Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

t.> Кстати что насчет этого План «С» как альтернатива EMALS — Авиапанорама варианта?

Это проблема сверхавианосцев. У нас таких авианосцев не будет по 2 причинам
1) нам такие авианосцы не нужны - для них нет задач
2) у России денег на такие сверхавианосцы нет и не будет

Каждая из этих причин - непреодолимое препятствие. Так что это проблемы американцев. Сейчас очевидно, КВС - это вещь и что 20 лет назад установить КВС было наилучшим решением для американцев. Правда в статье забыли назвать объём топлива для КВС, а это подозрительно, ведь если для этого понадобится выделить половину объёма авианосца - то это уже проблема. В любом случае у них этот момент завершил 30-летнюю работу по разработке этого устройства. У нас же по КВС нужно всё начинать с нуля. Поэтому я подтверждаю свою точку зрение на строительство упрощённых авианосцев, оснащённых СУВВП, конвертопланами-беспилотниками ДРЛО и спасательными и противолодочными вертолётами. Это для России реальный и единственно возможный вариант полностью соответствующий нашим задачам.

Мел> Выдвижение подводных ракетоносцев происходит как раз в мирное время. Разумеется применять оружие в мирное время не допустимо. Но прикрывать проход подлодок надо. Я придумал такой способ.
Зря рассказали. Теперь и НАТО знает.

Мел>в статье забыли назвать объём топлива для КВС, а это подозрительно
Было там про объёмы. 77 килограмов керосина на один запуск, и танк под дополнительный керосин займет объём одного накопителя энергии из четырех, необходимых для электромагнитной катапульты.
Ещё нужен кислород для обогащения топливной смеси, танк для его хранения, аппаратура для получения... вот про это уже ничего не написали.

Nafi> Было там про объёмы. 77 килограмов керосина на один запуск, и танк под дополнительный керосин займет объём одного накопителя энергии из четырех, необходимых для электромагнитной катапульты.
Можно посчитать сколько топлива и пара забирает один пуск паровой катапульты, с учетом остального оборудования
Nafi> Ещё нужен кислород для обогащения топливной смеси, танк для его хранения, аппаратура для получения... вот про это уже ничего не написали.
В СССР были неплохие технологии извлечения кислорода из воздуха, объемы даже с криотанком для кислорода вполне реальные для авианосца.

Мел> ...А разница между обычным самолётом и палубником огромна...
Да не так уж существенна - единицы процентов массы пустого


Мел> ...И вот по сравнению с палубными самолётами конвертопланы в полёте ничем не хуже и расход горючки у них будет больше только на время вертикальной посадки, что не критично.
Уже обсуждалось, по сравнению с обычным самолетом для конвертоплана с реактивными двигателями необходимо увеличить тяговооруженность раза в 3. А это не только вес двигателей, но и вес силовых элементов для их крепления, вес гондол или воздухозаборников, а это уже десятки процентов от веса пустого самолета, что уже очень существенно, плюс большее аэродинамическое сопротивление переразмеренных двигателей, а значит больший расход топлива плюс запас топлива на вертикальную посадку.
Вес всего этого добра надо отнимать от веса полезной нагрузки и/или веса топлива. Поскольку полезной нагрузкой у нас является радиолокационный комплекс, можно уменьшать только вес топлива, т.е. сильно проседает время патрулирования.

Мел> Сухопутный ДРЛО для обеспечения авианосцев в океане - это не серьёзно...
Очень аргументированно

Мел> ...Такого самолёта нигде в Мире нет и не предвидится...
Сухопутные ДРЛОУ вообще-то существуют, возможность действовать над морем заявляется. Так-же существуют сухопутные самолеты разведки морских целей и ПЛО.

Мел> ...а я говорю только об отработанных решениях.
Об отработанных конвертопланах ДРЛО?

Мел> ...Я ничего сложного в нём не вижу - сделать 3 поворотных двигателя - никаких проблем...
см. выше

Мел> Да, работоспособен пока не прилетела ракета и не снесла ему катушки.
Если прилетит ракета, то катушка будет не самой большой из возможных проблем. Когда-то одна "дружественная" НУРС таких делов натворила...

Мел> ... А тогда всему авианосцу песец. Я об этом и говорил, что авианосец не обязательно нужно потопить, достаточно вывести из строя катапульту или аэрофинишер.
И кому это удалось за последние 63 года? В большой войне боевая ценность авианосцев стремится к нулю, она закончится раньше, чем авианосец успеет сменить курс. А в качестве передвижного аэродрома, способного в короткое время оказаться в нужном месте авианосцы вполне адекватны для участия в локальных войнах.

Мел>> ...А разница между обычным самолётом и палубником огромна...
drsvyat> Да не так уж существенна - единицы процентов массы пустого
На примере сравнения Су-27С и Су-33 можно даже доказать, что у палубника сухая масса - меньше!


Масса, кг
пустого самолета 16300 (Су-27С)
пустого самолета, 16000 (Су-33)
__________________________________
Но есть разница в цене между этими самолетами.

Полл> На примере сравнения Су-27С и Су-33 можно даже доказать, что у палубника сухая масса - меньше!
Это был удар ниже пояса

Мел>>> ...А разница между обычным самолётом и палубником огромна...
Полл> Но есть разница в цене между этими самолетами.

Она будет еще более огромная для вертикалки и в первую очередь по цене при поставке и по стоимости обслуживания\ремонта средств КБО в эксплуатации. Бо при их создании главный критерий у средств для таких объектов - меньшая масса. Как пример - для черной вдовы (38-го) средства одной системы пульсар сделал на твердом теле при том, что для сухопутных истребителей они выполнялись в то время еще с применением ламп. Там будет битва за каждые 100 г массы.

Мел> ... Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника...

Вы опоздали, подобное уже было предложено реализовать, правда давно: "... нажимаем такую красную кнопку на черной коробочке и фашистов все взрывается!"

Мел> Вот и получаем идеальный вариант - СУВВП.

Да 10 раз уже обсуждали.
Берем американские цены
Программа разработки F-35 расходы на создание по 2010 год включительно составили 56,1 млрд долл
Стоимость авианосца Джеральд Форд 13 млрд долларов.

То есть за стоимость программы разработки СУВВП можно построить 4( ЧЕТЫРЕ ) авианосца и еще останутся деньги на оморячивание сухопутных машин и приобретение авиагруппы.

В наших реалиях ПРОПОРЦИИ будут те же.

Тех кто предлагает строить СУВВП надо судить как врагов народа, за бездарную растрату ограниченных средств и подрыв обороноспособности.

xab> и подрыв обороноспособности.
А сильно обороноспособность подорвало отсутствие у СССР авианосцев? Ничего, что я по-русски пишу, для вас, наверное, родной - английский т.к. страна завоевана НАТО?

xab>> и подрыв обороноспособности.
s.t.> А сильно обороноспособность подорвало отсутствие у СССР авианосцев? Ничего, что я по-русски пишу, для вас, наверное, родной - английский т.к. страна завоевана НАТО?

Ты как чукча на "Поле чудес" - угадал все буквы, не смог назвать слова.

xab> Ты как чукча на "Поле чудес" - угадал все буквы, не смог назвать слова.
Пока что чукчами выглядят желающие соврать, что разработка унифицированного семейства боевых машин широчайшего назначения и базирования с новыми принципами боевого применения есть "разработка СВВП".

Впрочем, тема уже бессмысленна.
Наш флот получит 4 флагманских корабля для каждого из "больших флотов": ТОФ, СФ, БФ и ЧФ, - это 4 единицы проекта 22350.
Корабли крупнее у него будут только десантники и снабженцы. Ну и ПЛ.

В этих раскладах разговор про СВВП действительно бессмыслен. На следующие лет 30.
Поезд ушел. Физически.

Полл> Поезд ушел. Физически.

И скорее всего к счастью. Вот что кризис животворящий делает. А то как только денег немного завелось повылазили аферисты всех мастей. Тут тебе и экранопланы, авианосцы, посейдоны. Когда базы нет элементарной.

Полл> Пока что чукчами выглядят желающие соврать, что разработка унифицированного семейства боевых машин широчайшего назначения и базирования с новыми принципами боевого применения есть "разработка СВВП".

Это их проблемы.

Полл> Впрочем, тема уже бессмысленна.

Нет, обсуждение всегда полезно. Да, цена создания, размещения и эксплуатации всего комплекса с вертикалкой будет просто огромной. Но в конечном итоге не в этом дело, главное - для него не будет реальных задач в войне с развитым противником: как истребитель будет уступать объектам противника и на море и на суше, про штурмовика НАП десанта для работы в зоне ПВО противника говорить смешно. Остаются войны с неграми и ударник НАП по типу амеровского. Последнее просто не будет развиваться в ридном ВМФ, остается первое. И вопрос: а на... тратить бешеные деньги?

m.0.> Но в конечном итоге не в этом дело, главное - для него не будет реальных задач в войне с развитым противником
Опиши сценарий прямой войны с развитым противником.

Полл> Масса, кг
Полл> пустого самолета 16300 (Су-27С)
Полл> пустого самолета, 16000 (Су-33)

16380 кг весил пустой Су-27 (Т-10С) опытной серии
серийный пустой Су-27 - 17500 кг
Су-33 - 19600 кг

m.0.>> Но в конечном итоге не в этом дело, главное - для него не будет реальных задач в войне с развитым противником
Полл> Опиши сценарий прямой войны с развитым противником.

Это Вам в ГШ, я же вел разговор про задачи (как бы первичный уровень для последующего анализа) объекту. Считаете что какие то задачи с развитым противником вертикалка сможет решать? Изложите их.

m.0.> Считаете что какие то задачи с развитым противником вертикалка сможет решать?
Летать, изображая флажок, за который нельзя заходить.
Именно эту задачу сейчас выполняют в Сирии Су-30СМ и Су-35С с развитым вероятным противником.
Вертикалка в этой задачи будет вполне применима.

Я понимаю, что данная реальная боевая задача плохо совместима с угарным фэнтези "прямая война между развитыми странами без оружия массового поражения" - жанр, очень почитаемый нашими военными маразматиками.
Но мы на сегодня слишком бедная страна, чтобы баловать свой маразм.

paralay> 16380 кг весил пустой
Спасибо!
Но твой вульгарный реализм истинными творцами оценен не будет.

paralay> 16380 кг весил пустой Су-27 (Т-10С) опытной серии
paralay> серийный пустой Су-27 - 17500 кг
paralay> Су-33 - 19600 кг
Серийный пустой Су-27 в интервале от 19-й до 36-й серий выпуска весил не более 16680 кг. ...

m.0.>> Считаете что какие то задачи с развитым противником вертикалка сможет решать?
Полл> Летать, изображая флажок, за который нельзя заходить.
Полл> Именно эту задачу сейчас выполняют в Сирии Су-30СМ и Су-35С с развитым вероятным противником.

Считаете этой войной, или на худой конец военным конфликтом? Тогда сколько за эти несколько лет было например воздушных боев с амерами? Просто несерьезно это.

Полл> Я понимаю, что данная реальная боевая задача плохо совместима с угарным фэнтези "прямая война между развитыми странами без оружия массового поражения"...

Она просто несовместима в настоящее время с любым военным конфликтом: 1) как с участием указанных сторон; 2) так и при выполнении НАП своих войск с противником. Так что довод насчет участия вертикалки в военных конфликтах не катит.

Полл> Но мы на сегодня слишком бедная страна, чтобы баловать свой маразм.

Да? Тогда зачем Вы выступаете сторонником создания комплекса, способного только чтобы нести "флажок" и ничего более.
Пмсм вертикалка может жить в наших условиях в достаточно узкой нише: как разведчик\ПСС только там, иде абсолютно нет аэродромов и иде паровые катапульты АВ не работают (на большом минусе), а это только побережье и моря на северах. Все остальное - за борт.

m.0.> Считаете этой войной, или на худой конец военным конфликтом?
А ты хочешь сказать, что война в Сирии, войны в Чечне, война в Таджикистане - войнами не были, убитые на них - не убитые, и победы в них - не победы?

m.0.> Тогда сколько за эти несколько лет было например воздушных боев с амерами? Просто несерьезно это.
Не серьезно - когда взрослый человек зажмуривается на тот факт, что воздушных боев с янки не было лет тридцать, а то и больше.
А войны идут постоянно.

m.0.> Она просто несовместима в настоящее время с любым военным конфликтом: 1) как с участием указанных сторон; 2) так и при выполнении НАП своих войск с противником. Так что довод насчет участия вертикалки в военных конфликтах не катит.
Вертикалка справится с задачей помешать противнику вести воздушную разведку средневысотными и высоколетящими БЛА и пилотируемыми разведчиками, позволит сорвать или как минимум затруднит воздушные перевозки, достаточно существенно дополнит объектовое ПВО, позволит вести авиаразведку, наносить удары по наземным целям.
Естественно, вертикалка не будет ровней нормальному самолету. Но в той же Сирии вполне успешно работают МиГ-21.

m.0.> Пмсм вертикалка может жить в наших условиях в достаточно узкой нише: как разведчик\ПСС только там, иде абсолютно нет аэродромов и иде паровые катапульты АВ не работают (на большом минусе), а это только побережье и моря на северах. Все остальное - за борт.
На сегодня у нас нет боеспособного авианосца.
И даже когда "Кузнецов" выйдет из ремонта - он останется нашим единственным авианосцем неизвестно на сколько лет. А у любого единичного корабля есть неустранимый недостаток - он не может быть в двух местах сразу. При этом одним из этих мест, где ему придется быть, будет ремонтный док.

m.0.>> Считаете этой войной, или на худой конец военным конфликтом?
Полл> А ты хочешь сказать, что война в Сирии, войны в Чечне, война в Таджикистане - войнами не были, убитые на них - не убитые, и победы в них - не победы?

Именно так, и не победы и не убитые С УЧАСТИЕМ вертикалок. Бо их там не было.

m.0.>> Тогда сколько за эти несколько лет было например воздушных боев с амерами? Просто несерьезно это.
Полл> Не серьезно - когда взрослый человек зажмуривается на тот факт, что воздушных боев с янки не было лет тридцать, а то и больше...

Интересные однако войны у Вас - без воздушных боев с участием авиации противоборствующих сторон! Или может их как то по другому назвать можно и честно признаться что таких боев с участием вертикалок и современных истребителей не было и по большому счету просто не будет? А почему?

Полл> А войны идут постоянно...

Серьезно? Какие однако новости.

m.0.>> Она просто несовместима в настоящее время с любым военным конфликтом: 1) как с участием указанных сторон; 2) так и при выполнении НАП своих войск с противником. Так что довод насчет участия вертикалки в военных конфликтах не катит.
Полл> Вертикалка справится с задачей помешать противнику вести воздушную разведку средневысотными и высоколетящими БЛА и пилотируемыми разведчиками, позволит сорвать или как минимум затруднит воздушные перевозки, достаточно существенно дополнит объектовое ПВО, позволит вести авиаразведку, наносить удары по наземным целям.

Не хочется писать портяку, отвечу коротко - все эти доводы не выдерживают критики.

Полл> Естественно, вертикалка не будет ровней нормальному самолету. Но в той же Сирии вполне успешно работают МиГ-21.

Т.е. подтверждаете одну узкую нишу - война с неграми. Не густо для дорогущего комплекса. И кстати, почему англы не применяют вертикалку в Сирии (в отличии от Афгана)?

m.0.>> Пмсм вертикалка может жить в наших условиях в достаточно узкой нише: как разведчик\ПСС только там, иде абсолютно нет аэродромов и иде паровые катапульты АВ не работают (на большом минусе), а это только побережье и моря на северах. Все остальное - за борт.
Полл> И даже когда "Кузнецов" выйдет из ремонта - он останется нашим единственным авианосцем лет...

Т.е. по сути не отрицаете указанную выше нишу для вертикалки - разведчик\ПСС на побережье и морях на северах.