Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

t.> Сравнительный анализ особенностей конструкций силовой установки и схем взлёта зарубежных и отечественных палубных истребителей | Инженерный журнал: наука и инновации

Это шедевр, честное слово. Впервые вижу публикацию компиляция интернет-форумов под видом статьи.

Давно я не заходил на форум. А как глянул сначала подумал, что по ошибке зашёл на медицинский сайт психбольницы. Не помню уже, вроде на морском форуме в теме перспективного авианосца народ с азартом обсуждал посадку Су-57 на Кузю посредством кобры Пугачёва. Здесь кранами ловят самолёт на лету. Ладно, диагнозы мне ставить скучно, единственно замечу, что следующие товарищи - единственные сказали что-то членораздельное и понятное.
tarasv>> Вобщем дозаправка это сплошная рутина против циркового трюка посадки на кран.
Полл> Сравнивать надо посадку на кран с посадкой на аэрофинишер.

Сравнить действительно есть смысл. Сравнить кран из ваших галлюцинаций с аэрофинишёром имеет смысл только в очень узком аспекте. Общее в этих агрегатах то, что если такой агрегат выйдет из строя - то весь грозный авианосец сразу резко перестанет быть авианосцем. Его даже топить не надо как у нас в СССР привыкли дивизии МРА на них натаскивать. Одна маленькая ПКР долетит и всё. За подтверждением далеко ходить не надо. У нас Кузя 25 лет прекрасно это демонстрирует - ему и врага не надо - он настолько сложен, что всё время сломан и стоит на ремонте. Один раз его выпустили в Сирию - так наши самолёты были поражены не врагом, а собственным аэрофинешёром и авианосец выпал из боевой работы. А катапульта ещё сложнее, чем аэрофинишёр. А если бы на Кузе катапульта была, то они бы наперегонки ломались. И каждая поломка - смерть авианосцу. Отсюда вывод - самое слабое звено в этом деле не самолёт, а авианосец. Самолёты у нас делать умеют, а авианосцы нет. Значит надо упрощать авианосец. Вот и получаем идеальный вариант - СУВВП. При этом поломки отдельных самолётов не повлияют на работу всего авианосца. Надёжность и боевая устойчивость такого авианосца на порядок выше. На войне это главное. Я доказал на фактическом материале, что нужно избавиться от самых сложных и критичных механизмов: катапульты и аэрофинишёра и нужно делать СУВВП и лучше не Як-141 ибо он устарел, а аналог F-35B, т.е. малозаметный. Для него у нас есть нерешённая задача - прикрытие выдвижения наших подводных ракетоносцев на мелководье и узких местах в океан. Это борьба с противолодочными самолётами и кораблями. Для этого нужно следующее вооружение: 2 ракеты ВВ СД, 2 ВВ МД, 2 ПКР типа Х-31, пушка 23 мм. Всё, больше не надо, поэтому и сравнивать его с F-18 по грузоподъёмности тоже не надо ибо у них разные задачи. Если фирма Як его не осилит, то фирма Сухого справиться, ну или совместно. Таких авианосцев нам нужно 3 штуки (выход в Атлантику, мимо Японии и запасной).

Мел>Таких авианосцев нам нужно 3 штуки (выход в Атлантику, мимо Японии и запасной).
Сколько крылатых ракет нынче несёт обычный мериканский эсминец? 120? 150? Пара эсминцев и нет никакого авианосца (российского или китайского). Сколько эсминцев даже не у США, а у маленькой Японии? 41?
Может концепция уже устарела?

Nafi> Пара эсминцев и нет никакого авианосца (российского или китайского).
Ни те ни другие друг с другом не воюют. А для для гуманитарных бомбардировок авианосцы полезны. Только базировать на них разного рода МФИ смысла нет.

Мел> Для него у нас есть нерешённая задача - прикрытие выдвижения наших подводных ракетоносцев на мелководье и узких местах в океан. Это борьба с противолодочными самолётами и кораблями.
Вот, честно говоря, не могу себе представить как это будет выглядеть на практике..
Когда это самое выдвижение будет происходить? И как именно будет работать это самое прикрытие?
ИМХО, задача совершенно бредовая и надуманная.
Применение оружия в нейтральных водах - это война. После её начала поздно выдвигаться.

Мел>>Таких авианосцев нам нужно 3 штуки (выход в Атлантику, мимо Японии и запасной).
Nafi> Сколько крылатых ракет нынче несёт обычный мериканский эсминец? 120? 150? ...
На сколько я знаю, обычно 8-16, в каких-то особых случаях могут увеличить до 32.
Не надо считать американцев за идиотов, не оставят они свои эсминцы без ПВО/ПЛО. Наибольшая доля в ячейках УВП - ЗУР.

Мел>>>Таких авианосцев нам нужно 3 штуки (выход в Атлантику, мимо Японии и запасной).
Nafi>> Сколько крылатых ракет нынче несёт обычный мериканский эсминец? 120? 150? ...
davex> На сколько я знаю, обычно 8-16, в каких-то особых случаях могут увеличить до 32.
davex> Не надо считать американцев за идиотов, не оставят они свои эсминцы без ПВО/ПЛО. Наибольшая доля в ячейках УВП - ЗУР.

Таки залез в википедию, тип Арли Берк имеет 96 пусковых ячеек и до 56 из них под топоры. Всего в серии больше 80 корабликов. Если подгребут не 2, а 4, да ещё с прикрытием, это конечно всё меняет...
По прежнему испытываю сильные сомнения что Кузя сможет что-то прикрыть в случае БП.

Мел>>Таких авианосцев нам нужно 3 штуки (выход в Атлантику, мимо Японии и запасной).
Nafi> Сколько крылатых ракет нынче несёт обычный мериканский эсминец? 120? 150? Пара эсминцев и нет никакого авианосца (российского или китайского). Сколько эсминцев даже не у США, а у маленькой Японии? 41?
Nafi> Может концепция уже устарела?

А эсминец сможет подойти к авианосцу на расстояние удара? СУВВП имеет 2 задачи: истребительную и противокорабельную. Для пуска крылатых ракет эсминцы должны сначала получить целеуказание, а самолёты ДРЛО+СУВВП не подпустят разведчика к авианосцу

s.t.> Ни те ни другие друг с другом не воюют. А для для гуманитарных бомбардировок авианосцы полезны. Только базировать на них разного рода МФИ смысла нет.

У России нет таких задач. Поэтому и суперавианосца у нас никогда не будет (за ненадобностью)

Мел>> Для него у нас есть нерешённая задача - прикрытие выдвижения наших подводных ракетоносцев на мелководье и узких местах в океан. Это борьба с противолодочными самолётами и кораблями.
S.I.> Вот, честно говоря, не могу себе представить как это будет выглядеть на практике..
S.I.> Когда это самое выдвижение будет происходить? И как именно будет работать это самое прикрытие?
S.I.> ИМХО, задача совершенно бредовая и надуманная.
S.I.> Применение оружия в нейтральных водах - это война. После её начала поздно выдвигаться.

Не согласен. Я себе это дело так представляю.
Выдвижение подводных ракетоносцев происходит как раз в мирное время. Разумеется применять оружие в мирное время не допустимо. Но прикрывать проход подлодок надо. Я придумал такой способ. Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника. А слепые и глухие они пусть летают сколько хотят, нам не жалко. Ну а в военное время - все виды оружия в деле.

Nafi> По прежнему испытываю сильные сомнения что Кузя сможет что-то прикрыть в случае БП.

Кузя разумеется никого не прикроет (даже себя). Ибо он абсолютно не дееспособен. По причине его устойчивой неработоспособности я считаю что его давно уже надо было списать в металлолом или продать за границу. Я чётко вижу что Кузя - это идеальный метод воровства из бюджета страны. Других применений для него я не вижу.

Мел> Давно я не заходил на форум. А как глянул сначала подумал, что по ошибке зашёл на медицинский сайт психбольницы...
Напоминаю: у нас технические форумы отдельно, а медицинские отдельно.
Кроме того советую воздержаться от прямого и завуалированного оскорбления других участников форума.
Продолжение общения в том-же духе может закончиться штрафами.

Мел> ...Я доказал на фактическом материале, что нужно избавиться от самых сложных и критичных механизмов: катапульты и аэрофинишёра и нужно делать СУВВП и лучше не Як-141 ибо он устарел, а аналог F-35B, т.е. малозаметный...

Т.е. предполагается, что создание аналога F-35B проще и/или дешевле доработки (даже если она необходима) существующего аэрофинишера?
Да пусть даже доработки аэрофинишера и катапульты вместе.

Мел> Кузя разумеется никого не прикроет (даже себя). Ибо он абсолютно не дееспособен. Во-первых он всегда сломан, а во-вторых если его даже вдруг починят, он без самолёта ДРЛО всего-лишь мишень.

ДРЛО тоже предполагается вертикальной посадки?
На что проще посадить гипотетический ДРЛО, на существующий авианосец или на предполагаемый упрощенный?

Мел> Кузя разумеется никого не прикроет (даже себя). Ибо он абсолютно не дееспособен. Во-первых он всегда сломан, а во-вторых если его даже вдруг починят, он без самолёта ДРЛО всего-лишь мишень.

Чегой-то у вас аппетит разигрался. И авианосец вам новый. И палубные СУВВП. И российские проулеры...
"Съесть то он съест, но кто-ж ему даст"©
Может хотя-бы А-100 с берега прилетят. Прикрываем то выход лодок из баз... Ещё и ПЛО надо обеспечивать.
Возникло ощущение, что авианосец тут немного лишний.

Мел> ...Я придумал такой способ. Подвешиваем под крылья СУВВП источники ЭМ помех. При появлении противолодочных самолётов подлетаем к ним и включаем эти жужжалки. И в натовских самолётах выгорает вся электроника...

Боюсь противник так-же знаком с мерами по защите электроники от "выгорания" под воздействием сильных ЭМ помех. Так что я бы не расчитывал на что-то большее, чем затруднение работы.

Nafi> Таки залез в википедию ...
Источник который нужно читать с большой осторожностью.

Nafi> ... тип Арли Берк имеет 96 пусковых ячеек ...
Не совсем верно. От 90 до 96.

Nafi> ... и до 56 из них под топоры.
Ну ... теоретически наверно возможно, но что бы американцы оставили только 40 ячеек для ПВО? Чой-то я сильно сомневаюсь.

Nafi> ... Всего в серии больше 80 корабликов. Если подгребут не 2, а 4, да ещё с прикрытием, это конечно всё меняет...
Nafi> По прежнему испытываю сильные сомнения что Кузя сможет что-то прикрыть в случае БП.
Вопрос нумер Раз - Я вот только не пойму, а какое отношение количество топоров в ВПУ Берков имеет к возможности атаки на Кузю?
Для информации - сейчас нет противокорабельных Томагавков. Та версия, что была - давно снята с вооружения, более того, ту версию уже и восстановить в производстве не получиться. Современные Томагавки - конструктивно сильно отличаются от первых вариантов. Если решаться - то конечно сделают по новой, но это не получиться быстро, нужно будет пройти полный цикл разработки и испытаний.
Так что на данный момент есть только по 8 штук Гарпунов и то, не на всех Берках. Вот и считайте сколько нужно подогнать Берков.

Ну и Вопрос нумер Два - Я вот не пойму похоронную команду авианосцев. Люди из этой команды, что? Реально не понимают, что самолет может подлететь к кораблю без авиационного прикрытия на дистанцию чуть ли не пистолетного выстрела, просто находясь ниже радиогоризонта, быстро отстреляться и уйти даже не обстрелянным в ответ. Неужели не понятно, что сейчас надводный корабль без авиационного прикрытия - просто мишень для авиации противника?

Мел>> Давно я не заходил на форум. А как глянул сначала подумал, что по ошибке зашёл на медицинский сайт психбольницы...
drsvyat> Напоминаю: у нас технические форумы отдельно, а медицинские отдельно.
drsvyat> Кроме того советую воздержаться от прямого и завуалированного оскорбления других участников форума.
drsvyat> Продолжение общения в том-же духе может закончиться штрафами.
Тогда вот вы лично скажите мне, вы на самом деле считаете что ловить краном самолёт в воздухе - это реализуемый вариант решения задачи посадки корабельной авиации в ВМФ? И в данном случае моё заявление является обоснованным, а значит это не оскорбление а выражение степени моего удивления и возмущения.
drsvyat> Т.е. предполагается, что создание аналога F-35B проще и/или дешевле доработки (даже если она необходима) существующего аэрофинишера?
drsvyat> Да пусть даже доработки аэрофинишера и катапульты вместе.
Совершенно верно! Я же заранее ответил на этот вопрос: если за 25 лет (!!!) эксплуатации и доработки реального авианосца даже аэрофинишер не смогли довести до ума, какие ещё м.б. сомнения и какие доказательства нужны? И более того - доработать аэрофинишер в принципе не возможно - он всегда (регулярно) будет ломаться, но дело даже не в этом, а в том, что при его поломке весь авианосец становиться недееспособным.

drsvyat> ДРЛО тоже предполагается вертикальной посадки?
drsvyat> На что проще посадить гипотетический ДРЛО, на существующий авианосец или на предполагаемый упрощенный?

Совершенно верно! Я считаю, что самолёт ДРЛО должен быть безпилотным по причине того что задачи радиолокации хорошо автоматизируются. Т.е. мы убираем у него функцию управления - и переносим её на сам авианосец. Функция самолёта ДРЛО - передать данные на авианосец и СУВВП. Это сильно уменьшает вес самолёта ДРЛО. Я считаю что нужно делать конвертоплан с тремя реактивными двигателями (2 в передней части, возможно под крылом, один сзади между двух балок). Я считаю, что АФАР нужно встроить в фюзеляж, т.е. никакого гриба сверху не будет - и это тоже сильно облегчит конструкцию БПЛА и самое главное улучшит аэродинамику (читай время полёта). Всё реально при современных компьютерных технологиях.

drsvyat> Боюсь противник так-же знаком с мерами по защите электроники от "выгорания" под воздействием сильных ЭМ помех. Так что я бы не расчитывал на что-то большее, чем затруднение работы.

затруднение работы - означает что противолодочный самолёт лишится возможности выполнить свою задачу. А это нам и надо.

Мел>> Кузя разумеется никого не прикроет (даже себя). Ибо он абсолютно не дееспособен. Во-первых он всегда сломан, а во-вторых если его даже вдруг починят, он без самолёта ДРЛО всего-лишь мишень.
Nafi> Чегой-то у вас аппетит разигрался. И авианосец вам новый. И палубные СУВВП. И российские проулеры...
Nafi> "Съесть то он съест, но кто-ж ему даст"©
Авианосец без самолётов ДРЛО - как справедливо заметили товарищи выше - просто мишень. Без ДРЛО авианосец вообще ничего не может. Без ДРЛО нечего даже заикаться про перспективные авианосцы.
Nafi> Может хотя-бы А-100 с берега прилетят. Прикрываем то выход лодок из баз... Ещё и ПЛО надо обеспечивать.
А-100 к авианосцам не имеет никакого отношения, у него другие задачи и он ограничен возможностями прикрытия истребительной авиацией.
Подлодки нужно обязательно прикрыть не только на выходе из баз, но и на всём пути вплоть до выхода в океан на глубину, вот там уже подлодку не найдут.
Nafi> Возникло ощущение, что авианосец тут немного лишний.
Не лишний. На авианосце кроме самолётов можно базировать противолодочные вертолёты + ПЛО обеспечат и наши подводные охотники. Эту задачу нужно решать комплексно - вот тогда будет результат.

Мел> Тогда вот вы лично скажите мне, вы на самом деле считаете что ловить краном самолёт в воздухе - это реализуемый вариант решения задачи посадки корабельной авиации в ВМФ?
Это реализуемый вариант, но по моему мнению, не самый лучший из возможных альтернатив, в том числе потому, что не избавляет от большего расхода топлива на посадку чем у системы с вентилятором, при этом требует специального посадочного оборудования. Однако при этом не требует разработки СКВВП.
Но это все дискуссионные вопросы, а не вопросы постановки диагнозов.

Мел> Совершенно верно! Я же заранее ответил на этот вопрос: если за 25 лет (!!!) эксплуатации и доработки реального авианосца даже аэрофинишер не смогли довести до ума, какие ещё м.б. сомнения и какие доказательства нужны?
Какие сомнения? Да за годы после развала СССР мы много чего не смогли до ума довести. Например автомобилестроение, но это не значит, что нам надо отказываться от автомобилей в пользу летающих ранцев.

Мел> И более того - доработать аэрофинишер в принципе не возможно - он всегда (регулярно) будет ломаться, но дело даже не в этом, а в том, что при его поломке весь авианосец становиться недееспособным.

Его все кому не лень уже доработали и используют, не вижу причин, по которым мы не сможем это сделать.
Эта система за десятилетия доказала свою работоспособность, т.е. прошла проверку временем.

Мел> ...Всё реально при современных компьютерных технологиях.

ДРЛО (пусть и без У) СКВВП (особенно с реактивной посадкой) значительно уступит по характеристикам взлетающему и садящемуся горизонтально, компьютерные технологии тут ни разу не спасут, физику не обманешь: двигатели избыточной мощности нужно таскать весь полет.
Тут или классика или думать в сторону использования сухопутного беспилотного ДРЛО с очень длительным сроком патрулирования и огромной дальностью. Что-то вроде увеличенного "глобал хока"

Мел>> ...Всё реально при современных компьютерных технологиях.
drsvyat> ДРЛО (пусть и без У) СКВВП (особенно с реактивной посадкой) значительно уступит по характеристикам взлетающему и садящемуся горизонтально, компьютерные технологии тут ни разу не спасут, физику не обманешь: двигатели избыточной мощности нужно таскать весь полет.
drsvyat> Тут или классика или думать в сторону использования сухопутного беспилотного ДРЛО с очень длительным сроком патрулирования и огромной дальностью. Что-то вроде увеличенного "глобал хока"

Категорически не согласен! Потому что СУВВП (в том числе конвертоплан) нужно сравнивать не с обычным самолётом горизонтальной посадки (ГП), а с палубным самолётом ГП. А разница между обычным самолётом и палубником огромна. На аэрофинишере на самолёт действуют повышенные продольные ускорения в связи с чем такие самолёты делают значительно крепче (укрепляют всю конструкцию - крепление баков и пр.) и поэтому палубные самолёты сильно тяжелее своих прямых сухопутных аналогов. И вот по сравнению с палубными самолётами конвертопланы в полёте ничем не хуже и расход горючки у них будет больше только на время вертикальной посадки, что не критично. Поэтому ни о каком значительном ухудшении характеристик нет и речи. К тому же мы не спортивные соревнования обсуждаем (дальше выше и быстрее), нам нужно чтобы самолёты выполняли свои задачи. Такой конвертоплан нужно сравнивать с уже существующем вертолётом ДРЛО и вот в этом сравнении преимущество конвертоплана очевидно.

Сухопутный ДРЛО для обеспечения авианосцев в океане - это не серьёзно, я это даже обсуждать не буду. Такого самолёта нигде в Мире нет и не предвидится, а я говорю только об отработанных решениях.

Мел>> Тогда вот вы лично скажите мне, вы на самом деле считаете что ловить краном самолёт в воздухе - это реализуемый вариант решения задачи посадки корабельной авиации в ВМФ?
drsvyat> Это реализуемый вариант, но по моему мнению, не самый лучший из возможных альтернатив, в том числе потому, что не избавляет от большего расхода топлива на посадку чем у системы с вентилятором, при этом требует специального посадочного оборудования. Однако при этом не требует разработки СКВВП.
drsvyat> Но это все дискуссионные вопросы, а не вопросы постановки диагнозов.
Если перевести ваш ответ на русский язык, то получится так: на спор такую херню сделать можно (да я согласен), но ВМФ на такое извращение никогда не согласится. Это вы подробно и понятно обосновали. А что сразу это было не очевидно? А вот по поводу конвертоплана у вас предвзятое мнение. Я ничего сложного в нём не вижу - сделать 3 поворотных двигателя - никаких проблем. Это даже гораздо проще, чем поворотное сопло + вентилятор у F-35.

Мел>> И более того - доработать аэрофинишер в принципе не возможно - он всегда (регулярно) будет ломаться, но дело даже не в этом, а в том, что при его поломке весь авианосец становиться недееспособным.
drsvyat> Его все кому не лень уже доработали и используют, не вижу причин, по которым мы не сможем это сделать.
drsvyat> Эта система за десятилетия доказала свою работоспособность, т.е. прошла проверку временем.

Да, работоспособен пока не прилетела ракета и не снесла ему катушки. А тогда всему авианосцу песец. Я об этом и говорил, что авианосец не обязательно нужно потопить, достаточно вывести из строя катапульту или аэрофинишер.

Мел>Здесь кранами ловят самолёт на лету.

Кстати что насчет этого План «С» как альтернатива EMALS — Авиапанорама варианта?