>... даже я, далекий от флота человек понимаю, что этот жу-жу, явно не жу-жу.
Е.1.> По поводу 22160. Пусть заложенные достроят. Но не более, а остальные на экспорт только. Хотя в перспективе, на мой взгляд, серию можно и продолжить, но уже переработанную, прод "пакет", другие винты...
Таки Вы будете мне рассказывать про Вашу далёкость от флота... Вы ещё расскажите, что вы работаете критиком по оперному пению.
Е.1.> Возможно перейти к 22500. Только без "Калибра".
Не делайте мне больно. Я с детства не любил посещать зоопарки. Несчастные зверюшки в клетках..., не мытые, не кормленые...
Е.1.> По поводу 22800 на ДВ. По мне так, идея свернуть их строительство на данном промежутке времени, вполне адекватно выглядит. А вместо 22800 строить все тот же 20380, но с новой мачтой. Хотя бы еще четыре штуки. То есть суммарно будет восемь, как раз заменят все имеющиеся на ТОФ МПК. Хотя если можно продолжать строительство одновременно и 22800 и 20380, то пусть строят оба.
Чем плоха идея сделать дизель-газотурбинный агрегат? Это теперь единственная надежда найти применение М70ФРУ-Р. Свинство, турбину сделали, а кораблей нет. Деньги государственные трачены, не порядок.
Е.1.> 22350 надо естественно продолжат строить. Хотя бы еще штук шесть, но лучше восемь. А уже после 2025 года перейти к постройке 22350М.
А лучше после 2050го, когда 22350 настроят в товарных количествах.
Е.1.> 20386-понятно, что одна единица.
Без комментариев.
Е.1.> Насчет БДК. Все таки желательно продолжить строительство откорректированного пр. 11711. И разработать под него БММП. Но и подумать над кораблем типа 21810. А в перспективе озаботится кораблем типа Карла Доормана (вообще, если посмотреть сайт Дамена, то у них там такие кошерные десантники).
БММП! EFV снится? Стоимостью больше Абрамса? На наши 10 тысяч чел. морпехов? Не делайте мне смешно. Даже амеры с их печатным станком и раскиданными по всему миру базами и экспедиционными силами зачесали в голове, а нужна ли такая дорогая игрушка. Конечно Колпаченко спит и видит иметь такую игрушку, но... стоимость! И ради чего? Сколько их надо для 10 тысяч человек? Она же золотая будет!
Е.1.> Воздушную подушку, крупнее "Мурены", пока не строить.
Это да, но только не старую. Она высокая, в Мистраль, например, не лезла. И вместе с новым УДК. Иначе нет смысла.
Е.1.> Можно озадачить хабаровский завод, на предмет РК типа 20970 "Катран" И новыми артиллерийскими катерами, под модуль от Дерваиции-ПВО.
Опять зоопарк. Пусть строят Каракурты.
Е.1.> А также нам надо, что то типа ПЛ Пиранья-Т или П-550. Только под торпеду "пакета" вместо 400 мм.
Ничего сказать не могу. Не Копенгаген.
Е.1.> И да, нам таки нужен эсминец. Пусть и атомный и пусть в единственном пока числе, хотя желательно три. Ибо в противном случае, можем утратить компетенцию по строительству крупных НК.
Году так в 2050м.
Е.1.> Ну и по самолетам. Нужно таки доделать самолет ПЛО на базе ИЛ-114.
Согласен.

D.M.> Чем плоха идея сделать дизель-газотурбинный агрегат? Это теперь единственная надежда найти применение М70ФРУ-Р. Свинство, турбину сделали, а кораблей нет. Деньги государственные трачены, не порядок.

Не знаю. Трудно сказать, чем там руководствуются.

D.M.> А лучше после 2050го, когда 22350 настроят в товарных количествах.

Не вытерпят до того момента.

D.M.> БММП! EFV снится? Стоимостью больше Абрамса? На наши 10 тысяч чел. морпехов?

Конечно. Вон, даже турки пыжатся. А численность МП кто мешает увеличить?


D.M.> Это да, но только не старую. Она высокая, в Мистраль, например, не лезла. И вместе с новым УДК. Иначе нет смысла.

Конечно новую. И застелсенную.

D.M.> Опять зоопарк. Пусть строят Каракурты.

Ну, все равно нужно, что то более мелкое. Как артиллерийский катер река-море. Можно и на экспорт такой толкать.

D.M.> Ничего сказать не могу. Не Копенгаген.

Жаль. Меня давно вопрос одолевает, почему же у нас такие ПЛ не строят.

D.M.> Году так в 2050м.

Крейсера сгниют раньше. Тут деваться некуда.

Е.1.> Ну, все равно нужно, что то более мелкое. Как артиллерийский катер река-море. Можно и на экспорт такой толкать.

Так есть же Буяны. Можно их модифицировать как-то, может быть даже достаточно сильно, но все равно сделать на базе этого корабля - чтобы не усложнять задачу. Тем более что корабль получился вроде как неплохой именно как река-море. Но вот только вопрос а много ли надо именно таких кораблей? И тем более много ли мест, где нужны именно такие и не подойдут на базе Каракуртов? Надо без калибров и подешевле? Есть 22460. Надо еще поменьше? Есть Грачонок.
В общем, мое ИМХО, надо доводить до ума то, что есть и главное строить, а не плодить новые проекты.

Muholov> Так есть же Буяны. Есть 22460. Надо еще поменьше? Есть Грачонок.

Буян какой, 21630 или 21631? Они ведь разные. Я за артиллерийский корабль, а точнее катер говорил.
"Грачонок" и 22460, не артиллерийский катера.

Е.1.> Буян какой, 21630 или 21631? Они ведь разные. Я за артиллерийский корабль, а точнее катер говорил.
Е.1.> "Грачонок" и 22460, не артиллерийский катера.

Оба Буяна могут выполнять задачи артиллерийского катера река-море. 21631 еще в качестве бонуса в случае чего может нанести ракетный удар, в том числе и с большого расстояния, но все равно основное у него - это просто артиллерийский катер как и у 21630.
А 22460 и Грачонка я дописал т.к. для многих задач хватит и их - там где используется просто артиллерийский катер.
Нужно несколько больше по возможностям чем 21631? Есть 22800 - если нужна выше мореходность. Надо еще больше возможностей? Есть 22160. Да, возможно какой-то вариант из этих можно было бы сделать лучше/универсальнее, но они уже есть такие какие они есть. Линейка и так достаточно большая. Разработка нового потребует значительных средств, а глобально от этого мало что поменяется - это сами по себе не настолько значимые суда и корабли, чтобы на этом стоило так зацикливаться.
В США их Исланды наверняка устраивали на все 100% не всех, а тем не менее менять их стали только относительно недавно. Просто это не та позиция, которая имеет прямо таки стратегическое значение.
Вот 22350 в данный момент - да, он имеет стратегическое значение. Да и даже при наличии чего-то более серьезного все равно будет иметь, но это все же куда более серьезный корабль. Но просто артиллерийский катер - ИМХО для них важнее отработанная надежная конструкция, удобная в эксплуатации и обслуживании, удобство для службы экипажа и хотя бы не запредельно отсталые характеристики. Все.

D.M.> Для полноты дискуссии Максиму нужно выложить цены с закупок. И не забыть проиндексировать цены 2015 года в 1,5 раза.

Калькуляция цены.

От себя замечу. Калькуляция не полная. Можно сказать, что цены пересматриваются ежегодно в известную сторону. Но это та конкретика, от чего в наших условиях можно отталкиваться.