[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 24 25 26 27 28 130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Именно так, и не победы и не убитые С УЧАСТИЕМ вертикалок. Бо их там не было.
В Афгане вертикалки были и у нас, и сейчас есть у бритов.

m.0.> Интересные однако войны у Вас - без воздушных боев с участием авиации противоборствующих сторон!
Полный список локальных войн с участием России за последние четверть века.
Сколько воздушных боев в нем?

m.0.> Не хочется писать портяку, отвечу коротко - все эти доводы не выдерживают критики.
Это не доводы, это возможные задачи.

m.0.> Т.е. подтверждаете одну узкую нишу - война с неграми. Не густо для дорогущего комплекса. И кстати, почему англы не применяют вертикалку в Сирии (в отличии от Афгана)?
А бриты что-то применяют сейчас в Сирии?

m.0.> Т.е. по сути не отрицаете указанную выше нишу для вертикалки - разведчик\ПСС на побережье и морях на северах.
Не нужна она не северах, там базовая авиация должна работать.
В общем, я согласен, что вертикалка на сегодня для нас - далеко не самая приоритетная потребность.
   64.064.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Именно так, и не победы и не убитые С УЧАСТИЕМ вертикалок. Бо их там не было.
Полл> В Афгане вертикалки были и у нас, и сейчас есть у бритов.

Наши вертикалки по памяти участвовали только в сравнительных испытаниях с будущим грачем, затем их быстро убрали домой. А насчет были, так в Афгане в конце войны массово применяли и Эльбрусы. Но эти то хоть какой то эффект имели.

m.0.>> Интересные однако войны у Вас - без воздушных боев с участием авиации противоборствующих сторон!
Полл> Полный список локальных войн с участием России за последние четверть века.
Полл> Сколько воздушных боев в нем?

Опа, все яйца в одну корзину. Во первых, ни в одной из них за пределами страны мы свою авиацию не применяли, во вторых, там где применялись отечественные типы, противник быстро прекращал использование своей (например, в Анголе). Сейчас в Сирии ситуация иная - у союзников есть своя современная авиация.

m.0.>> Не хочется писать портяку, отвечу коротко - все эти доводы не выдерживают критики.
Полл> Это не доводы, это возможные задачи.

Используемые как доводы в споре.

m.0.>> Т.е. подтверждаете одну узкую нишу - война с неграми. Не густо для дорогущего комплекса. И кстати, почему англы не применяют вертикалку в Сирии (в отличии от Афгана)?
Полл> А бриты что-то применяют сейчас в Сирии?

Без понятия, но инфы в части применении там вертикалок не встречал.

m.0.>> Т.е. по сути не отрицаете указанную выше нишу для вертикалки - разведчик\ПСС на побережье и морях на северах.
Полл> Не нужна она не северах, там базовая авиация должна работать.

Должна и есть разные понятия. Существующих аэродромов на земле там мизер, содержать их (и л\с) очень дорого. Строительство вообще отдельная песня. Поэтому это и есть вероятная (и временная) ниша для вертикалки.

Полл> В общем, я согласен, что вертикалка на сегодня для нас - далеко не самая приоритетная потребность.

Да, совсем-совсем не приоритетная, как бы не относился к самому такому типу самолетов.
   55
Это сообщение редактировалось 30.12.2018 в 21:01
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Опа, все яйца в одну корзину. Во первых, ни в одной из них за пределами страны мы свою авиацию не применяли, во вторых, там где применялись отечественные типы, противник быстро прекращал использование своей (например, в Анголе). Сейчас в Сирии ситуация иная - у союзников есть своя современная авиация.
Твоя "во первых" противоречит твоей "во вторых". :)
Применяли мы свою авиацию от Анголы до Сирии.
И наши клиенты пользовались самолетами нашего производства и будут пользоваться впредь.

m.0.> Используемые как доводы в споре.
Как обоснование существования ниши для подобной машины в современной локальной войне.

m.0.> Без понятия, но инфы в части применении там вертикалок не встречал.
Так если бриты сейчас в Сирии ничего не применяют - в это "ничего" входят и вертикалки, логично? :)

m.0.> Должна и есть разные понятия. Существующих аэродромов на земле там мизер, содержать их (и л\с) очень дорого. Строительство вообще отдельная песня. Поэтому это и есть вероятная (и временная) ниша для вертикалки.
А вертикалки будут откуда взлетать и как снабжаться при отсутствии полос? Нет там ниши для них.
   64.064.0
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> ...А разница между обычным самолётом и палубником огромна...
drsvyat> Да не так уж существенна - единицы процентов массы пустого
По данным paralay Су-33 тяжелее Су-27 на 12%. Это очень много. Поэтому давайте впредь исходить из этого факта. Плюс к нему посмотрите на F-35A, F-35C, F-35B, стоящие рядом. F-35C - самый большой по размеру, F-35B - самый маленький. 25 страниц исписали, а цифры узнали только сейчас. Чем вы до этого здесь занимались? Будем считать что весь этот предыдущий художественный роман нужен для дезинформации ЦРУ.
Мел>> Сухопутный ДРЛО для обеспечения авианосцев в океане - это не серьёзно...
drsvyat> Очень аргументированно :)
Пожалуйста. Сухопутный ДРЛО имеет ограничение по дальности горючим и ресурсом экипажа и по сопровождению истребителями (Сухопутный ДРЛО должен находится в глубине своих сил ибо он слишком ценный). При этом дальность авианосца будет ограничена Сухопутным ДРЛО и вся корабельная армада не сможет выйти в океан если понадобиться. Кроме того возможности А-50 сильно превышают потребности авианосца. Короче авианосец с А-50 станет прибрежным даже если он будет атомным
drsvyat> Сухопутные ДРЛОУ вообще-то существуют, возможность действовать над морем заявляется. Так-же существуют сухопутные самолеты разведки морских целей и ПЛО.
Смотри выше.
Мел>> ...а я говорю только об отработанных решениях.
drsvyat> Об отработанных конвертопланах ДРЛО?
В авианосце это наименьшая из проблем. Посмотрите на Кузю - он не дееспособен (сам авианосец)
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> Да, работоспособен пока не прилетела ракета и не снесла ему катушки.
drsvyat> Если прилетит ракета, то катушка будет не самой большой из возможных проблем. Когда-то одна "дружественная" НУРС таких делов натворила...
В этой ситуации авианосец с вертикалками менее уязвим чем классический с катапультами и аэрофинишерами и способен выполнять боевые задачи пока вообще находится на плаву. Вот почему я за вертикалки.
Мел>> ... А тогда всему авианосцу песец. Я об этом и говорил, что авианосец не обязательно нужно потопить, достаточно вывести из строя катапульту или аэрофинишер.
drsvyat> И кому это удалось за последние 63 года? В большой войне боевая ценность авианосцев стремится к нулю, она закончится раньше, чем авианосец успеет сменить курс. А в качестве передвижного аэродрома, способного в короткое время оказаться в нужном месте авианосцы вполне адекватны для участия в локальных войнах.
Большая война последний раз была в 1945. С тех пор только локальные, но их десятки. Россия - морская страна на колоссальном пространстве. Поэтому без авианосца нам никак. В ближайшей перспективе видится потепление в Арктике и соответственно повышение интереса к водным ресурсам (месторождения нефти-газа), японцы активизировались с требованием возврата островов и пр. чего сейчас и не учесть. За океан придётся бороться и лучше иметь в этом деле козыри.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Полл>> На примере сравнения Су-27С и Су-33 можно даже доказать, что у палубника сухая масса - меньше! :)
drsvyat> Это был удар ниже пояса :)

paralay нанёс точный удар по яйцам брехуну. Победа нокаутом
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Опа, все яйца в одну корзину. Во первых, ни в одной из них за пределами страны мы свою авиацию не применяли, во вторых, там где применялись отечественные типы, противник быстро прекращал использование своей (например, в Анголе). Сейчас в Сирии ситуация иная - у союзников есть своя современная авиация.
Полл> Твоя "во первых" противоречит твоей "во вторых".

Не.

Полл> Применяли мы свою авиацию от Анголы до Сирии.

Мы не применяли (сознательно не упомянул лохматые года войн Египта с Израилем). Во всех остальных боевую авиацию пилотировали либо кубинцы, либо местные кадры.

Полл> И наши клиенты пользовались самолетами нашего производства и будут пользоваться впредь.

В целом только за. Раз соответствующий г\п купил нашу технику, пусть сам ее и эксплуатирует.

m.0.>> Используемые как доводы в споре.
Полл> Как обоснование существования ниши для подобной машины в современной локальной войне.

Не.

m.0.>> Без понятия, но инфы в части применении там вертикалок не встречал.
Полл> Так если бриты сейчас в Сирии ничего не применяют - в это "ничего" входят и вертикалки, логично?

Речь идет о конкретном типе самолета и условиях его применения. Которые для него резко (именно по одному параметру - наличию истребителей у вероятного противника) отличаются от условий Афгана, иде этот тип применяется. Но скорее всего это условие действует(?) на бритов и для пилотируемой. Поэтому да, с этой точки зрения (возможных потерь) логично для любых типов.

m.0.>> Должна и есть разные понятия. Существующих аэродромов на земле там мизер, содержать их (и л\с) очень дорого. Строительство вообще отдельная песня. Поэтому это и есть вероятная (и временная) ниша для вертикалки.
Полл> А вертикалки будут откуда взлетать и как снабжаться при отсутствии полос? Нет там ниши для них.

Снабжаться будут как и все остальные воинские части - преимущественно морем. А вот в части возможности взлета и посадки на небольшие площадки и есть реальное преимущество чисто вертикалок в данных условиях (бо их построить на порядки дешевле и быстрее), правда в пределе временное. Ну, ежели не будет очередного нашего ухода с северов.
   55
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> ... Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника...
m.0.> Вы опоздали, подобное уже было предложено реализовать, правда давно: "... нажимаем такую красную кнопку на черной коробочке и фашистов все взрывается!"

Верно, например Су-24 применил РЭБ Хибины против суперэсминца в Чёрном море, в результате чего суперэсминец стал не дееспособен. Я не изобретатель, а просто обрисовал конкретную работу авианосца в мирное время. С чем у вас всех проблемы. Зачем нужен авианосец я из вашего 25 страничного романа так и не понял. Вот и внёс предложение. Но это только одна из задач. А в общем задачи такие:
1) защита подлодок на уязвимых участках морей от воздушной и морской угрозы
2) защита наших морских промышленных зон
3) необходимо иметь возможность работы по наземным целям бомбами - спорные территории до сих пор манят соседей
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Мел

втянувшийся

Мел>> Вот и получаем идеальный вариант - СУВВП.
xab> Да 10 раз уже обсуждали.
xab> Берем американские цены
xab> Программа разработки F-35 расходы на создание по 2010 год включительно составили 56,1 млрд долл
xab> Стоимость авианосца Джеральд Форд 13 млрд долларов.
xab> То есть за стоимость программы разработки СУВВП можно построить 4( ЧЕТЫРЕ ) авианосца и еще останутся деньги на оморячивание сухопутных машин и приобретение авиагруппы.
xab> В наших реалиях ПРОПОРЦИИ будут те же.
xab> Тех кто предлагает строить СУВВП надо судить как врагов народа, за бездарную растрату ограниченных средств и подрыв обороноспособности.

В наших реалиях ПРОПОРЦИИ будут совершенно другие.
Сумма 56,1 - это затраты на 3 модификации (А,В,С). Делим на 3. Авианосец Джеральд Форд построили, а электромагнитная катапульта до сих не работает. Отдельные пуски - не в счёт, потоковая работа не отлажена. Плюсуйте сюда деньги на годы вперёд. Это раз.
А во вторых - вот вам наши реалии - авианосец Кузнецов не дееспособен уже 25 лет - вот куда деньги исчезают бесследно и без всяких перспектив. Не с самолётами у нас проблемы, а с кораблём. Вот кто доит Кузю - вот их и надо судить как врагов народа, за бездарную растрату ограниченных средств и подрыв обороноспособности.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

xab

аксакал

Мел> Сумма 56,1 - это затраты на 3 модификации (А,В,С). Делим на 3.

После такого перла дальше говорить не о чем.
   11.011.0

xab

аксакал

Мел> Плюс к нему посмотрите на F-35A, F-35C, F-35B, стоящие рядом. F-35C - самый большой по размеру, F-35B - самый маленький.

Что это было?
   11.011.0
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Полл> Вертикалка справится с задачей помешать противнику вести воздушную разведку средневысотными и высоколетящими БЛА и пилотируемыми разведчиками, позволит сорвать или как минимум затруднит воздушные перевозки, достаточно существенно дополнит объектовое ПВО, позволит вести авиаразведку, наносить удары по наземным целям.
Полл> Естественно, вертикалка не будет ровней нормальному самолету. Но в той же Сирии вполне успешно работают МиГ-21.

Это художественная литература, потому как по факту войны за Фолклендские/Мальвинские острова мы все увидели что вертикальные Харриеры разгромили нормальные самолеты. А ведь Як-141 ничем не уступит F-18 в бою. Да если его ещё и малозаметным сделать - тем более. Потому как вооружение у нашего (ракеты ВВ) получше американских (особенно ВВ МД - сайдвиндеры как показала Сирия мажут мимо цели). Поставить на вертикалку УВТ - и всё, нет перспектив у натовских истребителей ни в ближнем ни в дальнем бою.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Мел

втянувшийся

Мел>> Плюс к нему посмотрите на F-35A, F-35C, F-35B, стоящие рядом. F-35C - самый большой по размеру, F-35B - самый маленький.
xab> Что это было?

Это сравнение прямых аналогов F-35A и F-35C. С больше и тяжелее чем А
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Мел

втянувшийся

Мел>> Сумма 56,1 - это затраты на 3 модификации (А,В,С). Делим на 3.
xab> После такого перла дальше говорить не о чем.

Вот и правильно, абстрактные цифры ниочём (да ещё и в заграничных реалиях) никому не нужны
   71.0.3578.9871.0.3578.98

xab

аксакал

xab>> Что это было?
Мел> Это сравнение прямых аналогов F-35A и F-35C. С больше и тяжелее чем А

Пустой тяжелее, да.
Но в каком месте он больше????? :eek::eek::eek:
   11.011.0

Полл

координатор
★★★★★
xab> Пустой тяжелее, да.
xab> Но в каком месте он больше????? :eek::eek::eek:
Площадь крыла у С больше.
   64.064.0

Мел

втянувшийся

xab>>> Что это было?
Мел>> Это сравнение прямых аналогов F-35A и F-35C. С больше и тяжелее чем А
xab> Пустой тяжелее, да.
xab> Но в каком месте он больше????? :eek::eek::eek:

Крыло больше. Я сейчас не дома, поэтому фотки у меня нет, приеду домой покажу.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 09.01.2019 в 01:41
+
+4
-
edit
 

mico_03

аксакал

[code]Мел>>> ... Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника...
m.0.>> Вы опоздали, подобное уже было предложено реализовать, правда давно ...
Мел> ... например Су-24 применил РЭБ Хибины против суперэсминца в Чёрном море, в результате чего суперэсминец стал не дееспособен...

Мама дорогая! Вы хоть немножко в теме или всю инфу черпаете исключительно из советских российских газет? С какого такого перепоя Хибины вдруг появились на 24-й машине? Они входят в базовой комплектации в состав КБО вэшки (Су-34) и никто в трезвом уме не станет проводить их размещение и сопряжение на данной устаревшей машине. Поэтому вся эта инфа про чудесное действо наших бортовых средств РЭб - байка на пальмовом масле и ничего более. При подлет к противолодочникам вообще никаких комментариев нет ...

Мел>... Я не изобретатель ...

Уже хорошо.

Мел>...а просто обрисовал конкретную работу авианосца в мирное время. С чем у вас всех проблемы...

С работой авианосца Вам в соответствующую ветку морского раздела авиабазы.
   55
Это сообщение редактировалось 09.01.2019 в 01:51
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> Сухопутный ДРЛО для обеспечения авианосцев в океане - это не серьёзно...
drsvyat> Очень аргументированно :)
Я предлагаю сравнить перспективный конвертоплан ДРЛО с действующим (в Индии) вертолётом ДРЛО Ка-31

Камов КА-31

Реклама... Возможность "отодвинуть" линию горизонта во все эпохи была главнейшим фактором успеха для военных моряков. Настоящая революция произошла, когда место марсовых занял радиолокатор. Морские сражения Второй мировой дают массу примеров, когда, благодаря наличию РЛС, вовремя поднятая с авианосца группа истребителей коренным образом меняла исход боя. Однако даже в те времена значительная скорость приближения цели оставляла считанные минуты на ответную реакцию. Жизненно важной задачей стал "запуск" локатора в небо. //  Дальше — airwar.ru
 

Вот тут я думаю споров не предвидится в пользу конвертоплана. Их работу я представляю себе так. Один конвертоплан кружит над авианосцем с задачей защиты авианосной группы. Второй кружит в районе боевых действий. Каждый из них прикрывает пара истребителей, которые регулярно меняются.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

[code]Мел>>>> ... Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника...
m.0.> m.0.>> Вы опоздали, подобное уже было предложено реализовать, правда давно ...
Мел>> ... например Су-24 применил РЭБ Хибины против суперэсминца в Чёрном море, в результате чего суперэсминец стал не дееспособен...
m.0.> Мама дорогая! Вы хоть немножко в теме или всю инфу черпаете исключительно из советских российских газет? С какого такого перепоя Хибины вдруг появились на 24-й машине? Они входят в базовой комплектации в состав КБО вэшки (Су-34) и никто в трезвом уме не станет проводить их размещение и сопряжение на данной устаревшей машине. Поэтому вся эта инфа про чудесное действо наших бортовых средств РЭб - байка на пальмовом масле и ничего более. При подлет к противолодочникам вообще никаких комментариев нет ...
Ну за что купил, за то и продал. Даже если про Су-24 газеты набрехали, то сама идея годная. Что я и подтверждаю вторично.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+6
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мел> Один конвертоплан... Второй кружит... Каждый из них прикрывает пара истребителей...
Чтобы постоянно держать в воздухе 6 ЛА, а с учётом ПСС - 7, авиагруппа должна состоять минимум из 35 машин. Это полноценный АВ вроде Кузнецова, на который может базироваться палубный СДРЛОиУ в виде Як-44.
Который при всех своих наворотах намного проще конвертоплана.
   1717
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> Один конвертоплан... Второй кружит... Каждый из них прикрывает пара истребителей...
Полл> Чтобы постоянно держать в воздухе 6 ЛА, а с учётом ПСС - 7, авиагруппа должна состоять минимум из 35 машин. Это полноценный АВ вроде Кузнецова, на который может базироваться палубный СДРЛОиУ в виде Як-44.
Полл> Который при всех своих наворотах намного проще конвертоплана.

Совершенно верно. Я предлагаю авианосец в размерах Кузнецова, но не полноценный (+катапульта+аэрофинишер), а упрощённый. Однако в природе не существует никакого Як-44 да и не могу я себе представить самолёт с многочисленным экипажем проще безпилотного конвертоплана. А если учесть что к Як-44 придётся прикрутить катапульту и аэрофинишер на палубу, то сложность всего авианосца возрастает на порядок. Если вы не поняли, то скажу ещё доходчивей - оружие (тем более дорогое) должно работать как автомат Калашникова - вынул из грязи, высыпал песок из дула и стреляй без осечек и в жару и в холод. Солдату нужно не супероружие с суперТТХ, а надёжное безотказное оружие.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 09.01.2019 в 02:46
+
+4
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мел> Однако в природе не существует никакого Як-44 да и не могу я себе представить самолёт с многочисленным экипажем проще безпилотного конвертоплана.
Беспилотные ЛАК при тех же параметрах, что и пилотируемые - сложнее.

Мел> А если учесть что к Як-44 придётся прикрутить катапульту и аэрофинишер на палубу, то
Як-44 взлетает с трамплина, катапульта ему не нужна.
При заданной в твоём ТЗ авиагруппе в 20 истребителей аэрофинишер на авианосце уже оптимальней, чем применение СВВП.


Мен> Если вы не поняли, то скажу ещё доходчивей - оружие (тем более дорогое) должно работать как автомат Калашникова - вынул из грязи, высыпал песок из дула и стреляй без осечек и в жару и в холод.
Итогом создания СВВП в СССР стало строительство "Кузнецова", АВ с трамплином и аэрофинишерами. "И это "Ж-ж-ж!" не спроста!" © Винни-Пух. :)
   1717
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> Однако в природе не существует никакого Як-44 да и не могу я себе представить самолёт с многочисленным экипажем проще безпилотного конвертоплана.
Полл> Беспилотные ЛАК при тех же параметрах, что и пилотируемые - сложнее.
Вот именно что при тех же параметрах. А безпилотник по размерам получится намного меньше и легче.
Мен>> Если вы не поняли, то скажу ещё доходчивей - оружие (тем более дорогое) должно работать как автомат Калашникова - вынул из грязи, высыпал песок из дула и стреляй без осечек и в жару и в холод.
Полл> Итогом создания СВВП в СССР стало строительство "Кузнецова", АВ с трамплином и аэрофинишерами. "И это "Ж-ж-ж!" не спроста!" © Винни-Пух. :)
Вот этот получившийся в итоге Кузнецов (вместо носителя СВВП) вообще не работает - 25 лет не работает и давно понятно что его до работоспособности не доведут никогда. Собственно именно поэтому я только и исключительно за СУВВП, хотя раньше я тоже как и все бездумно кивал на американцев в пользу классики
   71.0.3578.9871.0.3578.98
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мел> Вот именно что при тех же параметрах. А безпилотник по размерам получится намного меньше и легче.
Определяющими для размера ДРЛО являются характеристики РЛК и рубежи с временем патрулирования.
Размещение экипажа у него идет на сдачу.
Так что размеры беспилотника ДРЛО при тех же характеристиках РЛК и ЛТХ не будут существенно меньше, чем у пилотируемых.

Мел> Вот этот получившийся в итоге Кузнецов (вместо носителя СВВП) вообще не работает - 25 лет не работает и давно понятно что его до работоспособности не доведут никогда. Собственно именно поэтому я только и исключительно за СУВВП, хотя раньше я тоже как и все бездумно кивал на американцев в пользу классики
Аэрофинишер - устройство на порядок проще и надежней, чем система вертикальной посадки на СВВП.
То, что наш флот смог этим устройством угробить два борта - показатель уровня нашего флота в эксплуатации авиационных комплексов сегодня, не более того.
Наш флот на Хмеймим Су-30 смог угробить, где ни катапульты с трамплином, ни аэрофинишера.
   64.064.0
1 24 25 26 27 28 130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru