Проблема невесомости

t.b.> если предположить что те кто могут не хотят тогоже ,

А чо тут предполагать, когда всё и так видно как на ладони.

t.b.> плюс человек тварь любопытная...

...а также жадная и бедная.
И если любопытство сопряжено с огромными расходами - ...

t.b.> два основных фактора роста населения вполне себе развитые страны с космической программой

В главном демографический перелом уже произошёл. И им не особо жмёт, и космическая программа вполне прагматичная и умеренная (не говоря о возможностях - сейчас их всё равно мало). Не говоря о том, что и внутри экономически у них не всё безоблачно. Япония когда-то тоже бурно росла и всеми считалась кандидатом на экономическое лидерство в нынешнем веке.

Про второй - вообще несерьёзно по морю причин.

Не, демографический фактор не работает на экспансию. Без шансов. Это всё древность - закопать и забыть, поменялся мир с 20-х и даже 60-х.

Fakir> А чо тут предполагать, когда всё и так видно как на ладони.
и тем не менее лезут

Fakir> ...а также жадная и бедная.
Fakir> И если любопытство сопряжено с огромными расходами - ...

Безосу и Маску расскажите , особенно Безосу ,я так и не понимаю что он хочет получить от своих вложений .

Fakir> В главном демографический перелом уже произошёл. И им не особо жмёт, и космическая программа вполне прагматичная и умеренная (не говоря о возможностях - сейчас их всё равно мало). Не говоря о том, что и внутри экономически у них не всё безоблачно. Япония когда-то тоже бурно росла и всеми считалась кандидатом на экономическое лидерство в нынешнем веке.
и они опять отменили регуляцию... сиречь через лет 50 опять попрут расти . 50 лет во бщем аштабе проблемы ничего песчинка ....


Fakir> Про второй - вообще несерьёзно по морю причин.

да уж несерьезная страна несерьезно освоившая водород несерьезно делающая свои пуски итд итп , я не оспариваю что индусам хронически не хватает серьезного погоняла но несерьезными их называть не всегда стоит ..

Fakir> Не, демографический фактор не работает на экспансию. Без шансов. Это всё древность - закопать и забыть, поменялся мир с 20-х и даже 60-х.
я с вам не согласен ... я считаю что по факту сейчас есть 3 фактора освоения космоса ...

1) коммерция - пока сильно связан по рукам и ноам как стоимостью выведениян агрузок так и отсутсвием чегото этакого что оттуда можно поиметь
2) демографический все более менее мозговитые понимают что чем дальше в лес тем сложнее будет ютится и кормится с этого шарика .
3)военная... но они мало заинтересованы чем то дальше геостационара

Fakir> Что они и делают.
Fakir> Зачем Марс, если есть ЕС и Штаты?!
угу...
Проблема только в том, куда деваться нам от этого affirmative action, которое гораздо более правильно звать black supremacy...

Bredonosec> Проблема только в том, куда деваться нам от этого affirmative action, которое гораздо более правильно звать black supremacy...

К счастью или к сожалению, но и это при желании и воле решается дешевле и проще, чем тотальная эмиграция на Марс.

Fakir>> А чо тут предполагать, когда всё и так видно как на ладони.
t.b.> и тем не менее лезут

Кто лезет? Имена, явки, адреса, бюджеты?


Fakir>> И если любопытство сопряжено с огромными расходами - ...
t.b.> Безосу и Маску расскажите , особенно Безосу ,я так и не понимаю что он хочет получить от своих вложений .

Это копеечные расходы по сравнению с масштабами задачи. Ни о чём.

t.b.> и они опять отменили регуляцию... сиречь через лет 50 опять попрут расти .

Совершенно не факт. Более того: скорее всего, не попрут. Сменятся поколения, сменится психология. Большая семья - это тоже своего рода технология, это запросто утрачивается.


t.b.> да уж несерьезная страна несерьезно освоившая водород несерьезно делающая свои пуски итд итп , я не оспариваю что индусам хронически не хватает серьезного погоняла но несерьезными их называть не всегда стоит ..

Они как таковые могут быть сколь угодно серьёзными, но космическая эмиграция индусов от перенаселения - это просто смешно. Вот само это сочетание всех признаков.


t.b.> я с вам не согласен ... я считаю что по факту сейчас есть 3 фактора освоения космоса ...
t.b.> 1) коммерция - пока сильно связан по рукам и ноам как стоимостью выведениян агрузок так и отсутсвием чегото этакого что оттуда можно поиметь
t.b.> 2) демографический все более менее мозговитые понимают что чем дальше в лес тем сложнее будет ютится и кормится с этого шарика .
t.b.> 3)военная... но они мало заинтересованы чем то дальше геостационара

Нету 2-го. Нету. Не работает и не будет работать в обозримом будущем (до конца века точно). Более того - если он внезапно включится по-полной, у мира возникнут настолько серьёзные и острые проблемы вотпрямздесь и вотпрямща, что будет совершенно ни до какой космической экспансии.

А 1-й - не столько коммерция (это идеал), сколько экономика (экономически весьма ценные проекты могут и не быть коммерческими - как спутниковая навигация, например; впрочем, новых такого типа не просматривается пока). Наиболее серьёзный фактор, если рассчитывать на дальнюю перспективу.
Из числа представимого сейчас - мегадрайвером мог бы стать лунный гелий. Ну может к концу века и станет, шансов всё еще не ноль. Прочее - джокеры.

Гипотетический - чисто гипотетический - отдельный путь это резкое удешевление космической деятельности, на порядки. Некая технологическая революция. Но пока предпосылок не видно. Впрочем, чудеса иногда случаются, как и неожиданные открытия. Но это джокер, а не стратегия.

Fakir> К счастью или к сожалению, но и это при желании и воле решается дешевле и проще, чем тотальная эмиграция на Марс.
даже если где-то и возникнет новый "рейх" с идеей untermenschen -
1) "их" всё равно больше, расколбасят. Просто без вариантов. И немалое число белых, и мы в том числе, это поддержат, чуть ниже увидишь почему.
2) я не уверен, что потом не начнут еще кого-нибудь, например, евреев уничтожать. Или русских. Тут же, как грится, главное начать, а потом "в желтой жаркой африке не видать иддилий. Льют жираф с жирафихой слезы крокодильи. Только делу не помочь, нет теперь закона.." ©
3) вообще, жить в мире, где производится уничтожение по расе, мне не хочется. Думаю, тебе тоже.

потому я бы предпочел, чтоб желающие смотались на другую планетку и развивались там, а здесь пусть все эти affirmative action жрут друг друга. Или сами приходят к идее ограничения своей рождаемости, необходимости пахать, и т.д.

Это всё набор слов и фантазий, радостных и не очень. Решение проблемы вовсе не обязательно подразумевает какой бы то ни было мегаэкстрим. И в любом случае оно проще и дешевле, чем. Грубо говоря - одно возможно, пусть и чем-то нежелательно, другое просто невозможно. Т.е. обсуждать бессмысленно и незачем. Ибо мрiи.

Fakir> Кто лезет? Имена, явки, адреса, бюджеты?
Сами всех знаете...


Fakir> Это копеечные расходы по сравнению с масштабами задачи. Ни о чём.

не все задачи решаются вбухиванием триллиона бабла ..


Fakir> Совершенно не факт. Более того: скорее всего, не попрут. Сменятся поколения, сменится психология. Большая семья - это тоже своего рода технология, это запросто утрачивается.

Ага 2 тыщщи лет росли с перерывами на войны,болезни и голод а тут бац и скуксились ...

Fakir> Они как таковые могут быть сколь угодно серьёзными, но космическая эмиграция индусов от перенаселения - это просто смешно. Вот само это сочетание всех признаков.

ну так заикнись ктото 20 лет назад что у Роскомоса семерки падать начнут его бы тоже на смех подняли .

t.b.>> я с вам не согласен ... я считаю что по факту сейчас есть 3 фактора освоения космоса ...
t.b.>> 1) коммерция - пока сильно связан по рукам и ноам как стоимостью выведениян агрузок так и отсутсвием чегото этакого что оттуда можно поиметь
t.b.>> 2) демографический все более менее мозговитые понимают что чем дальше в лес тем сложнее будет ютится и кормится с этого шарика .
t.b.>> 3)военная... но они мало заинтересованы чем то дальше геостационара
Fakir> Нету 2-го. Нету. Не работает и не будет работать в обозримом будущем (до конца века точно). Более того - если он внезапно включится по-полной, у мира возникнут настолько серьёзные и острые проблемы вотпрямздесь и вотпрямща, что будет совершенно ни до какой космической экспансии.

Пока не работает ... но скорость роста населения за счет Африки и Индии никуда не делать что " до конца века" это сверх оптимистично.... Особенно учитывая что сердобольные европейцы растаскивают Африканцев когда те по своей невежесвенности начинают массово самовыпиливаться.




Fakir> А 1-й - не столько коммерция (это идеал), сколько экономика (экономически весьма ценные проекты могут и не быть коммерческими - как спутниковая навигация, например; впрочем, новых такого типа не просматривается пока). Наиболее серьёзный фактор, если рассчитывать на дальнюю перспективу.
Fakir> Из числа представимого сейчас - мегадрайвером мог бы стать лунный гелий. Ну может к концу века и станет, шансов всё еще не ноль. Прочее - джокеры.

нуи нафиг нам лунный гелий если с такой же вероятностью УТСа либо не будет либо он будет на рB реакции...

Fakir> Гипотетический - чисто гипотетический - отдельный путь это резкое удешевление космической деятельности, на порядки. Некая технологическая революция. Но пока предпосылок не видно. Впрочем, чудеса иногда случаются, как и неожиданные открытия. Но это джокер, а не стратегия.

без лифта резкое удешевление это все сказки народов мира ...

t.b.> без лифта резкое удешевление это все сказки народов мира ...
Удешевление цены вывода 1 кг груза на орбиту на порядок осуществляется на уже существующих технологиях, одной оптимизацией логистики и производства, при переходе на крупносерийное производство носителей и потоковый вывод.
Еще порядок могут дать уже известные и прорабатываемые технологии вроде возврата ступеней, композитных конструкций и доразгона с внешним подводом энергии.

Два порядка снижения цены - это как, резкое удешевление или нет?

Полл> Удешевление цены вывода 1 кг груза на орбиту на порядок осуществляется на уже существующих технологиях, одной оптимизацией логистики и производства, при переходе на крупносерийное производство носителей и потоковый вывод.

нет грузопотока который бы позволили это все организовать ... сиречь замкнутый круг нет грузопотока чтоб про финансировать конвеер ракет который сделает цену достаточной низкой для интенсификации грузопотока.

Полл> Еще порядок могут дать уже известные и прорабатываемые технологии вроде возврата ступеней, композитных конструкций и доразгона с внешним подводом энергии.
50 лет прорабатывают ... радикальнее чем "Энергия-2" концепцию врядли придумают ... И досихпор несмотря на начало повторного юза ступеней на вопрос "стоит ли овчинка выделки" ответа нет ...



Полл> Два порядка снижения цены - это как, резкое удешевление или нет?

на сколько еще порядков надо уменьшить чтоб хозяйственная деятельность в космосе окупалась ?

Fakir>> Кто лезет? Имена, явки, адреса, бюджеты?
t.b.> Сами всех знаете...

Все с копейками. "В сад".

Fakir>> Это копеечные расходы по сравнению с масштабами задачи. Ни о чём.
t.b.> не все задачи решаются вбухиванием триллиона бабла ..

Ни одна серьёзная научно-техническая задача в наше время без мегарасходов не решается.
Космическая экспансия, решающая демографическую проблему (!!!), требует таких денег, каких нынче в природе просто не бывает.


Fakir>> Совершенно не факт. Более того: скорее всего, не попрут. Сменятся поколения, сменится психология. Большая семья - это тоже своего рода технология, это запросто утрачивается.
t.b.> Ага 2 тыщщи лет росли с перерывами на войны,болезни и голод а тут бац и скуксились ...

Мир порой меняется. Люди тоже. И всё случается в первый раз.


t.b.> ну так заикнись ктото 20 лет назад что у Роскомоса семерки падать начнут его бы тоже на смех подняли .

Семёрки падали и взрывались и за 20, и за 40 лет. Редко, но.
И всё это не имеет никакого отношения к.



t.b.> Пока не работает ... но скорость роста населения за счет Африки и Индии никуда не делать что " до конца века" это сверх оптимистично....

Там с этим отлично борются геноцидами. Руанда не даст соврать. Болезни и пр. тоже справляются. И всё это внутри, в своём котле.
Какой там в .опу стимул для космической экспансии?! Для геноцида это стимул. Тутси-хуту повторить им не слабо.

t.b.> нуи нафиг нам лунный гелий если с такой же вероятностью УТСа либо не будет либо он будет на рB реакции...

Будет, куда денется. Вопрос только в сроках. А на рB вообще рассчитывать не стоит. По крайней мере - в обозримом будущем. Он порядка на два сложнее гелиевого, если реализуем вообще.


t.b.> без лифта резкое удешевление это все сказки народов мира ...

Лифт это вообще бред собачий со всех сторон.

Что именно может дать удешевление на порядок-два - я не знаю. Может, это ГПВРД АКС (когда и если срастётся), может, дистанционная запитка, может, детонационный ЖРД или немыслимая сейчас революция в ЯРД или что-то еще более немыслимое (джокер).
Ну может конечно и вовсе не получиться. Только чисто небольшое снижения за счёт серийности и массовости. Но должно возникнуть что-то, эту массовость оправдывающее по такой цене.
Тот же гелий в принципе срастается и даёт заметный и посильный грузопоток. Но - не скоро. If any.
Некоторый шансик мог бы быть у орбитальных зеркал, но и там тьма проблем.

Полл> Удешевление цены вывода 1 кг груза на орбиту на порядок осуществляется на уже существующих технологиях,

Не осуществляется. Нет там и близко резервов для удешевления на порядок. Одних прямых затрат больше 10% от.

Полл> Еще порядок могут дать уже известные и прорабатываемые технологии вроде возврата ступеней, композитных конструкций и доразгона

Композитные сами по себе не дают ничего, это средство добиться многоразовости.
Многоразовость в целом может, может быть, в совокупности с прочим дать снижение по ср. с существующим в 3-10 раз, но не два порядка.

И всё это жевалось уже неоднократно.

Полл> с внешним подводом энергии.

С подводом энергии пока непонятно вообще ничего. Всё мегасырое. Все известные концепции при ближайшем рассмотрении оказываются неработоспособны или непосильны.

t.b.> на сколько еще порядков надо уменьшить чтоб хозяйственная деятельность в космосе окупалась ?

Весь вопрос в том - КАКАЯ?

Спутниковая свящзь худо-бедно окупается давно.

Гелий (за что его и люблю), будь в наличии реактор, мог бы окупаться уже сейчас, при современных возможностях и стоимостях.

Что может еще появиться за 10, 30, 50, 100, 200 лет? Какой техпроцесс, требующий невесомости, какой специфический ресурс с Луны, Марса, солнечного ветра, астероида, спутников Урана или облака Оорта? Кто может сказать наверняка?
"Будущее непредсказуемо" © Сахаров

Fakir> Все с копейками. "В сад".
Fakir> Ни одна серьёзная научно-техническая задача в наше время без мегарасходов не решается.

ага только вот определяющим сейчас фактором является не финансирование ,а технические и научные возможности , а они вот парадокс не растут прямо пропорционально финансированию... Так как зависят от финансирования через третьи руки и с диким запозданием (пока молодое поколение на обучение которого не будут жалеть денег подрастет и станет самостоятельными еще дожить надо ) и нынешняя история это ой как иллюстрирует и в РФ и на Западе... И именно за счет правильного распределения ресурсов а не вливания их непойми вкого Китай делает сейчас то что делает , в отличии от РФ и США.


Fakir> Космическая экспансия, решающая демографическую проблему (!!!), требует таких денег, каких нынче в природе просто не бывает.


на этапе активной экспансии ... да ... на этапе пока пробивают тропу нет , тем более что на этой тропе и десятой части синяков пока не набито ....



Fakir> Мир порой меняется. Люди тоже. И всё случается в первый раз.
в части инстинктов и привычек люди меняются очень нехотя .



Fakir> Семёрки падали и взрывались и за 20, и за 40 лет. Редко, но.
Fakir> И всё это не имеет никакого отношения к.
Прямое такое же смехотворное утверждение в расчете на "или ишак или падишах ..."



Fakir> Там с этим отлично борются геноцидами. Руанда не даст соврать. Болезни и пр. тоже справляются. И всё это внутри, в своём котле.
Fakir> Какой там в .опу стимул для космической экспансии?! Для геноцида это стимул. Тутси-хуту повторить им не слабо.

у них совсем недавно свой биологический геноцид намечался , темболее что они странстно и во всю их дурь ему помогали . Только вот Европа чего-то испугалась внезапно и вместо карантина по кругу полезла гасить очаги заражения.



Fakir> Будет, куда денется. Вопрос только в сроках. А на рB вообще рассчитывать не стоит. По крайней мере - в обозримом будущем. Он порядка на два сложнее гелиевого, если реализуем вообще.

смотря какая концепция выстрелит если ОЛ то рВ им в самый раз Если токамаки пусть сначала DT то освоят.

.
Fakir> Лифт это вообще бред собачий со всех сторон.
Fakir> Что именно может дать удешевление на порядок-два - я не знаю. Может, это ГПВРД АКС (когда и если срастётся), может, дистанционная запитка, может, детонационный ЖРД или немыслимая сейчас революция в ЯРД или что-то еще более немыслимое (джокер).
Fakir> Ну может конечно и вовсе не получиться. Только чисто небольшое снижения за счёт серийности и массовости. Но должно возникнуть что-то, эту массовость оправдывающее по такой цене.
Fakir> Тот же гелий в принципе срастается и даёт заметный и посильный грузопоток. Но - не скоро. If any.
Fakir> Некоторый шансик мог бы быть у орбитальных зеркал, но и там тьма проблем.


100 лет назад все было бредом собачим начиная с ракетоносителей и постоянно держащих друг друга за глотку в режиме 24\7 держав и заканчивая 90% нынешних технологий и медицины .

Но это было 100 лет назад .

Fakir> Весь вопрос в том - КАКАЯ?
Fakir> Спутниковая свящзь худо-бедно окупается давно.

будучи побочным детем военных программ - да окупается ...

Fakir> Гелий (за что его и люблю), будь в наличии реактор, мог бы окупаться уже сейчас, при современных возможностях и стоимостях.
тут блин АЭС (уже созданные и отлаженые) не факт что окупаться будут , а вы надеятесь на то что окупаться сразу начнет УТС который технически сложнее на порядки .Это при условии что в него вкладывают крохи .


Fakir> Что может еще появиться за 10, 30, 50, 100, 200 лет? Какой техпроцесс, требующий невесомости, какой специфический ресурс с Луны, Марса, солнечного ветра, астероида, спутников Урана или облака Оорта? Кто может сказать наверняка?
Fakir> "Будущее непредсказуемо" © Сахаров

но тем не менее вы категорически пытаетесь что-то постулировать "в будущем" ...

Fakir> Т.е. обсуждать бессмысленно и незачем. Ибо мрiи.
согласен.

Fakir> Не осуществляется. Нет там и близко резервов для удешевления на порядок. Одних прямых затрат больше 10% от.
Например, затраты на перевозку блоков ракет-носителей от завода-изготовителя к стартовому комплексу.
Затраты на работу командировочных на стартовом комплексе.
А разрабатывая ракету-носитель, приходится подгонять ее параметры под возможности логистики, даже в ущерб дешевизне и выводимой массе ПН - иначе не взлетит.
И так далее.

Fakir> Композитные сами по себе не дают ничего, это средство добиться многоразовости.
К примеру, аэрогель позволяет делать композитные баки криогенных компонентов с очень высоким весовым совершенством, и, при снижении собственной цены - с очень малой ценой, благодаря относительно простой технологии производства.
Попутно еще и потери из этого бака становятся малыми. Попутно давление наддува можно повысить - вплоть до возвращения движков вытеснительной схемы. Попутно появляется перспектива мембранного разделения компонента и газа наддува с термоизоляцией их друг от друга.
Как вам водородный разгонный блок в размерности "Центавра" и с его параметрами - только на порядок дешевле по себестоимости?

Fakir> Многоразовость в целом может, может быть, в совокупности с прочим дать снижение по ср. с существующим в 3-10 раз, но не два порядка.
Многоразовость может дать и рост цены в десять раз - как произошло в программе "Спейс Шаттл". Без привязки к конкретным условиям и задачам обсуждение способов бессмысленно.
И в разных условиях и для разных задач влияние на себестоимость вывода разных технических решений будет очень разным.

Fakir> С подводом энергии пока непонятно вообще ничего. Всё мегасырое.
Мне остается лишь поздравить тебя с очередным званием, Майор Очевидность!

Fakir> Лифт это вообще бред собачий со всех сторон.
Fakir> Что именно может дать удешевление на порядок-два - я не знаю.
Многоразовость обычных ракет в режиме "слетал - заправил - полетел снова) как раз два порядка и даёт.
Всякие лифты - для тех кто хочет гораздо больше порядков удешевления.

Дем> Многоразовость обычных ракет в режиме "слетал - заправил - полетел снова) как раз два порядка и даёт.

Хорош уже пургу нести в очередной раз. За столько лет повторения одного и того же можно было уже даже самостоятельно разобраться в экономике и структуре себестоимости. Тем более что уже и подсказывали.

t.b.> тут блин АЭС (уже созданные и отлаженые) не факт что окупаться будут ,

Куда нафиг денутся?

t.b.> а вы надеятесь на то что окупаться сразу начнет УТС который технически сложнее на порядки .Это при условии что в него вкладывают крохи .

Да причём тут это вообще? То отдельная история.

Fakir>> Гелий (за что его и люблю), будь в наличии реактор, мог бы окупаться уже сейчас, при современных возможностях и стоимостях.

Речь конкретно об окупаемости добычи гелия, если бы сейчас существовал приемлемый по параметрам реактор. Его создание, его шансы и стоимость и сроки - совершенно отдельная песня.

t.b.> но тем не менее вы категорически пытаетесь что-то постулировать "в будущем" ...

Отсутствие кое-чего. С высокой вероятностью. Это вполне возможно.
Вот про некоторые вещи уже можно сказать, что их не будет 99,99%.

t.b.> ага только вот определяющим сейчас фактором является не финансирование ,а технические и научные возможности

Всё это взаимосвязано.

t.b.> И именно за счет правильного распределения ресурсов а не вливания их непойми вкого

Ой куда он их только не вливает реками (благо может)...


t.b.> на этапе активной экспансии ... да ... на этапе пока пробивают тропу нет

На любом. Просто лунная экспедиция (без каких-то предпосылок для экспансии) требует затрат от сотни миллиардов, простая и разовая марсианская - порядка триллиона. Любые "экспансионистские" вещи - в разы (минимум) дороже.

А так - ну по3,14деть можно и х..ёй а-ля Зубрин позаниматься.


Fakir>> Мир порой меняется. Люди тоже. И всё случается в первый раз.
t.b.> в части инстинктов и привычек люди меняются очень нехотя .

У моего деда было 12 братьев и сестёр, до совершеннолетия дожило шестеро. И это было нормой.
Люди не меняются, да? Привычки не меняются? У вас есть хотя бы пятеро братьев и сестёр?
Смотрите на демографию Европы и Японии и верьте, что ну очень нехотя люди меняются.
Тут людей с тремя детьми среди знакомым по пальцам сосчитать. На одной руке. За троих родителям бесплатный проезд и еще льготы полагаются.

t.b.> у них совсем недавно свой биологический геноцид намечался , темболее что они странстно и во всю их дурь ему помогали . Только вот Европа чего-то испугалась внезапно и вместо карантина по кругу полезла гасить очаги заражения.

Потому что биологический. И то гасят то, что может перескочить. А будут снова геноцидить лопатами - так там Европа и вмешается, щаз.
Хуту-тутси совсем недавно были. Миллион угрохали. Кто в Европе икнул хотя бы?

t.b.> смотря какая концепция выстрелит если ОЛ то рВ им в самый раз

Да не годится им оно, оно никакому магнитному не годится. Одни тормозные потери почти равны энерговыходу в результате синтеза, добавить еще циклотронные и поперечные и КПД преобразования - вообще ничего не завяжется.

t.b.> 100 лет назад все было бредом собачим начиная с ракетоносителей и постоянно держащих друг друга за глотку в режиме 24\7 держав и заканчивая 90% нынешних технологий и медицины .
t.b.> Но это было 100 лет назад .

Не надо путать вещи, технически нереализуемые на текущем техническом уровне, и вещи, нереализуемые принципиально или нереализуемые даже при прогнозных (=мрiйных) технических уровнях. (равноценно: в случае чудовищно сложной и затратной реализации имеющие параметры, не оправдывающие потраченных усилий)

Вот есть вещи, идеи типа вирусов - наподобие орбитального лифта. Бредовые и бессмысленные чуть менее чуть полностью, но отжирающие кучу внимания и "процессорного времени" у увлекающихся людей. Это канализация умственных усилий в заведомо непродуктивном направлении. Если бы существовали на свете рептилоиды с Альдебаран, желающие затормозить космическую экспансию человечества, им следовало бы всячески пЕарить идеи лифта, взрыволётов и иже с ними - чтобы человечки отвлекались на мертворождённые концепции, а то еще не дай бог чего настоящее выдумают.

Fakir>> Не осуществляется. Нет там и близко резервов для удешевления на порядок. Одних прямых затрат больше 10% от.
Полл> Например, затраты на перевозку блоков ракет-носителей от завода-изготовителя к стартовому комплексу.
Полл> Затраты на работу командировочных на стартовом комплексе.

Даже на саму железяку больше.

Полл> А разрабатывая ракету-носитель, приходится подгонять ее параметры под возможности логистики, даже в ущерб дешевизне и выводимой массе ПН - иначе не взлетит.

Всё это есть, но это копейки. Туда-сюда - ну 1,5 раза, ну 2. По всем углам если наскрести. Большего резерва в одноразовых на существующих и близких (там, метан взять) технологиях - нет.


Fakir>> Композитные сами по себе не дают ничего, это средство добиться многоразовости.
Полл> К примеру, аэрогель позволяет делать композитные баки криогенных компонентов с очень высоким весовым совершенством, и, при снижении собственной цены - с очень малой ценой, благодаря относительно простой технологии производства.

Именно. Если вообще получится - это позволит как-то добиться многоразовости. Снижения собственной цены ожидать не приходится, и для многоразовых это вообще не главное. У них структура себестоимости другая.

Полл> Попутно еще и потери из этого бака становятся малыми.

Потери из любого существующего бака некритичны.

Полл> Как вам водородный разгонный блок в размерности "Центавра" и с его параметрами - только на порядок дешевле по себестоимости?

"Не бывает".

Полл> И в разных условиях и для разных задач влияние на себестоимость вывода разных технических решений будет очень разным.

Вот именно. Для многоразового вообще другие критичные моменты. И там важнее не стоимость изготовления, а возможные срок службы, сложность и стоимость межполётного, надёжность старта и посадки.

Fakir> Даже на саму железяку больше.
При производстве в существующей организации, на существующем оборудовании и заводе, по существующей технологии.

Fakir> Всё это есть, но это копейки. Туда-сюда - ну 1,5 раза, ну 2. По всем углам если наскрести. Большего резерва в одноразовых на существующих и близких (там, метан взять) технологиях - нет.
Давай так: ты стукнись мне на почту в форуме с реквизитами своей организации какой-нибудь, она у меня сейчас из-за заморочек "Мэйла" на служебную настроена.
Я скину тебе два коммерческих предложения на один и тот же аппарат, с одной и той же прошивкой.
Но с разницой в цене в два раза. Белая цена, официальная. Она у всех поставщиков такая, и в госконтрактах так же.
После чего ты соглашаешся со мной, что сегодня в России можно сократить цену в два раза чисто организационно - вообще ничего не меняя в технической стороне дела.

Fakir> Именно. Если вообще получится - это позволит как-то добиться многоразовости. Снижения собственной цены ожидать не приходится, и для многоразовых это вообще не главное. У них структура себестоимости другая.
Многоразовость - лишь один из возможных способов добиться снижения цены вывода.

Fakir>> Даже на саму железяку больше.
Полл> При производстве в существующей организации, на существующем оборудовании и заводе, по существующей технологии.

А на деревьях ничего не растёт.
Общий порядок величин достаточно близок у всех, и отечественные до самого последнего времени были однозначно дешевле. Может дешевле только у китайцев с индусами - и то не факт.
Больших резервов там не просматривается.

Полл> После чего ты соглашаешся со мной, что сегодня в России можно сократить цену в два раза чисто организационно - вообще ничего не меняя в технической стороне дела.

Не имеет никакого отношения к РКТ.
Про цену я тебе вообще не говорил. А про себестоимость.
С ценой и так всё понятно - сравни в 2000-х продажные цены РН по военным пускам и по коммерческим.
Жёвано-пережёвано же.

Полл> Многоразовость - лишь один из возможных способов добиться снижения цены вывода.

Да. Но единственный, хотя бы потенциально дающий значительное (порядок и более) снижение. Никакой другой такого не даст никогда.
И даже многоразовости это сложно.

Fakir> Общий порядок величин достаточно близок у всех, и отечественные до самого последнего времени были однозначно дешевле. Может дешевле только у китайцев с индусами - и то не факт.
Отечественная космонавтика прекратила работы по созданию дешевого носителя вместе с программой развития "Зенита". То есть еще до конца 80 гг - после переключения на работы по "Энергии-Бурану".
И с тех пор к удешевлению носителей с конструкционно-технической и технологической точки зрения не возвращалась.
Исключение - самопальное и подавляемое творчество "Прогресса", сделавшее возможным "Союз-2.1в".

Fakir> Больших резервов там не просматривается.
Позволю себе не согласится с данной точкой зрения.

Fakir> Да. Но единственный,
Без формулирования условий и задач данное заявление является ложным.