Твёрдые ракетные топлива XX

Asid> Ребята,мы сейчас говорим о ТЗП внутренней части корпуса двигателя или внешней боковой поверхности шашки?прошу прощения,не очень понял).
Михаил тебе подкинул пару ресурсов, чтоб ты усвоил хотя бы поверхностные знания о двигателестроении. Иначе, это разговор слепого с глухим. Терпения у него, хоть отбавляй.
Сложного там ни чего нет, не обязательно иметь техническое образование. Главное - желание. Тут, один небезизвестный товарищ, годами юристом трудился, но дошел до того, что построил свой рабочий гибридный двигатель
ТЗП- теплоизоляционное покрытие. Изолирует камеру сгорания от прямого контакта с огнем. В него вкладывают бронированный заряд либо шашки. Это касается только вкладных зарядов. Хотя, термин вкладывать и покрытие не сильно совместимы по смыслу, любители пользуются такой терминологией.
Бронировка - это покрытие заряда или шашек, которое предотвращает горение по закрытой поверхности. Бронированием и формой заряда можно регулировать КН, тягу и профиль работы двигателя.

lincoln> Лучший вариант - жидкий силикон, либо силиконовую смазку. Причем смазывай обильно.

lincoln
Пара вопросов возникла.
1. Что используешь в качестве ТЗП ?
2. Не понял из твоего сообщения - ты обрабатываешь силиконом поверхность ТЗП со стороны КС или полностью пропитываешь материал ТЗП силиконом ?

lincoln> Рекомендую, герметиками, не пользоваться. Они-таки не сильно, но скрепляют шашку с ТЗП.
Герметик наносится на бронировку в нескольких точках, лишь бы только слегка шашки прихватить и ограничить их перемещение внутри ТЗП. Потом сверху наматывается ЭК, он и есть ТЗП. Дальше получившаяся сборка шашек обмотанных ТЗП плотно помещается в корпус, здесь уже можно использовать смазки. А в последнее время стеклопластиковый корпус наматывается уже непосредственно на готовую ТЗП, и никаких уплотнений уже не требуется.
lincoln> Лучший вариант - жидкий силикон, либо силиконовую смазку. Причем смазывай обильно.
А не будет ли такая смазка мешать циркуляции газов по внешней стороне шашки?

Maksimys> 1. Что используешь в качестве ТЗП ?
Для летных моторов с большими давлениями и перегрузками - электрокартон на эпоксиде.
Maksimys> 2. Не понял из твоего сообщения - ты обрабатываешь силиконом поверхность ТЗП со стороны КС или полностью пропитываешь материал ТЗП силиконом ?
Обрабатывается все- внутренняя и внешние поверхности ТЗП. Особо тщательно обрабатывается внешняя стенка, которая примыкает к корпусу, чтоб не было прямого сухого контакта. Этого вполне достаточно для шашечных вкладных зарядов. Однако, самое надежное и лучшее покрытие -это ХБ ткань пропитанная полиуретаном. Технология несколько трудозатратнее, чем стакан из электрокартона, но и к моторам торцевого горения свои особые требования.

Mihail66> Герметик наносится на бронировку в нескольких точках, лишь бы только слегка шашки прихватить и ограничить их перемещение внутри ТЗП.
Ни какой герметик при перегрузке в 60G их не удержит) Герметик выгорает и ты получаешь твердое теплопроводящее вещество. Проходили это.
Mihail66> Потом сверху наматывается ЭК, он и есть ТЗП. Дальше получившаяся сборка шашек обмотанных ТЗП плотно помещается в корпус, здесь уже можно использовать смазки.
Смазки использовать везде. Даже в торцевиках в сопловом блоке не выгорает.
Mihail66> А в последнее время стеклопластиковый корпус наматывается уже непосредственно на готовую ТЗП, и никаких уплотнений уже не требуется.
На первый взгляд, вполне неплохая технология. Можно проверить в моторах с горячими топливами.
Mihail66> А не будет ли такая смазка мешать циркуляции газов по внешней стороне шашки?
А зачем? Идеальный вариант, когда нет циркуляции газов, соответственно и тепла, которое передается на защиту и далее на корпус.
Блеск на трубе - силикон СКТН(без отвердителя), использовался как смазка. В моторе был установлен трассер 60-70 мм длиной, точно не помню.
Мотор прожигался и летал 3 раза. И ждет очередных полетов. Но, пока не интересен. Готов другой, в несколько раз мощнее, со скрепленным канально-щелевым зарядом.

lincoln> Ни какой герметик при перегрузке в 60G их не удержит) Герметик выгорает и ты получаешь твердое теплопроводящее вещество. Проходили это.
На удивление, этот герметик выгорает хуже чем ТЗП.
И наверно у меня просто нет таких перегрузок. Но при вскрытии я наблюдал узкие кольца (это то что осталось от бронировок) и они были равномерно распределены по длине КС.

lincoln> А зачем? Идеальный вариант, когда нет циркуляции газов, соответственно и тепла, которое передается на защиту и далее на корпус.
Если нет циркуляции газов, то шашка на последних парах может раскрошиться, стенка топлива становится тонкой. Но я подозреваю, что твоя обильная смазка может работать как жидкость, и этого не произойдет, т.к. эта жидкость начнет давить на внешнюю сторону шашки, выравнивая давление.
*Это я примеряюсь к хрупким шашкам, твоему каучуку это не должно грозить.

Mihail66> На удивление, этот герметик выгорает хуже чем ТЗП.
Попробуешь поработать с чистым силиконом, почувствуешь разницу)
Mihail66> И наверно у меня просто нет таких перегрузок. Но при вскрытии я наблюдал узкие кольца (это то что осталось от бронировок) и они были равномерно распределены по длине КС.
Когда-то я делал бронировку и ТЗП из паронита. В статике работало прекрасно, в ракете, с перегрузками - долбануло. Все сжалось в гармошку и закупорило критику.
Форумы Balancer'а / Image view - IMG_8482111.jpg - (выхлоп 2,5м)


Mihail66> Если нет циркуляции газов, то шашка на последних парах может раскрошиться, стенка топлива становится тонкой.
Давление должно давить только изнутри к поверхности. Не имеет значения карамель или СРТ. Если все залито смазкой - нет циркуляции, соответственно и разницы давлений. Изнутри сила давления равномерная на стенку шашки, за стенкой шашки при циркуляции, давление разное. Вот тут и может треснуть шашка.
Mihail66> *Это я примеряюсь к хрупким шашкам, твоему каучуку это не должно грозить.
Так точно!

Maksimys> Вот что ещё спрошу , какой допустимый зазор на толщину силикона , делаешь между стенкой КС и ТЗП , это которая из электрокартона с эпоксидкой ?
Не мерял, но, чтоб шашка свободно проходила в стакан, без боковых люфтов. Примерно - 0,2 мм
Maksimys> Где только этот идеал взять , там один чёрт прорыв газов между стыками шашек.
Конечно будет прорыв газов между шашек. Торцы-то горят. Идеала в практике нет, он только в теории

lincoln> Для летных моторов с большими давлениями и перегрузками - электрокартон на эпоксиде.
Прошу прощения что вклиниваюсь. А эпоксид в этом случае выполняет роль клея, или ЭК пропитанный эпоксидом хуже горит, чем просто картон в рулоне?
И почему используется ТЗП в виде замкнутой, и к тому же хрупкой трубы. Не треснет ли под давлением, когда ее по стенкам расплющит?

Mihail66> Прошу прощения что вклиниваюсь. А эпоксид в этом случае выполняет роль клея, или ЭК пропитанный эпоксидом хуже горит, чем просто картон в рулоне?
Надо спрашивать специалистов по РДТТ. Но, однородный материал лучше проводит тепло, чем разнородный и послойный.
Mihail66> И почему используется ТЗП в виде замкнутой, и к тому же хрупкой трубы.
А кто сказал, что труба хрупкая? Пластифицируй поксид и не будет хрупким. У меня ESP 0112, он что-то среднее между ПУ и эпоксидом. И вязкость как у подсолнечного масла.

Mihail66> И почему используется ТЗП в виде замкнутой, и к тому же хрупкой трубы. Не треснет ли под давлением, когда ее по стенкам расплющит?

Да вроде прослойка силикона как не сжимаемая жидкость (если без пузырей) работает , считай что весь зазор в ноль выбирает между КС и трубкой ТЗП.

lincoln> Когда-то я делал бронировку и ТЗП из паронита. В статике работало прекрасно, в ракете, с перегрузками - долбануло. Все сжалось в гармошку и закупорило критику.
С паронитом не все так как ты описываешь. Я тоже пытался его применять. И даже в статике он не показывал хороших результатов. При выгорании он превращается в лохмотья, причем в жесткие лохмотья. И при догорании шашки этот вспученный паронит способен ее деформировать.

lincoln> Давление должно давить только изнутри к поверхности. ...
Ну это наверно применимо лишь к твоим "резиновым" шашкам. Именно возможность газам циркулировать снаружи шашек и дает давлению способность выравниваться. Именно это является отличительной особенностью вкладных двигателей с хрупкими шашками больших размеров.
Про применение смазки как подвижной массы вокруг заряда я пока не пытался мозги напрягать, но что-то меня в этом настораживает.

lincoln> Надо спрашивать специалистов по РДТТ. Но, однородный материал лучше проводит тепло, чем разнородный и послойный.
Я именно к этому и клоню, отсюда и вопрос возник. Зачем в ТЗП использовать материал с высокой теплопроводностью?
Из моей практики.
Бронировочные гильзы из ЭК на эпокси выгорали значительно сильней, чем аналогичные проклеенные ПВА.
Поэтому я отказался от эпоксида в качестве клея и в бронировках и в ТЗП.
Про хрупкость трубы с пластичным эпоксидом вопросов больше не имею.

Mihail66> С паронитом не все так как ты описываешь. Я тоже пытался его применять. И даже в статике он не показывал хороших результатов. При выгорании он превращается в лохмотья, причем в жесткие лохмотья.
Такого в статике не было.




Mihail66> Ну это наверно применимо лишь к твоим "резиновым" шашкам. Именно возможность газам циркулировать снаружи шашек и дает давлению способность выравниваться.
У тебя был опыт заправки баллонов ВВД? Вот представь, подаешь одинаковое давление в разные емкости за замером скорости роста давления. 2 отверстия 10 мм и 1 мм. Какая емкость наполнится быстрее? Ответ очевиден. Так же и с камерой РДТТ - канал и зазор между корпусом и ТЗП.

Mihail66> Бронировочные гильзы из ЭК на эпокси выгорали значительно сильней, чем аналогичные проклеенные ПВА.
Что лучше, может подтвердить только практические испытания. Но, ПВА как связующее в ЭК и крафте - очень достойный компонент. Но работать с ним тяжко, т.к. при браке в намотке, не поддается корректировке.
Mihail66> Поэтому я отказался от эпоксида в качестве клея и в бронировках и в ТЗП.
Пластифицируй ДБФ. 15-20%

lincoln> Такого в статике не было.
Твои фотки очень напоминают, то что поимел я. Но вот ТЗП у меня скукоживалась значительно сильнее твоей. Может быть время воздействия огнем у меня было больше. Или сказывается эффект от твоей очень плотной намотки с использованием смазки, которая препятствует свободному проходу газов. Трудно сказать, что бы было с этим паронитом при перегрузке, полагаю рассыпался бы в крошку. В качестве бронировки применять не пробовал, но твои бронировки и прогары в ней очень напоминают мою паронитовую ТЗП.

lincoln> У тебя был опыт заправки баллонов ВВД? .... Так же и с камерой РДТТ - канал и зазор между корпусом и ТЗП.
Ну тут как-то некорректно баллоны заправлять. Объем пространства между шашкой и ТЗП совсем не тот, и давление выравнивается в один миг, канал в шашке еще разгореться не успеет.
Я тебе другой пример приведу. Представь что бронировки на твоих шашках представляют единую трубу без зазоров, но тем не менее бронировка очень хорошо скреплена с топливом. Очевидно, что давление в канале и в промежутках между торцами постарается разрушить эту конструкцию. Так вот ты предлагаешь примерно тоже самое закупоривая пространство между шашкой и ТЗП. Такая конструкция будет работать аналогично двигателю со скрепленным зарядом у которого корпус "дышит", со всеми вытекающими.
А вот как это будет работать с полужидкой смазкой, я для себя пока не определился. Смущает ее ограниченная подвижность.

lincoln> Пластифицируй ДБФ. 15-20%
Пытался использовать ДБФ, ДОА, касторовое масло, ППГ. Все равно очень хрупкое.
Димка неплохие результаты получал при использовании ЭТАЛа в соотношении 1:1. Очень долго находится в состоянии мягкой субстанции, немного прилипается, но это не мешает. Но такое состояние не бесконечно, и примерно через месяц так же рассыпается.

Mihail66> Димка неплохие результаты получал при использовании ЭТАЛа в соотношении 1:1. Очень долго находится в состоянии мягкой субстанции, немного прилипается, но это не мешает.
Очень хрупкое -это как отзыв по машине. У каждого свои ощущения. Критерий один - выполняет задачу или нет. И измеренные значения. ЭД-20 была придумана несколько десятилетий назад. Для каких-то целей годится, для каких - нет. Лей в "запор" 98-й, от этого мерсом он не станет. Я с ЭД лет так 7 как перестал работать. Есть эпоксиды лучше.

Mihail66> Твои фотки очень напоминают, то что поимел я.
Бесперспективный материал, работу с ним закончил и разбираться в тонкостях тоже. Тема для себя закрыта.
Mihail66> Ну тут как-то некорректно баллоны заправлять. Объем пространства между шашкой и ТЗП совсем не тот, и давление выравнивается в один миг, канал в шашке еще разгореться не успеет.
Ты не понял. Я толкую об объеме в канале и межторцевых пространствах и зазоре между шашками и ТЗП и между ТЗП и КС.
Кому интересно вдаваться в теоретические и мысленные эксперименты, - пожалуйста. Я практик и свои выводы делаю на основании результатов своих практических экспериментов. Конструкции моих моторов, составов 100% надежные, если сделано без грубого нарушения технологии. Испытания мотора Skayangela тому подтверждение. У него были большие сомнения, боялся, что будет взрыв. Я осмотрел шашки, выслушал технологию изготовления.. сказал, что отработает штатно. Так и произошло. Ошибка была в КН, рассчитывали на бумажке, на коленке.

lincoln> .... Есть эпоксиды лучше.
С этим не поспоришь, я сравниваю лишь ЭД и ПВА.
На самом деле я в поисках материалов для ТЗП уже с курса сбился. Все что новое не пробую, все только хуже. Даже предложенный мне вариант с диоксидом титана не дал положительных результатов, теплопроводность оказалась выше чем у простой картонной намотки.

lincoln> Ты не понял. Я толкую об объеме в канале и межторцевых пространствах и зазоре между шашками и ТЗП и между ТЗП и КС.
Да как раз прекрасно понял. В канале 10мм и наполняется быстро, а в зазоре 1мм и типа долго ждать придется. Вот только там где 1мм, объем баллона очень маленький для того чтобы долго заправляться давлением. И зазор между шашками и ТЗП заполнится мгновенно, не успеет даже на режим выйти. Конечно при условии, что этот зазор не заполнен смазкой. В противном случае вся эта конструкция напоминает двигатель со скрепленным зарядом, в котором пластичная связка в топливе не дает разрушится шашке.
lincoln> Кому интересно вдаваться в теоретические и мысленные эксперименты, - пожалуйста.
Ну если все работает, то и нехрен туда лезть! Я не пытаюсь выражать недовольство, а лишь излагаю свое мнение относительно такой конструкции.

Mihail66> И зазор между шашками и ТЗП заполнится мгновенно, не успеет даже на режим выйти.

Да.
Сечение входной дырки зазора равно сечению зазора, так что газ будет двигаться с околозвуковой скоростью. Всё за миллисекунды устаканится.

Mihail66> Конечно при условии, что этот зазор не заполнен смазкой.

При повышении давления корпус раздувается.
На какие-то доли процента.
Шашка от корпуса со смазкой "отлипает" и образуется зазор в несколько десятых миллиметра.
Этого достаточно для выравнивания давления.
А так как объём зазора очень маленький, то тепла туда газ приносит очень мало.

lincoln> Терпения у него, хоть отбавляй.
За это ему очень благодарен.
lincoln> Бронировка - это покрытие заряда..
Какую используют бронировку для перхлоратного топлива? Предполагаю плотную бумагу,пропитанную силикатным клеем.

Mihail66>> Конечно при условии, что этот зазор не заполнен смазкой.
Xan> При повышении давления корпус раздувается.
Xan> На какие-то доли процента.
Вот следующий момент для меня сомнителен, очень бы хотелось его обчихать и понять на сколько работоспособна такая конструкция.
Xan> Шашка от корпуса со смазкой "отлипает" и образуется зазор в несколько десятых миллиметра.
Не уверен что она отлипнет, мне видится что эта смазка создаст вакуум (даже не вакуум, а вообще она ничего не создаст, а будет выполнять роль клея, и не отлипнет) т.к. она связана и с шашкой и с ТЗП. А поскольку она густая то понадобится время на вдавливание этой смазки в увеличившийся зазор для заполнения образовавшегося объема и частичного заполнения образовавшихся пустот газами. А до тех пор пока этого не произошло, давление в канале будет стремиться разорвать шашку или найти самое уязвимое место для воздействия на "дышащий" корпус.
Xan> А так как объём зазора очень маленький, то тепла туда газ приносит очень мало.
И это радует.