Проблема невесомости

Fakir> Всё это взаимосвязано.
очем дальше и было написано но просто вбросив кучу денег результата не получишь . потребные Люди и вещи в кучах с резаным бабало не самозараждаются...





Fakir> На любом. Просто лунная экспедиция (без каких-то предпосылок для экспансии) требует затрат от сотни миллиардов, простая и разовая марсианская - порядка триллиона. Любые "экспансионистские" вещи - в разы (минимум) дороже.
Fakir> А так - ну по3,14деть можно и х..ёй а-ля Зубрин позаниматься.


требовала затрат ... вы судите по старым затратам (когда 90% всего для этого только придумали и делали штучно) и по нынешнему развалу отрасли ...


Fakir> У моего деда было 12 братьев и сестёр, до совершеннолетия дожило шестеро. И это было нормой.
Fakir> Люди не меняются, да? Привычки не меняются? У вас есть хотя бы пятеро братьев и сестёр?
Fakir> Смотрите на демографию Европы и Японии и верьте, что ну очень нехотя люди меняются.
Fakir> Тут людей с тремя детьми среди знакомым по пальцам сосчитать. На одной руке. За троих родителям бесплатный проезд и еще льготы полагаются.

через это многие народы проходили в момент кризисов .




Fakir> Потому что биологический. И то гасят то, что может перескочить. А будут снова геноцидить лопатами - так там Европа и вмешается, щаз.
Fakir> Хуту-тутси совсем недавно были. Миллион угрохали. Кто в Европе икнул хотя бы?

а щас там что творитсято ? туда сейчас влезла европа (с противоречивыми успехами) Китай и РФ... в основном с целью поиметь бабла но это сложно сделать когда они там друг друга лопатами по сопатке бьют


Fakir> Да не годится им оно, оно никакому магнитному не годится. Одни тормозные потери почти равны энерговыходу в результате синтеза, добавить еще циклотронные и поперечные и КПД преобразования - вообще ничего не завяжется.

скепсис в нашем мире тоже вещь не уникальная





Fakir> Не надо путать вещи, технически нереализуемые на текущем техническом уровне, и вещи, нереализуемые принципиально или нереализуемые даже при прогнозных (=мрiйных) технических уровнях. (равноценно: в случае чудовищно сложной и затратной реализации имеющие параметры, не оправдывающие потраченных усилий)

ага при Циолковском и Кибальчиче до Р7 не хватало совсем чучуть , ну капельку да ?


Fakir> Вот есть вещи, идеи типа вирусов - наподобие орбитального лифта. Бредовые и бессмысленные чуть менее чуть полностью, но отжирающие кучу внимания и "процессорного времени" у увлекающихся людей. Это канализация умственных усилий в заведомо непродуктивном направлении. Если бы существовали на свете рептилоиды с Альдебаран, желающие затормозить космическую экспансию человечества, им следовало бы всячески пЕарить идеи лифта, взрыволётов и иже с ними - чтобы человечки отвлекались на мертворождённые концепции, а то еще не дай бог чего настоящее выдумают.


суть в том что исходя из ваших же собственных критериев известно что примерно нужно для лифта (кстати Это тоже изначальная идея Циолковского) , не хватает пока только достаточно прочных материалов ...

Fakir> Куда нафиг денутся?

в силу общего увлечения ВИЭ будут вынуждены работать в неоптимальном для себя режиме и оплачивать издержки на сопутствующие проблемы.
t.b.>> а вы надеятесь на то что окупаться сразу начнет УТС который технически сложнее на порядки .Это при условии что в него вкладывают крохи .
Fakir> Да причём тут это вообще? То отдельная история.

ага отдельная история которая может выйти из строя и угробить например магнитную систему в следсвии маленькой неполадки ... хорошая такая отдельная история..

Fakir> Fakir>> Гелий (за что его и люблю), будь в наличии реактор, мог бы окупаться уже сейчас, при современных возможностях и стоимостях.
Fakir> Речь конкретно об окупаемости добычи гелия, если бы сейчас существовал приемлемый по параметрам реактор. Его создание, его шансы и стоимость и сроки - совершенно отдельная песня.

речь идет об использовании УТС которые даже ожидаемо будут весьма капризными установками , с весьма большими проблемами просто при выходе магнитной системы из режима . при этом никаких послаблений по прочности конструкций и прочем они в сравнении например с АЭС не дают .



Fakir> Отсутствие кое-чего. С высокой вероятностью. Это вполне возможно.
Fakir> Вот про некоторые вещи уже можно сказать, что их не будет 99,99%.
или будут

t.b.> нет грузопотока который бы позволили это все организовать... сиречь замкнутый круг
Соответственно, нужно полностью менять организацию бизнес-процесса.

t.b.> 50 лет прорабатывают ... радикальнее чем "Энергия-2" концепцию врядли придумают...
Концепции радикальнее "Энергии-2" были еще до "Энергии-2", достаточно мясищевский М-19 вспомнить, и продолжают предлагаться.

t.b.> на сколько еще порядков надо уменьшить чтоб хозяйственная деятельность в космосе окупалась ?
Хозяйственная, то есть современным языком - коммерческая деятельность в космосе уже окупается. Кроме того, она служит одной из причин роста цен вывода на орбиту.

Полл> Соответственно, нужно полностью менять организацию бизнес-процесса.
и первые кто его не захотят менять будут сами коммерсанты ...


Полл> Концепции радикальнее "Энергии-2" были еще до "Энергии-2", достаточно мясищевский М-19 вспомнить, и продолжают предлагаться.
ну хз если обросить ЯРД то имхо одного порядка идеи ... и там и там возвращаемый по сути КК габаритов с р-н...

Полл> Хозяйственная, то есть современным языком - коммерческая деятельность в космосе уже окупается. Кроме того, она служит одной из причин роста цен вывода на орбиту.

нонешний внебрачный сын военных программ и потребностей это такая себе коммерческая деятельность ...

Полл>> Соответственно, нужно полностью менять организацию бизнес-процесса.
t.b.> и первые кто его не захотят менять будут сами коммерсанты ...
Если ты про уже работающих коммерсантов, то это естественно - зачем им менять уже работающий бизнес-процесс?
Если же обсуждать возможную коммерческую деятельность в космосе, которой нет сейчас - то требуется.

t.b.> ну хз если обросить ЯРД то имхо одного порядка идеи ... и там и там возвращаемый по сути КК габаритов с р-н...
У мясищевцев был одноступенчатый возвращаемый РН, при этом считаемый на предыдущем, по сравнению с "Энергией-2", поколении конструкционных материалов.
Это на самом деле очень существенная разница.

t.b.> нонешний внебрачный сын военных программ и потребностей это такая себе коммерческая деятельность ...
Нынешняя коммерческая деятельность в космосе привязана к воякам по политическим и военным причинам. Для коммерсантов необходимости в военных нет - их заставляют работать и выполнять требования вояк, "а иначе - выключим газ!" Сколько там потребовалось GPS и нашему "Глонассу", чтобы уйти в относительно свободное плавание от вояк - почти двадцать лет каждому. "Иридиум" сперва обанкротился, прежде чем вояки от него со своими требованиями отстали.

Полл> ...Но с разницой в цене в два раза. Белая цена, официальная. Она у всех поставщиков такая, и в госконтрактах так же...

Пимер из другой отрасли:
"...Президент ООО «Когнитивные технологии» (подрядчик по многим контрактам связанным с «Электронной Россией») Ольга Ускова, рассказал о том, как менялась динамика откатов в IT по годам:

1996−1999гг. — до 10%
1999−2003гг. — до 20%
2003−2005гг. — до 35%
2005−2008гг. — до 40%
2008−2009гг. — до 60%
2009−2010гг. — до 75%..." отсюда

Если предположить что в других отраслях, в настоящее время, ситуация примерно такая же, то "чисто организационно" цену контрактов можно сократить в разы или в разы поднять благосостояние исполнителей.

hsm> Если предположить что в других отраслях, в настоящее время, ситуация примерно такая же, то
Факир же объяснил, что ракетно-космическая отрасль у нас находится вовсе не в правовом, экономическом и социальном поле Российской Федерации, а на Марсе!.

hsm> или в разы поднять благосостояние исполнителей.
Откаты - способ пролоббировать финансирование проекта и добиться своего участия в его исполнении.
Эти деньги попадают вовсе не исполнителям.
Можно создать схему организации работ, в которой откаты будут сокращены по сравнению с существующей системой.
Соответственно сократятся бюджеты работ.

Полл> Если ты про уже работающих коммерсантов, то это естественно - зачем им менять уже работающий бизнес-процесс?
Полл> Если же обсуждать возможную коммерческую деятельность в космосе, которой нет сейчас - то требуется.
Ну тогда мы возвращаемся к тому что пока государсво само изза какихто своих соображений это не запустит ничего не будет ...

Полл> У мясищевцев был одноступенчатый возвращаемый РН, при этом считаемый на предыдущем, по сравнению с "Энергией-2", поколении конструкционных материалов.
Полл> Это на самом деле очень существенная разница.

Не совсем так М-19 был из расчета щас начнем и все сделаем, А Энергия-2 из расчета вот у нас есть наработки по Энергии (по взлету туда) и наработки по Бурану (по тому каквернутся обратно) + 20 лет материаловедения и из этого всего мы можем сделать ЭТО . М-19 все равно пошел бы по темже граблям и потребовал всего того что сделали для Энергии и Бурана.


Полл> Нынешняя коммерческая деятельность в космосе привязана к воякам по политическим и военным причинам. Для коммерсантов необходимости в военных нет - их заставляют работать и выполнять требования вояк, "а иначе - выключим газ!" Сколько там потребовалось GPS и нашему "Глонассу", чтобы уйти в относительно свободное плавание от вояк - почти двадцать лет каждому. "Иридиум" сперва обанкротился, прежде чем вояки от него со своими требованиями отстали.

Не совсем так ... Болшую часть стоимости всех систем и исследований которые нужны были для коммерческого использования были оплачены вояками в своих целях. А коммерческое использование во многом побочное не было бы желания вояк не имели бы мы сейчас развитых спутников связи .коммерциалы никогда бы их создание и весь путь отладки сами не потянули оплатить . Ситуация один в один с массовой Р-Н.


Кстати поток с массовой Р-Н у США мб... там идею ракетных баллистических перелетов по шарику педалят US Air Force explores space-based cargo operations, confirms talks with SpaceX

Полл>> Если же обсуждать возможную коммерческую деятельность в космосе, которой нет сейчас - то требуется.
t.b.> Ну тогда мы возвращаемся к тому что пока государсво само изза какихто своих соображений это не запустит ничего не будет ...
Меня искренне изумляет современный общепринятый "модус операнди":
- Мы делали это ошибочно потому-то и потому-то.
- Хм, действительно, неправильно. Значит - сделать это невозможно!!
Это не в укор тебе, это сегодня действительно общепринятая концепция.

t.b.> Не совсем так М-19 был из расчета щас начнем и все сделаем, А Энергия-2
На М-19 для водорода планировались и считались сферические металлические топливные баки внутри несущего корпуса, а на "Энергии-2" - самонесущий бак-кессон, который сам был корпусом. На М-19 планировался экипаж со всей необходимой обвязкой для управления полетом. На "Энергии-2" автоматическая система управления массой на порядок меньше.
И так по всем пунктам - "Энергия-2" проектировалась намного позднее, чем М-19. Но разница в удельном импульсе ЯРД и обычного ЖРД, даже водородного, сделала М-19 по характеристикам вполне на уровне "Энергии-2", несмотря на то, что "Энергия-2" - двухступенчатая.

То, что задел у М-19 был меньше, чем у "Энергии-2", сыграло бы на этапе технического проекта и реализации, но на этапе эскизного проектирования не важно. Мы сейчас сравниваем только эскизные проекты, поскольку ничего другого по этим темам и не было создано.

t.b.> Не совсем так ... Болшую часть стоимости всех систем и исследований которые нужны были для коммерческого использования были оплачены вояками в своих целях. А коммерческое использование во многом побочное не было бы желания вояк не имели бы мы сейчас развитых спутников связи .коммерциалы никогда бы их создание и весь путь отладки сами не потянули оплатить . Ситуация один в один с массовой Р-Н.
Современные спутники, включая военные - развитие коммерческих платформ. Исходные "военные" платформы, развивавшиеся из кораблей-спутников или верхних ступеней (боевых блоков) ракет - вымерли, либо продолжают использоваться только вояками.
К современному спутникостроению огромные траты вояк 50-60гг по созданию ИСЗ относятся практически никак.

И так по очень многим областям. Требования вояк: быстрее, надежней, проще, с упором на одну целевую функцию - и с наплевательским отношением к ресурсу и стоимости. С коммерческой эксплуатацией эти требования плохо совместимы. И практически все коммерческие системы, включая те, которые вояки сегодня используют - разрабатывались отдельно от вояк и не на заделах, созданных в военных системах.
Более того, если вояки влазили на этапе разработки в какую-то коммерческую систему, это очень плохо сказывалось на ее дальнейшей судьбе. Примеры этого: "Спейс Шаттл", "Иридиум", GPS и "Глонасс".

Принципиальную несовместимость требований армии и коммерческой эксплуатации надо принять и признать, и не смешивать их. Армия может для своих целей пользоваться какими-то коммерческими системами, в каких-то пределах и для каких-то задач. Но нельзя при разработке коммерческой системы исходить из требований армии.

t.b.> Кстати поток с массовой Р-Н у США мб... там идею ракетных баллистических перелетов по шарику педалят US Air Force explores space-based cargo operations, confirms talks with SpaceX
На многоразовых "по-Масковски" ракетах.
Это не массовая РН, это поиск заказчика на работу Космической отрасли США. Опять повторяют ошибку "Спейс Шаттла".

Полл> Меня искренне изумляет современный общепринятый "модус операнди":
Полл> - Мы делали это ошибочно потому-то и потому-то.
Полл> - Хм, действительно, неправильно. Значит - сделать это невозможно!!
Полл> Это не в укор тебе, это сегодня действительно общепринятая концепция.

общепринятая среди коммерциалов ... "если что-то не даст мне прибыли в обозримых результатах - значит вкладываться в это ошибочно "

Полл> То, что задел у М-19 был меньше, чем у "Энергии-2", сыграло бы на этапе технического проекта и реализации, но на этапе эскизного проектирования не важно. Мы сейчас сравниваем только эскизные проекты, поскольку ничего другого по этим темам и не было создано.

я к тому что с моей точки зрения м-19 сильно бы изменилась на пути дальше ...


Полл> Современные спутники, включая военные - развитие коммерческих платформ. Исходные "военные" платформы, развивавшиеся из кораблей-спутников или верхних ступеней (боевых блоков) ракет - вымерли, либо продолжают использоваться только вояками.
Полл> К современному спутникостроению огромные траты вояк 50-60гг по созданию ИСЗ относятся практически никак.

но они пробили психологический и функциональный барьер... и на замену им коммерциалы уже выдумывали что подешевле .

Полл> И так по очень многим областям. Требования вояк: быстрее, надежней, проще, с упором на одну целевую функцию - и с наплевательским отношением к ресурсу и стоимости. С коммерческой эксплуатацией эти требования плохо совместимы. И практически все коммерческие системы, включая те, которые вояки сегодня используют - разрабатывались отдельно от вояк и не на заделах, созданных в военных системах.

Их бы не начали разрабатывать если бы задача была вылезти наверх впервые ,а не задача "вот есть спутник но он помирает нужно сделать замену которая лучше" .

Полл> Более того, если вояки влазили на этапе разработки в какую-то коммерческую систему, это очень плохо сказывалось на ее дальнейшей судьбе. Примеры этого: "Спейс Шаттл", "Иридиум", GPS и "Глонасс".
Полл> Принципиальную несовместимость требований армии и коммерческой эксплуатации надо принять и признать, и не смешивать их. Армия может для своих целей пользоваться какими-то коммерческими системами, в каких-то пределах и для каких-то задач. Но нельзя при разработке коммерческой системы исходить из требований армии.

Но в определенные моменты коммерциалы говорят "слишком дорого - мы найдем другой путь" , а вояки достают чековую книжку.


t.b.>> Кстати поток с массовой Р-Н у США мб... там идею ракетных баллистических перелетов по шарику педалят US Air Force explores space-based cargo operations, confirms talks with SpaceX
Полл> На многоразовых "по-Масковски" ракетах.
Полл> Это не массовая РН, это поиск заказчика на работу Космической отрасли США. Опять повторяют ошибку "Спейс Шаттла".

мб , а может и нет возможно начав юзать макса в этом вопросе они поймут что дешевле маассовой

t.b.> общепринятая среди коммерциалов ... "если что-то не даст мне прибыли в обозримых результатах - значит вкладываться в это ошибочно "
Это распространенная точка зрения, но не единственная.
Но мой главный главный посыл о том, что изменение концепции, включая исправление ошибок, не равно отмене ее.
А у нас сейчас именно что равно. И ты сам мои слова понимаешь только так.

t.b.> я к тому что с моей точки зрения м-19 сильно бы изменилась на пути дальше ...
А "Энергия-2", по твоему, не изменилась бы?

t.b.> но они пробили психологический и функциональный барьер... и на замену им коммерциалы уже выдумывали что подешевле .
Не было в тот момент психологического барьера.
Это перенос нынешних реалий в совсем другие условия.
Фукционал в большинстве своем придумывали именно гражданские, к примеру - "Эхо", да и "Навстар".

t.b.> Их бы не начали разрабатывать если бы задача была вылезти наверх впервые ,а не задача "вот есть спутник но он помирает нужно сделать замену которая лучше".
К сожалению, история создания первых коммерческих (или народно-хозяйственных) ИСЗ еще не написана, но как я знаю отношения между создателями и заказчиками этих спутников с одной стороны и вояками с другой передается поговоркой советских вояк: "Янгель работает на нас, Королев на ТАСС, а Челомей - на унитаз".

t.b.> Но в определенные моменты коммерциалы говорят "слишком дорого - мы найдем другой путь" , а вояки достают чековую книжку.
С самого начала пути вояки и коммерсы идут в разные стороны.

t.b.> мб , а может и нет возможно начав юзать макса в этом вопросе они поймут что дешевле маассовой
Будь у армии потребность в массовых перевозках подобного типа - мы бы увидели разработки сверхзвуковых ВТС.
Но поскольку подобных разработок никто не рисует даже в 3Dmax - потребности в них нет.
А для редких пусков Масковская концепция лучше, поскольку позволяет экономить на содержании производства все время эксплуатации изделий.

Полл> Это распространенная точка зрения, но не единственная.
Полл> Но мой главный главный посыл о том, что изменение концепции, включая исправление ошибок, не равно отмене ее.
Полл> А у нас сейчас именно что равно. И ты сам мои слова понимаешь только так.

Ну почему же я вполне понимаю и разработку проектов на перспективу и поиск технических решений нан е нужные прямо сейчас но возможные в будущем задачи ... Но в условиях нынешнего так сказать мировосприятмя те кто могут это финансировать это не принимают .


Полл> А "Энергия-2", по твоему, не изменилась бы?

меньше в отличии от м-19 больший процент потребных технологий был в железе и испытан ...

t.b.>> но они пробили психологический и функциональный барьер... и на замену им коммерциалы уже выдумывали что подешевле .
Полл> Не было в тот момент психологического барьера.
Полл> Это перенос нынешних реалий в совсем другие условия.
Полл> Фукционал в большинстве своем придумывали именно гражданские, к примеру - "Эхо", да и "Навстар".

важно не кто придумывает а кто платит за то чтоб они напрягли мозги ... и в обоих этих случаях (особенно во втором) вояки знатно раскошелились ...


t.b.>> Их бы не начали разрабатывать если бы задача была вылезти наверх впервые ,а не задача "вот есть спутник но он помирает нужно сделать замену которая лучше".
Полл> К сожалению, история создания первых коммерческих (или народно-хозяйственных) ИСЗ еще не написана, но как я знаю отношения между создателями и заказчиками этих спутников с одной стороны и вояками с другой передается поговоркой советских вояк: "Янгель работает на нас, Королев на ТАСС, а Челомей - на унитаз".

это еще простой ребус каково было например Штатам где до определенного времени (создания наса емнип космический программ было также емнип 4 штуки ...)


Полл> С самого начала пути вояки и коммерсы идут в разные стороны.

что не мешает коммерсам за военный счет попробывать + и - и потом уже имея представление начинать считать что с этого можно поиметь. Носами по себе они начали делать все с нуля куда позже .



Полл> Будь у армии потребность в массовых перевозках подобного типа - мы бы увидели разработки сверхзвуковых ВТС.
Полл> Но поскольку подобных разработок никто не рисует даже в 3Dmax - потребности в них нет.
Полл> А для редких пусков Масковская концепция лучше, поскольку позволяет экономить на содержании производства все время эксплуатации изделий.


одно дело то что может быть будет через 10 лет и много много долларов , другое вот емть почти вот щас ... к томуже чтоб сравнится по оперативности доставки потребуются гиперзвуковые ВТС ....

Fakir> (причём даже в Сибирь и Африку не так и рвутся - а там куда уютнее, чем на Марсе)

А ты посмотри, кто в Африке и Сибири у власти. Когда на Марсе будет Боко Харам школы вырезать как Басаев, народ засобирается обратно на Землю.

zaitcev> А ты посмотри, кто в Африке и Сибири у власти. Когда на Марсе будет Боко Харам школы вырезать как Басаев,
Какое отношение Басаев и Бесланская трагедия имеет к Сибири или к Африке?
А как насчет 9.1.1?

Полл> Факир же объяснил, что ракетно-космическая отрасль...

Увы, это относится не только к ракетно-космической отрасли.

Полл> Откаты - способ пролоббировать...

Когда разворовывают половину, и более, бюджета работы - это не лоббирование, это деградация отраслей, выполняющих эти работы. Что легко видеть невооруженным глазом.

Полл> ...Соответственно сократятся бюджеты работ.

В бюджете строго расписаны все пункты затрат. Нет законных причин их сокращать.

Это как в торговом центре - есть в бюджете величина "пожарная безопасность", потратить её можно или на организацию соответствующих мероприятий или на воровство пожарным инспекторам (в различных пропорциях). На то и другое сразу (в полном объёме) - бюджета нет... Результат строго соответствует.
В других отраслях, включая ракетно-космическую, всё точно так-же, с учётом специфики.

hsm> В бюджете строго расписаны все пункты затрат. Нет законных причин их сокращать.
Ты явно не знаком со сметным проектированием.

Подумай на досуге, почему Заказчик в ТЗ требует в моем примере аппаратуру в два раза дороже, чем ее полный функциональный аналог от того же производителя?
Зачем интегрированную инженерную систему, где разные оконечные устройства цепляются на общую шину, разбивать в смете на отдельные функциональные разделы?
В общем, найди нормального сметчика и узнай у него, сколько будет стоить увеличить смету по ТЕРам или ФЕРам в 2-3 раза при сохранении того же фактического объема работ.

hsm> Когда разворовывают половину, и более, бюджета работы - это не лоббирование, это деградация отраслей, выполняющих эти работы. Что
Деградация отраслей к проблеме лоббирования параллельна.
Деградировавшая отрасль не можеть выжить без лоббирования - это точно.
Но и отрасль успешная, бурно растущая - будет заниматься лоббированием в госзаказах не менее бурно и успешно.

Полл> Ты явно не знаком со сметным проектированием.

Возможно. Когда я писал сметы данное понятие было не в ходу.

Полл> ... лоббирования ...

"Натягивание совы на глобус" (или давно описанная проблема "мартышки и очков") - попытка смешения малопересекающихся категорий из разных культур. Есть понятная в России категория - "воровство", что такое "лоббирование" - в России не понимают, это категория из принципиально другого мироустройства.

hsm> что такое "лоббирование" - в России не понимают, это категория из принципиально другого мироустройства.
Россия, строящая реальные объекты, растящая реальную еду, делающая работающий софт и машины, что такое "лоббирование" знает.
Но Россия - она разная, так что в твоей, конечно, этого не понимают.

Полл> ...Но Россия - она разная, так что в твоей, конечно, этого не понимают.


Скажи проще - тебя лично система повального воровства устраивает, а тех кто ею недоволен ты обозначаешь врагами России.
А Россия - одна. Та самая, где строители космодрома вынуждены глоданием добиваться выплаты заработной платы.

hsm> Скажи проще - тебя лично система повального воровства устраивает, а тех кто ею недоволен ты обозначаешь врагами России.
Мне она не мешает.
Печально, конечно, что благодаря ей деформируется психология среднего человека.
Но я уже на эту тему высказывался: куда лучше, когда делают и воруют в ходе выполнения данного дела, как происходит при лоббировании, чем когда НЕ делают. Даже если не воруют при этом.

hsm> А Россия - одна. Та самая, где строители космодрома вынуждены глоданием добиваться выплаты заработной платы.
Да, Россия одна. Ни рабочие на Крымском мосту, ни рабочие во многих других местах не добиваются выплаты своей зарплаты. Добиваются ее повышения.
Отсюда вывод, что ситуация на строительстве космодрома Восточный является не типичной для современной России.

zaitcev> А ты посмотри, кто в Африке и Сибири у власти. Когда на Марсе будет Боко Харам школы вырезать как Басаев, народ засобирается обратно на Землю.
чтой-то вас последнее время жутко бомбит в плане ненависти к рф. Причем, совершенно бредово и укуренно. Это последствия регулярного пожирания медиажвачки, где очередной приступ истерии в отношении рф?

hsm> "Натягивание совы на глобус" (или давно описанная проблема "мартышки и очков") - попытка смешения малопересекающихся категорий из разных культур. Есть понятная в России категория - "воровство", что такое "лоббирование" - в России не понимают, это категория из принципиально другого мироустройства.
Вы надеетесь рассказать участникам, что общемировая практика попила на госзакупках (общественных закупках) и лоббирования - это нечто уникальное российское и обязано зваться в россии "воровством", а за бугром - модным и нейтральным "лоббированием"?
Не гоните пургу.
Я уже описывал, что когда нам позволили самим осуществлять закупки, пришли представители подрядчика, описали правила игры: откат 30%. В смысле, прямым текстом это указали. Мож обычно они откатывают больше, а нам хотели меньший процент застолбить, не знаю. Однако вскоре это дело отменили и теперь снова всё идёт через некую "центральную закупочную организацию"
И по тем примерам, которые мне становятся известны, цены мягко говоря поражают. Напр, недавно был закуплен агрегат примерно в 4 раза выше среднерыночной цены. Причем, модель устаревшая, требующая отдельного блока за еще половину суммы, для функций, которые у имеющихся на рынке встроены.
Ранее при анализе балансовой стоимости имущества (с графой стоимости при покупке) открывал для себя чудеса, сколько, оказывается, может стоить, к примеру, контракт на тяп-ляп работу уровня нескольких дней без навыков программирования, или обычная офисная мебель, и т.д. и т.п.

>Скажи проще - тебя лично система повального воровства устраивает, а тех кто ею недоволен ты обозначаешь врагами России.
Это вы всё время несёте пургу, а тех, кто вам обьясняет, что это пурга, обвиняете в чем хватает фантазии. Сейчас вот в благожелательном отношении к лоббированию, к примеру.

Bredonosec> Вы надеетесь рассказать участникам, что общемировая практика попила на госзакупках (общественных закупках) и лоббирования - это нечто уникальное российское и обязано зваться в россии "воровством", а за бугром - модным и нейтральным "лоббированием"?
Я думаю, что hsm, как многие из нас, до сих пор в душе не может отойти от 90гг. Так что для него до сих пор растрата денег, вроде лоббирования - жуткое зло.
Он до сих пор не понял, что живет в стране с профицитом бюджета. То есть в стране, которая не знает, куда деньги девать - несмотря на все воровство.

Так что главная проблема России сегодня - нехватка дел.
Имеется в виду - толковых, а не строительство очередного ненужного космодрома или суперэсминца.

Полл> Я думаю, что hsm, как многие из нас, до сих пор в душе не может отойти от 90гг. Так что для него до сих пор растрата денег, вроде лоббирования - жуткое зло.
Полл> Он до сих пор не понял, что живет в стране с профицитом бюджета. То есть в стране, которая не знает, куда деньги девать - несмотря на все воровство.
в Украину его
Полл> Так что главная проблема России сегодня - нехватка дел.
Полл> Имеется в виду - толковых, а не строительство очередного ненужного космодрома или суперэсминца.
не все из этого не нужное ,скорее неприоритетное в этот момент времени ...

Полл> Я думаю, что hsm, как многие из нас, до сих пор в душе не может отойти от 90гг. Так что для него до сих пор растрата денег, вроде лоббирования - жуткое зло.
ну... скажем так, оно всегда зло. Но не самое жуткое. В том плане, что я готов примириться с лоббированием, если в результате подрядчик делает нужное дело и положение улучшается.

Полл> Он до сих пор не понял, что живет в стране с профицитом бюджета. То есть в стране, которая не знает, куда деньги девать - несмотря на все воровство.
Ну, не совсем так, я б сказал. Бюджет верстается с профицитом для того, чтоб иметь подушки на случай очередного следующего БП. Мест, куда можно влить бабло, таки есть. Но! Но тут уже проблема микроменеджмента: или с самого верха надо следить до самого низа, а это смерть, так нельзя управлять даже организацией в тыщу человек, не говоря про 150 миллионов.
Или менять менталитет народа, бо управленцы идут из него. А не с марса.

Полл> Так что главная проблема России сегодня - нехватка дел.
Полл> Имеется в виду - толковых, а не строительство очередного ненужного космодрома или суперэсминца.
Что нехватка дел - согласен на все сто. Что Восточный не нужен - никак не согласен. Вроде уже спорили по этому поводу: казахи не россия, им космодром - только способ кормиться. И при отсутствии у себя своего - они хамели до жути. Плюс возможность захвата власти там проштатовскими силами как в руине. И амен, нет космоса в рф. Плюс опять же, кому платить за запуски - другой стране или своим специалистам. Плюс вопросы вандализма (про развандаливание сооружений байконура здесь писал работавший там)