-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/r/g/rgantd.ru/vzal/korolev/pics/128x128-crop/006_004.jpg)
Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника")
Теги:
Wyvern-2
Wyvern-2>> -КС охлаждается третьим компонентом (высокотемпературным теплоносителем) с прокачкой электронасосом
Fakir> Смысл связываться с электро, раз турбина всё равно есть?
Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость, нет перекрестных связей. Если уж целую ТНА крутят, то тут уж.
Wyvern-2>> -кислород и метан газифицируются в раздельных теплообменниках и крутят каждый турбину своего привода
Fakir> Опять же - смысл в такой схеме крутить две турбины?
Во-1х что бы быломодно и стильно FFSCC 
Во-2х что бы развязать потоки компонентов и/или управлять ими раздельно
В -3х что бы температура газа была как можно ниже.
И да, кстати: навскидку две малые турбины дешевле одной, но мощной+редуктор, которого не избежать.
Fakir> Смысл связываться с электро, раз турбина всё равно есть?
Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость, нет перекрестных связей. Если уж целую ТНА крутят, то тут уж.
Wyvern-2>> -кислород и метан газифицируются в раздельных теплообменниках и крутят каждый турбину своего привода
Fakir> Опять же - смысл в такой схеме крутить две турбины?
Во-1х что бы было
Во-2х что бы развязать потоки компонентов и/или управлять ими раздельно
В -3х что бы температура газа была как можно ниже.
И да, кстати: навскидку две малые турбины дешевле одной, но мощной+редуктор, которого не избежать.
инфо
инструменты
Бывший генералиссимус
Wyvern-2> И да, кстати: навскидку две малые турбины дешевле одной
Во-первых, никто не говорит про "малые" турбины, ведь мы пропускаем весь поток компонента через неё, а в камере хотим 600 атмосфер.
Во-вторых, даже при этом две турбины всегда дороже одной такой же суммарной мощности.
Wyvern-2> , но мощной+редуктор, которого не избежать.
Уж если наши двигателисты в РД-0120 сумели избежать редуктора и сделать одновальный ТНА (это в водородном-то двигателе!), то уж в метановом и подавно сумеют.
Во-первых, никто не говорит про "малые" турбины, ведь мы пропускаем весь поток компонента через неё, а в камере хотим 600 атмосфер.
Во-вторых, даже при этом две турбины всегда дороже одной такой же суммарной мощности.
Wyvern-2> , но мощной+редуктор, которого не избежать.
Уж если наши двигателисты в РД-0120 сумели избежать редуктора и сделать одновальный ТНА (это в водородном-то двигателе!), то уж в метановом и подавно сумеют.
kot45
Схема "газ-газ" уже экспериментально была опробована на РД-270 ( под проект УР-700),топливная пара амил+гептил, в отработке было задействовано 20+ движков, проект закрыт, особых успехов не было достигнуто, оценки перспективы разноречивы.На форуме была тема - сравнение однокамерных F-1 и РД-270.
В настоящее время схему пытается реализовать Маск - в двух вариантах, как бы начальный - прототип Раптора с земной тягой 100 тс, Раптор - 173 тс. Про Раптор Маск говорит о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
Из конструктивных особенностей (до переработки) - два ГГ, два ТНА, причем турбина с кислым газом нахлобучена на вершину КС.
В РФ в этом плане интересен проект КБХА метанового РД0162 с земной тягой 203,2 тс при давлении в КС 160 ата, с коэффициентом форсирования 1,33. Начало разработки 2006г. Главное препятствие для перехода к железу - отсутствие финансирования. И Роскосмос, и Энергомаш в первую очередь будут пропихивать свой метановый ЖРД на базе КС РД-170/171 ( и то не скоро).
Конструктивные особенности РД0162. Два ГГ, одновальный ТНА, турбина на сладкий газ, турбина на кислый газ, третья турбина на газифицированный метан из рубашки охлаждения. Параметры газовых потоков на турбины весьма умеренные. УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. Можно и приподнять параметры , если дополнительно подогреть метан из рубашки охлаждения в теплообменнике.
В этом году КБХА должен предъявить Роскосмосу метановый РД0169 с земной тягой 85 тс, полагаю с такой же схемой; уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс. Если КБХА не застрянет с подавлением ВЧК (все таки сроки очень жесткие, Энергомаш не взялся за этот проект), то просматривается метановый конкурентный РН в масштабе F9.
В настоящее время схему пытается реализовать Маск - в двух вариантах, как бы начальный - прототип Раптора с земной тягой 100 тс, Раптор - 173 тс. Про Раптор Маск говорит о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
Из конструктивных особенностей (до переработки) - два ГГ, два ТНА, причем турбина с кислым газом нахлобучена на вершину КС.
В РФ в этом плане интересен проект КБХА метанового РД0162 с земной тягой 203,2 тс при давлении в КС 160 ата, с коэффициентом форсирования 1,33. Начало разработки 2006г. Главное препятствие для перехода к железу - отсутствие финансирования. И Роскосмос, и Энергомаш в первую очередь будут пропихивать свой метановый ЖРД на базе КС РД-170/171 ( и то не скоро).
Конструктивные особенности РД0162. Два ГГ, одновальный ТНА, турбина на сладкий газ, турбина на кислый газ, третья турбина на газифицированный метан из рубашки охлаждения. Параметры газовых потоков на турбины весьма умеренные. УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. Можно и приподнять параметры , если дополнительно подогреть метан из рубашки охлаждения в теплообменнике.
В этом году КБХА должен предъявить Роскосмосу метановый РД0169 с земной тягой 85 тс, полагаю с такой же схемой; уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс. Если КБХА не застрянет с подавлением ВЧК (все таки сроки очень жесткие, Энергомаш не взялся за этот проект), то просматривается метановый конкурентный РН в масштабе F9.
kot45> УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. ...уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс.
Нет идеи попробовать этот РД0162СД с высотным соплом в качестве двигателя второй ступени "Союза-2.1в" или на УРМ-2 "Ангары" вместо РД0124?
Нет идеи попробовать этот РД0162СД с высотным соплом в качестве двигателя второй ступени "Союза-2.1в" или на УРМ-2 "Ангары" вместо РД0124?
kot45>> УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. ...уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс.
Полл> Нет идеи попробовать этот РД0162СД с высотным соплом в качестве двигателя второй ступени "Союза-2.1в" или на УРМ-2 "Ангары" вместо РД0124?
Вообще то он разрабатывался как бы под два варианта использования - как посадочный для 1-ой ступени МРКС-1, и второй в качестве маршевой ступени для перспективного РН. Но в обоих случаях горючее метан на нижних ступенях - два вида горючего на одной РН это перебор, за исключением водорода на верхней ступени.Так что на мой взгляд оптимальный вариант метановый Союз , даже в одноразовом исполнении, с 4-мя РД0162 на 1 ступени, 1-им РД0169 на 2-ой ступени,и однокамерном РД0162СД на 3-ей (пр необходимости ) с пневмонасосной или электронасосной подачей компонентов (зависит от времени работы , количества включений и т.д.).
Полл> Нет идеи попробовать этот РД0162СД с высотным соплом в качестве двигателя второй ступени "Союза-2.1в" или на УРМ-2 "Ангары" вместо РД0124?
Вообще то он разрабатывался как бы под два варианта использования - как посадочный для 1-ой ступени МРКС-1, и второй в качестве маршевой ступени для перспективного РН. Но в обоих случаях горючее метан на нижних ступенях - два вида горючего на одной РН это перебор, за исключением водорода на верхней ступени.Так что на мой взгляд оптимальный вариант метановый Союз , даже в одноразовом исполнении, с 4-мя РД0162 на 1 ступени, 1-им РД0169 на 2-ой ступени,и однокамерном РД0162СД на 3-ей (пр необходимости ) с пневмонасосной или электронасосной подачей компонентов (зависит от времени работы , количества включений и т.д.).
Ramank
Ramank
втянувшийся
kot45> Схема "газ-газ" уже экспериментально была опробована на РД-270 ( под проект УР-700),топливная пара амил+гептил, в отработке было задействовано 20+ движков, проект закрыт, особых успехов не было достигнуто, оценки перспективы разноречивы.На форуме была тема - сравнение однокамерных F-1 и РД-270.
kot45> В настоящее время схему пытается реализовать Маск - в двух вариантах, как бы начальный - прототип Раптора с земной тягой 100 тс, Раптор - 173 тс. Про Раптор Маск говорит о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
kot45> Из конструктивных особенностей (до переработки) - два ГГ, два ТНА, причем турбина с кислым газом нахлобучена на вершину КС.
kot45> В РФ в этом плане интересен проект КБХА метанового РД0162 с земной тягой 203,2 тс при давлении в КС 160 ата, с коэффициентом форсирования 1,33. Начало разработки 2006г. Главное препятствие для перехода к железу - отсутствие финансирования. И Роскосмос, и Энергомаш в первую очередь будут пропихивать свой метановый ЖРД на базе КС РД-170/171 ( и то не скоро).
kot45> Конструктивные особенности РД0162. Два ГГ, одновальный ТНА, турбина на сладкий газ, турбина на кислый газ, третья турбина на газифицированный метан из рубашки охлаждения. Параметры газовых потоков на турбины весьма умеренные. УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. Можно и приподнять параметры , если дополнительно подогреть метан из рубашки охлаждения в теплообменнике.
kot45> В этом году КБХА должен предъявить Роскосмосу метановый РД0169 с земной тягой 85 тс, полагаю с такой же схемой; уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс. Если КБХА не застрянет с подавлением ВЧК (все таки сроки очень жесткие, Энергомаш не взялся за этот проект), то просматривается метановый конкурентный РН в масштабе F9.
А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45> В настоящее время схему пытается реализовать Маск - в двух вариантах, как бы начальный - прототип Раптора с земной тягой 100 тс, Раптор - 173 тс. Про Раптор Маск говорит о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
kot45> Из конструктивных особенностей (до переработки) - два ГГ, два ТНА, причем турбина с кислым газом нахлобучена на вершину КС.
kot45> В РФ в этом плане интересен проект КБХА метанового РД0162 с земной тягой 203,2 тс при давлении в КС 160 ата, с коэффициентом форсирования 1,33. Начало разработки 2006г. Главное препятствие для перехода к железу - отсутствие финансирования. И Роскосмос, и Энергомаш в первую очередь будут пропихивать свой метановый ЖРД на базе КС РД-170/171 ( и то не скоро).
kot45> Конструктивные особенности РД0162. Два ГГ, одновальный ТНА, турбина на сладкий газ, турбина на кислый газ, третья турбина на газифицированный метан из рубашки охлаждения. Параметры газовых потоков на турбины весьма умеренные. УИ земля/вакуум 321/356 сек при земном сопле. Можно и приподнять параметры , если дополнительно подогреть метан из рубашки охлаждения в теплообменнике.
kot45> В этом году КБХА должен предъявить Роскосмосу метановый РД0169 с земной тягой 85 тс, полагаю с такой же схемой; уже испытал метановый РД0162СД с земной тягой 42,5 тс. Если КБХА не застрянет с подавлением ВЧК (все таки сроки очень жесткие, Энергомаш не взялся за этот проект), то просматривается метановый конкурентный РН в масштабе F9.
А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45>> ... о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои. Когда Безос провел первое испытание, ВЕ-4 взорвался. Потом было видео ОСИ ВЕ-4 , где было видно регулирование давления (тяги) ± от среднего давления, которое составляло примерно 0,6 -0,65 от проектного уровня в 130 ата. С тех пор уже прошло около года, ничего нового не озвучено, что не удивительно, Безос не любитель зубы заговаривать. Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород, водородный движок ВЕ-3 у него есть. Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью (у Безоса уже есть обязательства перед заказчиками и сильно сдвигать сроки вправо не хочет).
Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои. Когда Безос провел первое испытание, ВЕ-4 взорвался. Потом было видео ОСИ ВЕ-4 , где было видно регулирование давления (тяги) ± от среднего давления, которое составляло примерно 0,6 -0,65 от проектного уровня в 130 ата. С тех пор уже прошло около года, ничего нового не озвучено, что не удивительно, Безос не любитель зубы заговаривать. Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород, водородный движок ВЕ-3 у него есть. Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью (у Безоса уже есть обязательства перед заказчиками и сильно сдвигать сроки вправо не хочет).
kot45> Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои.
Кстати, схема "газ-газ" должна быть гораздо более устойчивой или минимум предсказуемой по ВЧК - там нет фазовых переходов компонентов в камере
kot45> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои.
Кстати, схема "газ-газ" должна быть гораздо более устойчивой или минимум предсказуемой по ВЧК - там нет фазовых переходов компонентов в камере
Ramank
втянувшийся
kot45>>> ... о начале испытаний переработанного Раптора в январе 2019 года, но еще не с проектным давлением в КС. Так что, даже при удачном начале испытаний, несколько лет предстоит Маску бороться с ВЧК в КС, ГГ. Безос мучается с тем же.
kot45> Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои. Когда Безос провел первое испытание, ВЕ-4 взорвался. Потом было видео ОСИ ВЕ-4 , где было видно регулирование давления (тяги) ± от среднего давления, которое составляло примерно 0,6 -0,65 от проектного уровня в 130 ата. С тех пор уже прошло около года, ничего нового не озвучено, что не удивительно, Безос не любитель зубы заговаривать. Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород, водородный движок ВЕ-3 у него есть. Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью (у Безоса уже есть обязательства перед заказчиками и сильно сдвигать сроки вправо не хочет).
В октябре сего года blue origin выпустила user guide по ракете new Glenn, где на странице 16 в главе first stage указанно the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level. То есть для be-4 2440kN тяги вполне достижимы, либо они ее уже достигли, основания врать у них вроде как нет. Возможно отказались от вакуумной версии be-4, потому что ее(вакуумную версию) сложнее довести до ума, или по цене не устроило. И поэтому поставили два почти готовых be-3u. Истину надеюсь скоро узнаем))
Ещё в user guide указано что payload to Leo 45 тонн, это в одноразовом или многоразовом исполнении?
kot45> Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментально, сначала используя известные ранее методы подавления ВЧК, потом изобретая свои. Когда Безос провел первое испытание, ВЕ-4 взорвался. Потом было видео ОСИ ВЕ-4 , где было видно регулирование давления (тяги) ± от среднего давления, которое составляло примерно 0,6 -0,65 от проектного уровня в 130 ата. С тех пор уже прошло около года, ничего нового не озвучено, что не удивительно, Безос не любитель зубы заговаривать. Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород, водородный движок ВЕ-3 у него есть. Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью (у Безоса уже есть обязательства перед заказчиками и сильно сдвигать сроки вправо не хочет).
В октябре сего года blue origin выпустила user guide по ракете new Glenn, где на странице 16 в главе first stage указанно the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level. То есть для be-4 2440kN тяги вполне достижимы, либо они ее уже достигли, основания врать у них вроде как нет. Возможно отказались от вакуумной версии be-4, потому что ее(вакуумную версию) сложнее довести до ума, или по цене не устроило. И поэтому поставили два почти готовых be-3u. Истину надеюсь скоро узнаем))
Ещё в user guide указано что payload to Leo 45 тонн, это в одноразовом или многоразовом исполнении?
kot45>> Ramank> А откуда инфа что blue origin мучается с be-4?
kot45>> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментальноло года.... ничего нового не озвучено... Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород... Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью .
Ramank> В октябре сего года blue origin выпустила user guide по ракете new Glenn, где на странице 16 в главе first stage указанно the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level. То есть для be-4 2440kN тяги вполне достижимы, либо они ее уже достигли, основания врать у них вроде как нет. Возможно отказались от вакуумной версии be-4, потому что ее(вакуумную версию) сложнее довести до ума, или по цене не устроило. И поэтому поставили два почти готовых be-3u. Истину надеюсь скоро узнаем))
Ramank> Ещё в user guide указано что payload to Leo 45 тонн, это в одноразовом или многоразовом исполнении?
"the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level."- проектные параметры, давно заявлены, но не достигнуты.Мне больше нравится стиль Безоса и его команды, но это не означает игнорировать реальные проблемы ВЕ-4. Если бы ВЕ-4 вывели на проектные параметры, то Безос непременно об этом объявил. Дело не только в коммерческих заказах, ВЕ-4 рассчитывают применить на РН "Вулкан" и пока не известны окончательные характеристики ВЕ-4 стоит и проект Вулкана. Задержка не означает, что плохо работает команда Безоса, просто сложны технические проблемы и отработка мощных ЖРД закрытой схемы жрет много времени,достаточно посмотреть на сроки отработки РД-170/171, причем пришлось делать четырех камерный ЖРД.
1981 г. РД-170 тяга на горшок 185 тс
2011 г. РД-191 тяга на горшок 196 тс
2017 г. РД-191М тяга на горшок 217 тс-одно испытание,макс. тяга на полке.
Геометрия КС одна и та же.
Вакуумная версия - ступень одноразовая- достаточно поставить насадок из УУКМ без завесного охлаждения и использовать эжектор при подтверждении работоспособности насадка и определения характеристик ДУ.
payload to Leo 45 - нет характеристик для расчета.
kot45>> С ВЧК мучаются все разработчики мощных ЖРД. Причина - пока не могут рассчитать такие динамические процессы, устойчивости горения с малыми амплитудами колебаний добиваются чисто экспериментальноло года.... ничего нового не озвучено... Но уже объявил, что на второй ступени NG будет водород... Это означает, что в плановые сроки начала ЛИ NG, ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги, недобор скорости первой ступенью будет компенсирован второй ступенью .
Ramank> В октябре сего года blue origin выпустила user guide по ракете new Glenn, где на странице 16 в главе first stage указанно the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level. То есть для be-4 2440kN тяги вполне достижимы, либо они ее уже достигли, основания врать у них вроде как нет. Возможно отказались от вакуумной версии be-4, потому что ее(вакуумную версию) сложнее довести до ума, или по цене не устроило. И поэтому поставили два почти готовых be-3u. Истину надеюсь скоро узнаем))
Ramank> Ещё в user guide указано что payload to Leo 45 тонн, это в одноразовом или многоразовом исполнении?
"the booster contains seven(7) be-4 engines with 1.71x104 kN total trust at sea level."- проектные параметры, давно заявлены, но не достигнуты.Мне больше нравится стиль Безоса и его команды, но это не означает игнорировать реальные проблемы ВЕ-4. Если бы ВЕ-4 вывели на проектные параметры, то Безос непременно об этом объявил. Дело не только в коммерческих заказах, ВЕ-4 рассчитывают применить на РН "Вулкан" и пока не известны окончательные характеристики ВЕ-4 стоит и проект Вулкана. Задержка не означает, что плохо работает команда Безоса, просто сложны технические проблемы и отработка мощных ЖРД закрытой схемы жрет много времени,достаточно посмотреть на сроки отработки РД-170/171, причем пришлось делать четырех камерный ЖРД.
1981 г. РД-170 тяга на горшок 185 тс
2011 г. РД-191 тяга на горшок 196 тс
2017 г. РД-191М тяга на горшок 217 тс-одно испытание,макс. тяга на полке.
Геометрия КС одна и та же.
Вакуумная версия - ступень одноразовая- достаточно поставить насадок из УУКМ без завесного охлаждения и использовать эжектор при подтверждении работоспособности насадка и определения характеристик ДУ.
payload to Leo 45 - нет характеристик для расчета.
Это сообщение редактировалось 31.12.2018 в 13:54
Wyvern-2> Кстати, схема "газ-газ" должна быть гораздо более устойчивой или минимум предсказуемой по ВЧК - там нет фазовых переходов компонентов в камере
Совершенно не очевидно и как то Маску с Раптором пока не полегчало. Скорее наоборот - отсутствие зоны испарения в КС , более короткая зона горения, не видно чем демпфировать ВЧК при горении топлива.
Совершенно не очевидно и как то Маску с Раптором пока не полегчало. Скорее наоборот - отсутствие зоны испарения в КС , более короткая зона горения, не видно чем демпфировать ВЧК при горении топлива.
Wyvern-2>> Кстати, схема "газ-газ" должна быть гораздо более устойчивой или минимум предсказуемой по ВЧК - там нет фазовых переходов компонентов в камере
kot45>...Скорее наоборот - отсутствие зоны испарения в КС , более короткая зона горения, не видно чем демпфировать ВЧК при горении топлива.
Зона горения в схеме "газ-газ" длинее, чем в обычном ЖРД
Потому как она начинается с газогенераторов И:
kot45>...Скорее наоборот - отсутствие зоны испарения в КС , более короткая зона горения, не видно чем демпфировать ВЧК при горении топлива.
Зона горения в схеме "газ-газ" длинее, чем в обычном ЖРД
Потому как она начинается с газогенераторов И:Наиболее сильное влияние на устойчивость к колебаниям оказывают отношение длины камеры к ее диаметру L/D и относительная площадь входного сечения сопла. Существенную роль в развитии высокочастотных колебаний играет организация смесеобразования – чувствительность процесса горения к возмущениям. Стараются увеличить диаметр отверстий и уменьшить скорость впрыска компонентов.
Fakir
Wyvern-2> И да, кстати: навскидку две малые турбины дешевле одной, но мощной
Как раз наоборот.
Fakir>> Смысл связываться с электро, раз турбина всё равно есть?
Wyvern-2> Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость,
Что дешевле - хз, но может быть, да. Проще в разработке - тоже может быть, за счёт исключения механики, редукторов. И управляемость потенциально может быть выше у электронасосов.
Но вот по массе практически однозначный проигрыш - добавляются минимум один генератор (лучше всё-таки один) и два мотора (лучше всё-таки два, по одному на каждый насос, раз уж мы взялись а управляемость). Когда речь о мощностях почти мегаваттного уровня - это добро довольно тяжёлое. Да и не копеечное.
А убираются только редукторы да может вал. Не так много.
Wyvern-2> нет перекрестных связей.
Ну перекрёстные и у двух раздельных ТНА (да при полной газификации) по идее не должны быть велики.
Как раз наоборот.
Fakir>> Смысл связываться с электро, раз турбина всё равно есть?
Wyvern-2> Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость,
Что дешевле - хз, но может быть, да. Проще в разработке - тоже может быть, за счёт исключения механики, редукторов. И управляемость потенциально может быть выше у электронасосов.
Но вот по массе практически однозначный проигрыш - добавляются минимум один генератор (лучше всё-таки один) и два мотора (лучше всё-таки два, по одному на каждый насос, раз уж мы взялись а управляемость). Когда речь о мощностях почти мегаваттного уровня - это добро довольно тяжёлое. Да и не копеечное.
А убираются только редукторы да может вал. Не так много.
Wyvern-2> нет перекрестных связей.
Ну перекрёстные и у двух раздельных ТНА (да при полной газификации) по идее не должны быть велики.
Wyvern-2> Зона горения в схеме "газ-газ" длинее, чем в обычном ЖРД Потому как она начинается с газогенераторов И:
1.Я имел ввиду зону горения в КС.
2.Остальное давно читал, в том числе и про отверстия. Только это общая картина , в основном из опыта борьбы с ВЧК. И в части борьбы с ВЧК движки не масштабируются через критерии подобия. Так что бал правит его величество эксперимент, а так же опыт, интуиция разработчиков, испытателей.
Потому как она начинается с газогенераторов И:1.Я имел ввиду зону горения в КС.
2.Остальное давно читал, в том числе и про отверстия. Только это общая картина , в основном из опыта борьбы с ВЧК. И в части борьбы с ВЧК движки не масштабируются через критерии подобия. Так что бал правит его величество эксперимент, а так же опыт, интуиция разработчиков, испытателей.
Monya
Wyvern-2> Кстати, схема "газ-газ" должна быть гораздо более устойчивой или минимум предсказуемой по ВЧК - там нет фазовых переходов компонентов в камере
Ыыы? НЯП, для газ-газ и газ--жидкость как раз ВЧ колебания и характерны, причем для га-газ именно. Там где есть фазовые переходы - как раз НЧ неустойчивость характерна.
Я, в студенческие годы газ-газ считал. И именно модели по ВЧ давали неустоичивость. Плюс еще влияние предкамерных турбин накладывается. Отсюда вся прелесть - звуковое запирание после турбин перед камерой, стабилизаторы и т.д. А приходиться еще частенько завесное охлаждение организовывать - тоже свою лепту вносит.
Ыыы? НЯП, для газ-газ и газ--жидкость как раз ВЧ колебания и характерны, причем для га-газ именно. Там где есть фазовые переходы - как раз НЧ неустойчивость характерна.
Я, в студенческие годы газ-газ считал. И именно модели по ВЧ давали неустоичивость. Плюс еще влияние предкамерных турбин накладывается. Отсюда вся прелесть - звуковое запирание после турбин перед камерой, стабилизаторы и т.д. А приходиться еще частенько завесное охлаждение организовывать - тоже свою лепту вносит.
kot45> 2.Остальное давно читал, в том числе и про отверстия. Только это общая картина , в основном из опыта борьбы с ВЧК. И в части борьбы с ВЧК движки не масштабируются через критерии подобия. Так что бал правит его величество эксперимент, а так же опыт, интуиция разработчиков, испытателей.
Да, практически не масштабируються. Там с критериями подобия очень все хитро. Что и как считать? Как брать газовые постоянные - до, после реакции? В общем там все достаточно мутно. Так что во основном, таки да : "опыт, интуиция разработчиков, испытателей"
Да, практически не масштабируються. Там с критериями подобия очень все хитро. Что и как считать? Как брать газовые постоянные - до, после реакции? В общем там все достаточно мутно. Так что во основном, таки да : "опыт, интуиция разработчиков, испытателей"
Fakir> Fakir>> Смысл связываться с электро, раз турбина всё равно есть?
Wyvern-2>> Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость,
Fakir> Что дешевле - хз, но может быть, да. Проще в разработке - тоже может быть, за счёт исключения механики, редукторов. И управляемость потенциально может быть выше у электронасосов.
Радует
Fakir> Но вот по массе практически однозначный проигрыш -
Блин, я предлагаю электронасос для охладителя т.е. третьего компонента
Wyvern-2>> Дешевле на всех стадиях, лучше управляемость,
Fakir> Что дешевле - хз, но может быть, да. Проще в разработке - тоже может быть, за счёт исключения механики, редукторов. И управляемость потенциально может быть выше у электронасосов.
Радует
Fakir> Но вот по массе практически однозначный проигрыш -
Блин, я предлагаю электронасос для охладителя т.е. третьего компонента
Wyvern-2> Блин, я предлагаю электронасос для охладителя т.е. третьего компонента
С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов. Движки малого размера так и охлаждались - камера и критика одним компонентом, расширяющаяся часть сопла другим.
При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов. Движки малого размера так и охлаждались - камера и критика одним компонентом, расширяющаяся часть сопла другим.
При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
Wyvern-2>> Блин, я предлагаю электронасос для охладителя т.е. третьего компонента
Б.г.> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
С какого? (числа или...
) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель.
Б.г.> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Б.г.> Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
Так вот безгенераторная схема с третьим компонентом и позволяет снизить давление до давления в КС+сопротивление форсунок...
Б.г.> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
С какого? (числа или...
) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель. Б.г.> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Б.г.> Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
Так вот безгенераторная схема с третьим компонентом и позволяет снизить давление до давления в КС+сопротивление форсунок...
Еще раз -последовательно:
-КС и сопло охлаждаются специальным, не расходуемым в закрытом контуре, теплоносителем, прокачиваемом через тракт электронасосом с приводом от ХИТ
-каждый из компонентов топливной пары - криогенный (метан/водород и т.д.+кислород), газифицируется в теплообменнике от теплоносителя и крутит каждый свою турбину(и + бустер если надо)
-в газообразном состоянии они попадают в КС по схеме "газ-газ"
Фсё.
Навскидку температура обоих потоков будет даже минусовой по Цельсию...
-КС и сопло охлаждаются специальным, не расходуемым в закрытом контуре, теплоносителем, прокачиваемом через тракт электронасосом с приводом от ХИТ
-каждый из компонентов топливной пары - криогенный (метан/водород и т.д.+кислород), газифицируется в теплообменнике от теплоносителя и крутит каждый свою турбину(и + бустер если надо)
-в газообразном состоянии они попадают в КС по схеме "газ-газ"
Фсё.
Навскидку температура обоих потоков будет даже минусовой по Цельсию...
Wyvern-2>>> Блин, я предлагаю электронасос для охладителя т.е. третьего компонента
Б.г.>> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
Wyvern-2> С какого? (числа или... ) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель.
И чо? У нас же задача не чтобы охладитель не закипел, а чтобы стенка не расплавилась. А это диктует что? минимальный возможный перепад, а, значит, большую линейную скорость охладителя. А большая линейная соответствует большой объёмной.
Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Б.г.>> Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
Wyvern-2> Так вот безгенераторная схема с третьим компонентом и позволяет снизить давление до давления в КС+сопротивление форсунок...
Да, но общая-то мощность не уменьшится! Ты её распределишь с трёх насосов на два, и всё. И совершенно нет надежды, что мощность насоса, прокачивающего охладитель, будет меньше 10% мощности насосов компонентов.
И, если у нас движок масштаба РД-270, эти 10% выльются не в один мегаватт.
а, поскольку расходы отличаются мало, диаметры всасывания тоже близки. Наружные диаметры, конечно, отличаются в силу разного давления при тех же оборотах (одновальном ТНА).
Б.г.>> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
Wyvern-2> С какого? (числа или...
) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель. И чо? У нас же задача не чтобы охладитель не закипел, а чтобы стенка не расплавилась. А это диктует что? минимальный возможный перепад, а, значит, большую линейную скорость охладителя. А большая линейная соответствует большой объёмной.
Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Б.г.>> Электронасос для двигателя, для которого интересна схема газ-газ, будет на несколько мегаватт.
Wyvern-2> Так вот безгенераторная схема с третьим компонентом и позволяет снизить давление до давления в КС+сопротивление форсунок...
Да, но общая-то мощность не уменьшится! Ты её распределишь с трёх насосов на два, и всё. И совершенно нет надежды, что мощность насоса, прокачивающего охладитель, будет меньше 10% мощности насосов компонентов.
И, если у нас движок масштаба РД-270, эти 10% выльются не в один мегаватт.
а, поскольку расходы отличаются мало, диаметры всасывания тоже близки. Наружные диаметры, конечно, отличаются в силу разного давления при тех же оборотах (одновальном ТНА).
Б.г.> Б.г.>> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
Wyvern-2>> С какого? (числа или... ) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель.
Б.г.> И чо?
А то, что силиконовый теплоноситель можно греть от -800С до +3000C (Dowtherm J) и теплоемкость у него почти как у воды. А не кислород или метан с диапазоном в десяток градусов и никакой теплоемкостью. Соответственно, что бы снять то же кол-во тепла надо прокачать на порядок меньший объем.
Б.г.> Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Всё остальное - туда же. Огромные перепады давления и объемы прокачки равные расходу компонента вызванны природой самих жидких газов.
Wyvern-2>> С какого? (числа или...
) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель. Б.г.> И чо?
А то, что силиконовый теплоноситель можно греть от -800С до +3000C (Dowtherm J) и теплоемкость у него почти как у воды. А не кислород или метан с диапазоном в десяток градусов и никакой теплоемкостью. Соответственно, что бы снять то же кол-во тепла надо прокачать на порядок меньший объем.
Б.г.> Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Всё остальное - туда же. Огромные перепады давления и объемы прокачки равные расходу компонента вызванны природой самих жидких газов.
Wyvern-2> А то, что силиконовый теплоноситель
А что у него с вязкостью?
А что у него с вязкостью?
Wyvern-2>> А то, что силиконовый теплоноситель
Bell> А что у него с вязкостью?
Нормально (до -800C) - тут
Bell> А что у него с вязкостью?
Нормально (до -800C) - тут
Б.г.>> Б.г.>> С точки зрения охлаждения расход охладителя (в килограммах в секунду) должен быть такой же или больше, чем расход основных компонентов.
Wyvern-2> Wyvern-2>> С какого? (числа или... ) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель.
Б.г.>> И чо?
Wyvern-2> А то, что силиконовый теплоноситель можно греть от -800С до +3000C (Dowtherm J) и теплоемкость у него почти как у воды. А не кислород или метан с диапазоном в десяток градусов и никакой теплоемкостью. Соответственно, что бы снять то же кол-во тепла надо прокачать на порядок меньший объем.
Ты, что, читать разучился? Даже, охлаждая водой, надо иметь линейную скорость 15 м/с, иначе стенка прогорает. Нам нужно не просто отвести какое-то количество тепла, а не допустить при этом такой температуры стенки, при которой она теряет прочность. А, чем больше температура теплоносителя, тем больше нужен его расход при том же перепаде температур.
Керосин, кстати, можно греть до 200 с лишним градусов, и его греют, но скорость требуется ещё больше, потому что у него теплоёмкость меньше, чем у воды.
Б.г.>> Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Wyvern-2> Всё остальное - туда же. Огромные перепады давления и объемы прокачки равные расходу компонента вызванны природой самих жидких газов.
Нет, скорость порождает перепады давления, а не низкие температуры газов. Когда охлаждают азотной кислотой, всё равно пускают весь расход через рубашку. Какой бы ни был выбран компонент для охлаждения, всё равно, линейная его скорость получается в 15 м/с и больше. Именно поэтому переход со спирта на керосин породил такие проблемы, что, для получения тех же линейных скоростей, пришлось сильно уменьшить сечение каналов, что, в свою очередь, потребовало изменения конструкции камеры сгорания.
P.S. С малым количеством теплоносителя возникает ещё и проблема сброса потом набранного им тепла в компоненты топлива - очень сильно усложняется конструкция теплообменника.
Wyvern-2> Wyvern-2>> С какого? (числа или...
) У нас охладитель - силиконовый высокотемпературный котельный теплоноситель. Б.г.>> И чо?
Wyvern-2> А то, что силиконовый теплоноситель можно греть от -800С до +3000C (Dowtherm J) и теплоемкость у него почти как у воды. А не кислород или метан с диапазоном в десяток градусов и никакой теплоемкостью. Соответственно, что бы снять то же кол-во тепла надо прокачать на порядок меньший объем.
Ты, что, читать разучился? Даже, охлаждая водой, надо иметь линейную скорость 15 м/с, иначе стенка прогорает. Нам нужно не просто отвести какое-то количество тепла, а не допустить при этом такой температуры стенки, при которой она теряет прочность. А, чем больше температура теплоносителя, тем больше нужен его расход при том же перепаде температур.
Керосин, кстати, можно греть до 200 с лишним градусов, и его греют, но скорость требуется ещё больше, потому что у него теплоёмкость меньше, чем у воды.
Б.г.>> Б.г.>> При этом падение давления на рубашке составляет десятки атмосфер (бывает, что и старшие десятки).
Wyvern-2> Всё остальное - туда же. Огромные перепады давления и объемы прокачки равные расходу компонента вызванны природой самих жидких газов.
Нет, скорость порождает перепады давления, а не низкие температуры газов. Когда охлаждают азотной кислотой, всё равно пускают весь расход через рубашку. Какой бы ни был выбран компонент для охлаждения, всё равно, линейная его скорость получается в 15 м/с и больше. Именно поэтому переход со спирта на керосин породил такие проблемы, что, для получения тех же линейных скоростей, пришлось сильно уменьшить сечение каналов, что, в свою очередь, потребовало изменения конструкции камеры сгорания.
P.S. С малым количеством теплоносителя возникает ещё и проблема сброса потом набранного им тепла в компоненты топлива - очень сильно усложняется конструкция теплообменника.
Это сообщение редактировалось 29.12.2018 в 21:29
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 28.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
