Проблема невесомости

t.b.> требовала затрат ... вы судите по старым затратам (когда 90% всего для этого только придумали и делали штучно) и по нынешнему развалу отрасли ...

Ничего принципиально не поменялось.

t.b.> через это многие народы проходили в момент кризисов .

Нет, не было такого никогда. Неизвестно в истории настолько резкого, глубокого, долговременного и одновременно масштабного (не ограничивающегося отдельным небольшим племенем или островом) падения рождаемости. Ну может разве за счёт резкого роста детской и младенческой смертности - но это и означает, что ситуация иная.

Демографический перелом есть демографический перелом.

Fakir>> Хуту-тутси совсем недавно были. Миллион угрохали. Кто в Европе икнул хотя бы?
t.b.> а щас там что творитсято ?

Да какая разница? Один член ничего хорошего. Плодятся, болеют. Может, снова друг друга погеноцидят - сами или с внешней помощью. Всё равно никто не почешется.


Fakir>> Да не годится им оно, оно никакому магнитному не годится. Одни тормозные потери почти равны энерговыходу в результате синтеза, добавить еще циклотронные и поперечные и КПД преобразования - вообще ничего не завяжется.
t.b.> скепсис в нашем мире тоже вещь не уникальная

Причём тут скепсис? Есть фундаментальные физические факторы. Давно известные.


t.b.> ага при Циолковском и Кибальчиче до Р7 не хватало совсем чучуть , ну капельку да ?

Именно. По физике, по фундаментальным ограничениям, все ключевые параметры были понятны при Циолковском. Энергетика, прочность материалов - всё лежало в принципиальных пределах уже известного. Технологические реализации, научные детали (типа особенностей процессов теплообмена), проблемы управления - еще нет.
Р-7 не использовала неизвестные Циолковскому компоненты топлива и какие-то качественно иные материалы. Технически новыми были приборы управления (и то гироприборы были уже известны) и ТНА. Собственно единственная вещь, до которой он не додумался.
Соответственно параметры семёрки были совершенно нефантастическими с точки зрения пионеров космонавтики. Всё в пределах известных им ограничений.

t.b.> суть в том что исходя из ваших же собственных критериев известно что примерно нужно для лифта (кстати Это тоже изначальная идея Циолковского) , не хватает пока только достаточно прочных материалов ...

Таких нет и пока не предвидится. К тому же в существующих оценках необходимую прочность занижают почти на порядок, упуская из виду очевидное обстоятельство.
И даже в самом оптимистичном варианте избегают делать оценки пропускной способности лифта - а если их сделать, то сразу оказывается, что сама масса лифта на 2-3 порядка превышает его годовой грузопоток, что делает всю систему очевидно бессмысленной.

...и это мы еще не трогали вопросов метеоритов и выметания нахрен всех околоземных орбит (= отказ от спутников).

Короче пора уже закопать эту мертворождённую идею.

И Циолковский не предлагал лифта как такового для Земли. И не считал его главным способом покидания земного гравиколодца даже в будущем.

Sandro> Ммм, а можно подетальней?

Я же выше писал. Сечения таковы, что параметры термоядерной плазмы получаются таковы, что тормозные потери из неё уже почти равны энергогенерации в результате синтеза (чуть не 97% если не более). Если у нас установка с магнитным удержанием - есть еще циклотронные потери, которые обычно малы, 2-5% от общих, но у p-B реактора температура плазмы должа быть на порядки выше, а циклотронные потери очень быстро растут с температурой (как T^2,5). А температуры-то нужны от 500 кэВ - на два порядка больше, чем для трития, и на порядок больше, чем для гелия-3 - и вуаля: энергобаланс или не завязался вообще, или - если ну очень уж повезло - положительный энерговыход настолько ничтожен, что не стоило и огород городить. Реакторище с электрической мощностью на выходе в десяток ватт сложно назвать хорошим бизнесом.

Sandro> Да, отношение сечений там крайне пакостное, но критерий Лоусона ведь никто не отменял? При достаточной большой бочке должна и эта реакция гореть.

Причём тут вообще Лоусон как таковой?

Размер - это не крит. Лоусона, это иная теорема. Да, вообще говоря, любая эндотермическая реакция с какого-то размера может идти. Только размер будет таким, что это всё равно что нет его. Диаметр там в десяток километров - тебе легче?

Sandro> Полностью согласен. Лифт динамически неустойчив при любой возможной конструкции. Это химера.

Да даже не в этом дело. Хотя до кучи и эта проблема тоже.

Fakir>> Что именно может дать удешевление на порядок-два - я не знаю. Может, это ГПВРД АКС (когда и если срастётся), ...
Sandro> А я знаю. Экономический запрос на массовый вывод. Начиная с миллиона тонн на орбите в год. С нынешними штучными пусками — удешевления не будет никогда.

Сам по себе массовый вывод удешевления на два порядка дать не может. Это лишь спрос, необходимый, но недостаточный фактор.
Чисто за счёт серийности даже на порядок не упасть на существующих типах носителей.

Fakir> Будет т.-я. реактор нормальных параметров, с разумной экономикой - увлечение ВИЭ сразу пойдёт на убыль.
Fakir> Собственно, он и есть в некотором роде часть ВИЭ и лишён пугалок и страшилок, характерных для обычных АЭС.

он не ВИЭ по сути и при DT цикле ни шибко лучше АЭС...

Fakir> Вы о чём вообще? Что угробит систему, с фигов? Даже при большом срыве это еще под вопросом. Что уж говорить про иные системы.
Fakir> Какое все эти отдельные сложности имеют к исходному посылу?

То самое что без сложных систем коммутации и избежания срывов магнитную систему реактора можно угробить в одно мгновение


Fakir> Да с чего вы вообще взяли? Причём тут вообще прочность конструкции, которая просто другая во всех отношения, какой смысл сравнивать с АЭС? (единственный параметр, по которому имеет смысл сравнивать - радиационная прочность)
Fakir> Какое все эти отдельные сложности имеют к исходному посылу?


притом что опять-же в определенных условиях и с определенным расп**дяйсвом термоядерный реактор будет швыряться кусками своей магнитной системы почище чем 4 энергоблок крышкой реактора.

t.b.>> требовала затрат ... вы судите по старым затратам (когда 90% всего для этого только придумали и делали штучно) и по нынешнему развалу отрасли ...
Fakir> Ничего принципиально не поменялось.


только то что когда-то было штучно необходимым стало обыденностью... а ничего не поменялось .


Fakir> Нет, не было такого никогда. Неизвестно в истории настолько резкого, глубокого, долговременного и одновременно масштабного (не ограничивающегося отдельным небольшим племенем или островом) падения рождаемости. Ну может разве за счёт резкого роста детской и младенческой смертности - но это и означает, что ситуация иная.
Fakir> Демографический перелом есть демографический перелом.

еще одна интересная гипотеза из сонма гуманитарных наук ... как и большая часть из них держится на том что ее пытаются принят за аксиому ...


Fakir> Да какая разница? Один член ничего хорошего. Плодятся, болеют. Может, снова друг друга погеноцидят - сами или с внешней помощью. Всё равно никто не почешется.

ну так почему-то чешутся , иначе забросили бы их давно.

Fakir> Причём тут скепсис? Есть фундаментальные физические факторы. Давно известные.

и новые попытки их обойти не менее известные ...

Fakir> Именно. По физике, по фундаментальным ограничениям, все ключевые параметры были понятны при Циолковском. Энергетика, прочность материалов - всё лежало в принципиальных пределах уже известного. Технологические реализации, научные детали (типа особенностей процессов теплообмена), проблемы управления - еще нет.
Fakir> Р-7 не использовала неизвестные Циолковскому компоненты топлива и какие-то качественно иные материалы. Технически новыми были приборы управления (и то гироприборы были уже известны) и ТНА. Собственно единственная вещь, до которой он не додумался.
Fakir> Соответственно параметры семёрки были совершенно нефантастическими с точки зрения пионеров космонавтики. Всё в пределах известных им ограничений.

пожалуйста расскажите кто описал при Циолковском например материаловеденье Алюминиевых , Титановых и прочих сплавов ? Итд итп ? или пионеры надеялись сделать р-7 из сталюки и чугуняки ?



Fakir> Таких нет и пока не предвидится. К тому же в существующих оценках необходимую прочность занижают почти на порядок, упуская из виду очевидное обстоятельство.

Аналогично как при Циолковском небыло и намека на нужные сплавы Алюминия и титана , на тотже Инконель и его аналоги . и так далее.


Fakir> И даже в самом оптимистичном варианте избегают делать оценки пропускной способности лифта - а если их сделать, то сразу оказывается, что сама масса лифта на 2-3 порядка превышает его годовой грузопоток, что делает всю систему очевидно бессмысленной.
Fakir> ...и это мы еще не трогали вопросов метеоритов и выметания нахрен всех околоземных орбит (= отказ от спутников).
Fakir> Короче пора уже закопать эту мертворождённую идею.

осталось только чтоб это все реально посчитали и довели от цифр а то толко и рассказывают насколько же это все ужасно ...

Fakir> И Циолковский не предлагал лифта как такового для Земли. И не считал его главным способом покидания земного гравиколодца даже в будущем.

а он ваабще не классифицировал свои идеи в подобном смысле ..

t.b.> он не ВИЭ по сути и

Танцы с бубном вокруг ВИЭ мотивировались тем, что они (якобы) экологически чисты, безопасны, не выбрасывают CO2, не используют ограниченное и невозобновимое ископаемое топливо.
Всем этим признакам ТЯ соответствует. И даже лучше, чем.
У него единственный недостаток - пока не горит.

t.b.> при DT цикле ни шибко лучше АЭС...

1. Лучше. Шибко.
2. Причём тут вообще ДТ? В контексте он совершенно не в кассу.

t.b.> То самое что без сложных систем коммутации и избежания срывов магнитную систему реактора можно угробить в одно мгновение

Сдуру можно и член сломать. Крупные токамаки со сверхпроводящими системами эксплуатируются не одно десятилетие, и о проблемах (фактических) именно с магнитной системой я что-то ни разу не слышал ни от кого.
Да, в большом реакторе масштабы несколько иные - но тем не менее.

А в плане большого срыва опасения высказывали по поводу прочности в первую очередь конструктива первой стенки (убегающие электроны и нагрев, наводки и механические нагрузки) - но не магнитной системы. По крайней мере, нигде и никогда я не встречал опасений о влиянии большого срыва на систему тороидального поля.

t.b.> притом что опять-же в определенных условиях и с определенным расп**дяйсвом термоядерный реактор будет швыряться кусками своей магнитной системы почище чем 4 энергоблок крышкой реактора.

Это какая-то фантастика. Ненаучная.

Fakir>> Ничего принципиально не поменялось.
t.b.> только то что когда-то было штучно необходимым стало обыденностью... а ничего не поменялось .

Почти ничто из необходимого для лунной базы или марсианской экспедиции не стало обыденностью.
Все большие и дорогие куски будут достаточно уникальными.
Имеющийся опыт позволит снизить цену вопроса раза в два - с нескольких триллионов до триллиона. Как-то так.

t.b.> еще одна интересная гипотеза из сонма гуманитарных наук ... как и большая часть из них держится на том что ее пытаются принят за аксиому ...


Это свершившийся факт, который можно отрицать только с широко закрытыми глазами.

t.b.> ну так почему-то чешутся , иначе забросили бы их давно.

Чешутся не потому, что они друг друга режут (это никого не парит), а потому что ресурсы всякие интересные.

Fakir>> Причём тут скепсис? Есть фундаментальные физические факторы. Давно известные.
t.b.> и новые попытки их обойти не менее известные ...

Пока ничтожны. Так-то пытаться обойти можно хоть Второе начало.

t.b.> пожалуйста расскажите кто описал при Циолковском например материаловеденье Алюминиевых , Титановых и прочих сплавов ?

Алюминий уже был. Дюралюминий появился вполне при жизни Циолковского. Титан в Р-7 не применялся.

t.b.> Аналогично как при Циолковском небыло и намека на нужные сплавы Алюминия и титана , на тотже Инконель и его аналоги . и так далее.

Притянуто за уши. Причём тут вообще инконель?! Р-7 полетела и без него.


t.b.> осталось только чтоб это все реально посчитали и довели от цифр а то толко и рассказывают насколько же это все ужасно ...

Я оценивал на салфетке. Ужас-ужас.


Fakir>> И Циолковский не предлагал лифта как такового для Земли. И не считал его главным способом покидания земного гравиколодца даже в будущем.
t.b.> а он ваабще не классифицировал свои идеи в подобном смысле ..

Таблиц не составлял, но из совокупности работ всё понятно. Достаточно и того, что уже к 1920-м и позднее ничего про лифт (ну, то, что можно с натяжкой сравнить с лифтом) не писал. Это всё совсем ранние идеи, позднее забытые, отложенные или отвергнутые.

Fakir> Почти ничто из необходимого для лунной базы или марсианской экспедиции не стало обыденностью.
Fakir> Все большие и дорогие куски будут достаточно уникальными.
Fakir> Имеющийся опыт позволит снизить цену вопроса раза в два - с нескольких триллионов до триллиона. Как-то так.

тоесть вы уже согласны на то что цена упала "кратно" ...


Fakir>
Fakir> Это свершившийся факт, который можно отрицать только с широко закрытыми глазами.

Сам по себе "демографический перелом" как мифическое последствие "развитого мира" совершенный бред . так как никто не рассматривает демографическую ситуацию в конктексте экономических проблем конкретных групп населения.



Fakir> Чешутся не потому, что они друг друга режут (это никого не парит), а потому что ресурсы всякие интересные.
Итого прямо или косвенно Африка оказывается нужна ... сиречь постулат о том пусть режут сами себя просто потому-что не подтверждается.




Fakir> Пока ничтожны. Так-то пытаться обойти можно хоть Второе начало.
и такая позиция тоже уже была в науке не раз ... Обычно перед тем как все переворачивали с ног на голову .



Fakir> Алюминий уже был. Дюралюминий появился вполне при жизни Циолковского. Титан в Р-7 не применялся.

дюраллюмний 35 года и дюраллюминий 55 года это не одно и тоже . тоже можно сказать про жаропрочные сплавы .

Fakir> Притянуто за уши. Причём тут вообще инконель?! Р-7 полетела и без него.

Р-7 по существу полетела на материальном и научном заделе который был создан после смерти Циолковского как по конструкционным так и по жаропрочным сплавам .Грубо Дюралюминий как первый сплав из всего что потом называли Дюралюминием появился примерно в то время в которое он сформировал идею многоступенчатой ракеты , и факт его появления на теоритические прикидки врядли влиял ..


Fakir> Я оценивал на салфетке. Ужас-ужас.

ну так продемонстрируйте салфетку , и эскиз ужаса ужаса тоже ..

Fakir> Таблиц не составлял, но из совокупности работ всё понятно. Достаточно и того, что уже к 1920-м и позднее ничего про лифт (ну, то, что можно с натяжкой сравнить с лифтом) не писал. Это всё совсем ранние идеи, позднее забытые, отложенные или отвергнутые.

Только вот также он не поднимал потом и жесткие Дирижабли и кучу еще чего что он поднимал раньше . А их делать пытались .

Fakir> Танцы с бубном вокруг ВИЭ мотивировались тем, что они (якобы) экологически чисты, безопасны, не выбрасывают CO2, не используют ограниченное и невозобновимое ископаемое топливо.
Fakir> Всем этим признакам ТЯ соответствует. И даже лучше, чем.
Fakir> У него единственный недостаток - пока не горит.
в него пока не вкладываются в нужных объемах


.
Fakir> 1. Лучше. Шибко.
Fakir> 2. Причём тут вообще ДТ? В контексте он совершенно не в кассу.

он самый достижимый и самый радиационно опасный ..


Fakir> Сдуру можно и член сломать. Крупные токамаки со сверхпроводящими системами эксплуатируются не одно десятилетие, и о проблемах (фактических) именно с магнитной системой я что-то ни разу не слышал ни от кого.

ими рулят люди которые имеют опыт и системы которые стоят соответствующие . А если начнем распространять технологию качество персонала будет явно хуже чем у физиков которые на данный момент лучше всех остальных понимают что там творится.


Fakir> Да, в большом реакторе масштабы несколько иные - но тем не менее.
Fakir> А в плане большого срыва опасения высказывали по поводу прочности в первую очередь конструктива первой стенки (убегающие электроны и нагрев, наводки и механические нагрузки) - но не магнитной системы. По крайней мере, нигде и никогда я не встречал опасений о влиянии большого срыва на систему тороидального поля.
Для ITER высказывалась опасения что разлохматить охлаждение испарением хладогента вполне может . сиречь мероприятия по избежанию они предприняли но насколько они будут действенными хз.



Fakir> Это какая-то фантастика. Ненаучная.
то есть вы не в курсе что расчетные усилия от взаимодействия магнитов в ИТЕР исчисляются десятками тысяч тонн (что родило нетривиальные решения как для катушек так и для здания) , и могут скачкообразно изменятся при срыве . Что в определенных условиях может с самим ИТЕР и с его энергетическими потомками (которые будут больше и мощнее) играть хреновую роль.

Fakir> а циклотронные потери очень быстро растут с температурой (как T^2,5).
Fakir> и вуаля: энергобаланс или не завязался вообще, или - если ну очень уж повезло - положительный энерговыход настолько ничтожен, что не стоило и огород городить.
Циклотронные потери - они только для плазмы потери, а для реактора в целом необязательно, это излучение тоже на энергогенерацию пустить можно.

t.b.> тоесть вы уже согласны на то что цена упала "кратно" ...

А кто спорил? Но хрен ли в том толку, когда денег на такое готовы дать в лучшем случае на порядок меньше.

Поэтому в 10-й раз повторяю: всё это может осуществиться в случае падения стоимости на порядок (пока не просматривается) и/или в случае резкого роста готовности платить. Лучше - в сочетании.
Рост готовности платить может быть по двум причинам: появление сильной мотивации (желательно экономической) или хотя бы рост общего богатства государства. То есть готовы будут пустить на космонавтику тот же % ВНП, но сам ВНП многократно возрастёт. Последнее на первый взгляд наиболее вероятно, но есть подозрения и опасения, что крупнейшие мировые экономики ближайшие полвека не смогут поддерживать тренд.

t.b.> Сам по себе "демографический перелом" как мифическое последствие "развитого мира" совершенный бред .

Корреляция однозначна и общепризнана.
Исключений почти нет.

t.b.> Итого прямо или косвенно Африка оказывается нужна ... сиречь постулат о том пусть режут сами себя просто потому-что не подтверждается.

Африка нужна, а геноциды при этом никому не мешают. Как бы не наоборот.


t.b.> дюраллюмний 35 года и дюраллюминий 55 года это не одно и тоже . тоже можно сказать про жаропрочные сплавы .

Блох ловите. Порядки величин уже были ясны.


t.b.> Только вот также он не поднимал потом и жесткие Дирижабли и кучу еще чего что он поднимал раньше . А их делать пытались .

И совершенно правильно делал, что не поднимал.

Дем> Циклотронные потери - они только для плазмы потери, а для реактора в целом необязательно, это излучение тоже на энергогенерацию пустить можно.

Блин, надо же понимать предмет. Все потери из плазмы можно пустить на генерацию (с разным КПД), и тем не менее её энергетическое время жизни и энергобаланс суть ключевые показатели.

Fakir>> 2. Причём тут вообще ДТ? В контексте он совершенно не в кассу.
t.b.> он самый достижимый и самый радиационно опасный ..

За контекстом следите. Речь исходно была о том, что ³He пока невостребован исключительно потому, что мы не умеем его жечь.
Как только (и если) сможем - у нас есть мотивация, и экономически с Луной всё отлично завязывается.

Fakir>> Сдуру можно и член сломать. Крупные токамаки со сверхпроводящими системами эксплуатируются не одно десятилетие, и о проблемах (фактических) именно с магнитной системой я что-то ни разу не слышал ни от кого.
t.b.> ими рулят люди которые имеют опыт и системы которые стоят соответствующие . А если начнем распространять технологию качество персонала будет явно хуже чем у физиков которые на данный момент лучше всех остальных понимают что там творится.

Это уже какое-то пальцесосание. Если проблем нет, то их нет.
Эксплуатация ядерных реакторов на АЭС немногим проще. Но справляются.


Fakir>> А в плане большого срыва опасения высказывали по поводу прочности в первую очередь конструктива первой стенки (убегающие электроны и нагрев, наводки и механические нагрузки) - но не магнитной системы. По крайней мере, нигде и никогда я не встречал опасений о влиянии большого срыва на систему тороидального поля.
t.b.> Для ITER высказывалась опасения что разлохматить охлаждение испарением хладогента вполне может .

Ничего не понял. Разлохматить испарением в результате большого срыва?!


t.b.> то есть вы не в курсе что расчетные усилия от взаимодействия магнитов в ИТЕР исчисляются десятками тысяч тонн (что родило нетривиальные решения как для катушек так и для здания) , и могут скачкообразно изменятся при срыве

Механические нагрузки на магнитные системы - банальность.
Разрушение, тем более в результате большого срыва - такая экзотика, что сходу я в неё поверить не могу. Нигде и никогда не встречал в литературе, и ни от кого, даже от токамачников, ни разу не слышал.
Можете привести ссылку?

Fakir>>> 2. Причём тут вообще ДТ? В контексте он совершенно не в кассу.
t.b.>> он самый достижимый и самый радиационно опасный ..



Fakir> За контекстом следите. Речь исходно была о том, что ³He пока невостребован исключительно потому, что мы не умеем его жечь.

Исходно речь была и о том что DT серьезно активирует конструкции реактора ( из-за чего емнип на JET сознательно ограничивают длительность опытов и вынуждены разносить их во времени) и это уже сравнимо с эффектом АЭС по генерируемому в связи с этим гемморою.

Fakir> Как только (и если) сможем - у нас есть мотивация, и экономически с Луной всё отлично завязывается.

ну вот ждем пока сможем ...



Fakir> Это уже какое-то пальцесосание. Если проблем нет, то их нет.
Fakir> Эксплуатация ядерных реакторов на АЭС немногим проще. Но справляются.


ага только вот даже на конструкции проще от первых успешных эксперементальных РУ до полноценных энергетических реакторов шли 25-30 лет . И попутно пользовались вливанием бездонной военной бочки во все сферы от образования до собственно производства.

А сейчас средства недостаточные бездонной военной бочки и массового обучения спецов нет .

Fakir> Ничего не понял. Разлохматить испарением в результате большого срыва?!

Как бы да если изучите ИТЭР: криогенная система - Ядерная энергия узнаете что в системе охлаждения изначально предусмотрен сброс кипящего гелия из системы охлаждения катушек ... Сиречь это вероятное стечение событий и соломку стелят .


Fakir> Механические нагрузки на магнитные системы - банальность.
Fakir> Разрушение, тем более в результате большого срыва - такая экзотика, что сходу я в неё поверить не могу. Нигде и никогда не встречал в литературе, и ни от кого, даже от токамачников, ни разу не слышал.
Fakir> Можете привести ссылку?



постулируется от тезиса "Рекордная запасаемая в магнитах энергия" с соответствующими опасениями по выделению этой энергии при срыве . Также был инцидент на БАК с механическим разломом

Авария 19 сентября 2008 года и ее последствия: LHC на «Элементах» по комплексным причинам (дуга , сдвиг недостаточная производительность системы сброса гелия .)

.
Fakir> А кто спорил? Но хрен ли в том толку, когда денег на такое готовы дать в лучшем случае на порядок меньше.
Fakir> Поэтому в 10-й раз повторяю: всё это может осуществиться в случае падения стоимости на порядок (пока не просматривается) и/или в случае резкого роста готовности платить. Лучше - в сочетании.
Fakir> Рост готовности платить может быть по двум причинам: появление сильной мотивации (желательно экономической) или хотя бы рост общего богатства государства. То есть готовы будут пустить на космонавтику тот же % ВНП, но сам ВНП многократно возрастёт. Последнее на первый взгляд наиболее вероятно, но есть подозрения и опасения, что крупнейшие мировые экономики ближайшие полвека не смогут поддерживать тренд.


Без мотивации ныне на этом шарике даже кошки не родятся , несмотря на то что ситуация кратно легче чем 60 лет назад .


Fakir> Корреляция однозначна и общепризнана.
Fakir> Исключений почти нет.

Ну так и исключений в том что нет стран без тех или иных проблем тоже нет .

Fakir> Африка нужна, а геноциды при этом никому не мешают. Как бы не наоборот.
мешают потомучто белый человек не сильно стремится херячить руду кайлом ...


Fakir> Блох ловите. Порядки величин уже были ясны.
интересно почему же тогда не появилось например своей бмп-3 в 35 году ... ? Ведь все было ясно и знали как .


Fakir> И совершенно правильно делал, что не поднимал.
Тут и посейчас спорно . но получилось как получилось . При всей нашей не любви к этим летючим крематориям вояки их использовали аж до 60х а если-бы конструкцию жесткого смогли довести возможно бы юзали и поныне.

At2012>> Да идея борьбы с невесомостью за счет вращения корабля вокруг своей оси, это по моему со времен Королева идея.

Вращение не катит, это работает только если быть прикрепленным к поверхности.

diakin> Вращение не катит, это работает только если быть прикрепленным к поверхности.
Почему? Можно просто на поверхности стоять или лежать, центробежная сила будет так же действовать.

Полл> Почему? Можно просто на поверхности стоять или лежать, центробежная сила будет так же действовать.
А на каких маштабах градиент не будет ощущаться?

s.t.> А на каких маштабах градиент не будет ощущаться?
Задача стоит дать нагрузку на опорно-мышечную и кровеносную систему, дать близкие к привычным условия для бытовой и хозяйственной деятельности.
Ни "градиент", ни более заметная сила Кориолиса этому не помешают.

diakin>> Вращение не катит, это работает только если быть прикрепленным к поверхности.
Полл> Почему? Можно просто на поверхности стоять или лежать, центробежная сила будет так же действовать.

Проблема в том, что для снижения влияния сил Кориолиса до приемлемых значений, необходимо обеспечить солидный радиус. Конечно же, если рассматривать установку, рассчитанную на обычную жизнедеятельность экипажа. Вариант с центрифугой малого диаметра не позволит нормально передвигаться и работать.
Отсюда опять возникает главный вопрос. Каким образом вытащить на орбиту достаточное количество грузов?

И.И.> Проблема в том, что для снижения влияния сил Кориолиса до приемлемых значений,
В стоящих сегодня задачах негативное влияние невесомости на экипаж компенсируется тренажерами и медикаментами.
На "Мире" летали более года без тяжелых последствий.

Любое обсуждение технического решения должно начинаться с формулировки задачи, для которого это решение предназначено.

И.И.>> Проблема в том, что для снижения влияния сил Кориолиса до приемлемых значений,
Полл> В стоящих сегодня задачах негативное влияние невесомости на экипаж компенсируется тренажерами и медикаментами.
Полл> На "Мире" летали более года без тяжелых последствий.

Не могу согласиться. Компенсаторный эффект приведенных мероприятий - крайне ограничен. По прибытию в условия нормальной силы тяжести космонавт (человек с выдающимся здоровьем) проходит длительный восстановительный период. Вне всякого сомнения, многомесячное пребывание в состоянии невесомости - тяжелое испытание для организма.

Полл> Любое обсуждение технического решения должно начинаться с формулировки задачи, для которого это решение предназначено.

Обеспечение длительного пребывания человека в космосе, с сохранением работоспособности и здоровья.
Речь идёт о целом комплексе проблем. Наличие (имитация) силы тяжести - одна из.

И.И.> Наличие (имитация) силы тяжести - одна из.
Это очень хорошо, но сдается мне, что сейчас задача малость не по силам нынешней техники. Т.к. эти силы действовать будут не только на человеков, но и на саму конструкцию. В невесомости можно обходиться надувными модулями или консервными банками. А для крутилок нужно строить с хорошей прочностью. Конечно, сразу появляется задача для супертяжей. Но надо ведь еще все это собрать на орбите.

И.И.> Вне всякого сомнения, многомесячное пребывание в состоянии невесомости - тяжелое испытание для организма.
Олимпийский марафон - тоже тяжелое испытание для организма.

И.И.> Обеспечение длительного пребывания человека в космосе, с сохранением работоспособности и здоровья.
Полгода сейчас обеспечиваются гарантированно без центрифуг на орбите. Возможно, когда будет потребность в обеспечении работ на астероидах или высадки на Марс - потребуются центрифуги для экипажа и десанта, чтобы обеспечить время работы в невесомости в несколько лет или возможность работы на планете после перелета в полгода без восстановительного периода.
Но пока что таких задач никто не ставит.

И.И.>> Наличие (имитация) силы тяжести - одна из.
s.t.> Это очень хорошо, но сдается мне, что сейчас задача малость не по силам нынешней техники. Т.к. эти силы действовать будут не только на человеков, но и на саму конструкцию. В невесомости можно обходиться надувными модулями или консервными банками. А для крутилок нужно строить с хорошей прочностью. Конечно, сразу появляется задача для супертяжей. Но надо ведь еще все это собрать на орбите.

По моему глубокому убеждению, без развитого производственного комплекса, размещенного на околоземных и окололунных орбитах, человек не сможет жить и работать в космосе. Тут почти полная аналогия с Земным мореплаванием: сначала - кораблестроение, решение задач мореходности и приемлемой автономности, а только потом плаванье вне видимости берегов.

Во вчерашнем сообщении я привел пример более-менее реалистичной геокосмической транспортной системы, которая способна решить задачу индустриализации околоземного пространства.
Можем попробовать обсудить здесь или в отдельной ветке.