Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Alex71> Очередная статья про проект 22160. Пока читаю, навскидку - полагаю, что при любом отношении к проекту, прочесть ее стоит.
Очень хорошая статья, спасибо! Аккуратно и иллюстрированно собрана вся критика с этой ветки форума. Но, главное, там чуть не впервые озвучена цена. Если она действительно такая, то это очень и очень круто (сравним озвученные 6 млрд с 9 млрд 22100, учитывая что вооружения и снаряжения на 22160 существенно больше).
Замечания (с моей, очень скромной точки зрения)
1) По слипу. "Голландское" решение предназначено для того, чтоб работать с легким РИБ в шторм. Решение 22160 - для работы с "тяжелой" ДШЛ для которой у нас нет СПУ при волнении до 3х баллов.
Голландец - океанский корабль, наш -ДМЗшный, в этом и разница. Океанский у нас 22100. Почему выбран вариант именно для ДМЗ - вопрос.
И да, вариант "низкого слипа" вполне превращается в "высокий" после не очень большой модернизации - съемной крышки над слипом, которая бы позволила увеличить универсальность (ворота придется тоже переделать). Для пары контейнеров при этом место вполне остается, см размеры.
2) По кораблям для антипиратских миссий - французы гоняют туда свои "Флореали", которые тоже очень маленькие фрегатики. Но больше 22160, да. Водоизмещение - слабое место проекта, но это именно требование нашего ВМФ было. Увы. Реально для океана нужно тонн на 500-1000 больше.
Но опять же возьмем вышеуказанный список реальных операций ВМФ - там действовали МРК/МПК/ТЩ, водоизмещение которых еще и сильно меньше, чем у 22160. Скорее всего сильно экономили деньги.
3) Все время рассматривается случай "одинокий 22160". Абсолютно уверен, что он в одиночку ходить не будет, будет минимум пара - а значи пара ДШЛ и пара вертолетов. И это совсем другое дело.
4) Насчет арсеналов, медиков, доп. кают и тюрем - тут автор чуть прогнал. На 22160 с этим все нормально, по крайней мере заявлено (см фильм). Тюремный блок в контейнерном варианте делается элементарно.
5) Насчет БПЛА автор статьи просто говорит что "нужно". Умалчивая, что на 22160 цельный ангар для них сделан, чуть не впервые вообще в истории флота.

keleg> Во Франции все логично - есть "легкие" фрегаты.

Да, в рамках википедии у французов все логично: цели, задачи, решение.

keleg> Мы с 22350М/20386 примерно к этому же идем.

Как это может быть? У нас нет заморских колоний. Стоп-машина на стадии целеполагания.

keleg> Вопрос в цене. Что-то у нас корабли получаются дорогие, даже если их считать по сегодняшнему заниженному рублевому курсу.

Накладные расходы на восстановление отраслей народного хозяйства и на импорт (см. Рахманова) через третьи страны сказываются.

keleg> Арли Берк по ППС обходится дешевле 30 млрд рублей американцам. Как наш типакорвет 20386.

Вот этого не понял, почему американцам корвет 20386 обходится в цену Берка (последнего флайта?) по ППС?

keleg>> Мы с 22350М/20386 примерно к этому же идем.
Shoehanger> Как это может быть? У нас нет заморских колоний. Стоп-машина на стадии целеполагания.
У нас уже есть одна заморская база и в планах еще несколько.

Shoehanger> Вот этого не понял, почему американцам корвет 20386 обходится в цену Берка (последнего флайта?) по ППС?
Да, по ППС. 29 млрд рублей по ППС это 1,16 млрд долларов. Курс по ППС где-то 25 руб/$.

С этой точки зрения интересно проанализировать стоимость патрульников.
River2 стоит 116 млн GBR. *1,27*25=3,7 миллиарда рублей максимум. Да, он попроще чем 22160 по вооружению, но у нас и "Грачонок" с пулеметом в миллиард обходится, т.е. проблема не в каком-то конкретном проекте, проблема в кораблестроении как отрасли.

Для примера, с танками все нормально. Наши танки стоят в среднем 2,6 млн долларов за штуку, немецкие - 10 млн долларов, абрамсы - 13 млн. Четко по ППС.

P.S. можно еще взять старый отработанный проект - 11661 для Вьетнама. В последней партии они были по 350 млн долларов. По ППС они должны были стоить "для нас" 8,750 млрд рублей.
Сравниваем с 20380 (19 млрд) - видим реальные возможности для снижения цены в серии.

keleg> У нас уже есть одна заморская база и в планах еще несколько

Это не одно и тоже. Соответственно изменятся и задачи.

keleg> Да, по ППС.

А зачем нам корвет в цену эсминца?

keleg> Курс по ППС где-то 25 руб/$.

В обменнике курс другой. Похоже, примерно в той же степени сравнение по ППС отличается от реальности.

keleg> С этой точки зрения интересно проанализировать стоимость патрульников.

Не согласен. Допущение об одинаковости экономик США, РФ, СК и ФРГ слишком крутое. Что допущение уместно и сравнение работает, и в какой степени стоит показать. Иначе любое совпадение можно посчитать случайностью.

keleg> проблема в кораблестроении как отрасли.

Главная проблема, основной вопрос, кораблестроения - быть или не быть. Затем: какой быть?

keleg> Для примера ... Наши танки стоят в среднем ... Четко по ППС.

Разные модели танков и разный военный бюджет. Почему совпал ППС непонятно, он явно считается по другой корзине.

keleg> P.S. можно еще взять старый отработанный проект

Лучше современный, ППС по годам различается.

keleg> Сравниваем с 20380 (19 млрд) - видим реальные возможности для снижения цены в серии.

Как ни посмотрю, не вижу. То есть, вижу, что снизить цену можно девальвацией например. Или переносом в другой город России с судостроительным заводом, где ППС рубля будет отличаться от ППС рубля в СПб.

...
keleg> ... там чуть не впервые озвучена цена. Если она действительно такая, то это очень и очень круто (сравним озвученные 6 млрд с 9 млрд 22100, учитывая что вооружения и снаряжения на 22160 существенно больше).
Откуда 9 млрд. за 22100!? Если мне не изменяет память, головной контрактовался за 4.5 млрд! И чего там на 22160 больше!? Красная цена того, чего нет (Позитив, РЭБ, Ариадна, Багира) на 22100 850 млн. руб.
22800 весь напичканый РЭВ обошёлся сильно меньше 10!

D.M.> Откуда 9 млрд. за 22100!? Если мне не изменяет память, головной контрактовался за 4.5 млрд!
Возможно, память вам с кем-то изменяет - или ФСБшники страшно шифруются.
Заложен третий большой пограничный сторожевой корабль проекта 22100 - bmpd - 8,663772636 млрд руб.
Строительство пограничных сторожевых кораблей проекта 22100 - bmpd - 17,2 млрд за пару.


D.M.> И чего там на 22160 больше!? Красная цена того, чего нет (Позитив, РЭБ, Ариадна, Багира) на 22100 - 850 млн. руб.
еще ДШЛ 02800(или ее отдельно считали?), стелс, 2*ДП-65, кран, слип, две операционных, ангар для БПЛА, погреб для вертолета.


D.M.> 22800 весь напичканый РЭВ обошёлся сильно меньше 10!
Помнится, мелькала цифра 8 млрд.

Shoehanger> В обменнике курс другой. Похоже, примерно в той же степени сравнение по ППС отличается от реальности.
Т.е. вы считаете что в 2014, когда скакнул курс доллара, в той же степени скакнула себестоимость в кораблестроении? В том числе зарплаты на верфях, стоимость металла, стоимость дизелей?

keleg> Т.е. вы считаете что в 2014

Считаю, что расклады в судостроении и смежных отраслях принципиально, качественно и количественно отличаются сейчас и пять лет назад.

2014 год переломный. Даже не беря в расчет естественные процессы.

Shoehanger> 2014 год переломный. Даже не беря в расчет естественные процессы.
Ну вот авиацию возьмем. Я специально не подбирал, взял цифры из вики
Су-30СМ - 50 млн долларов (цифра 2012 года, но для Казахстана в 2014 1,25 млрд руб за штуку - то же самое по ППС)
F-15E - 136 млн долларов.
Та же трехкратная разница из-за разницы в себестоимости по ППС.
И только судостроение у нас особое....

RoyalJib> Вовочка, тебе свежей травы подвезли?
Я даже не курю Денис, а по существу есть вопрос к тебе, как к специалисту по слипам OPV.
Почему не делают "распашные" две дверцы, примерно как на БДК? Ведь этим бы решилось сразу две задачи
1) Качка идет вверх-вних, вертикальным воротам она пофиг и риб не будет бить ни сверху, ни снизу
2) Если их открывать на 45 градусов и там сделать направляющие, например с роликами, РИБ/ДШЛ будет проще попадать в проем т.к. при небольшом промахе он не упрется, а будет направлен "куда надо".
Слишком дорого|сложно или я не вижу какой-то очевидной проблемы у такого решения?

keleg> Почему не делают "распашные" две дверцы, примерно как на БДК? Ведь этим бы решилось сразу две задачи

Скажу так.
50/50
Но подъёмные ворота в основном там, где у ангара высота позволяет.
Подборка конечно старая, но... Впрочем, суди сам:

keleg> Почему не делают "распашные" две дверцы, примерно как на БДК? Ведь этим бы решилось сразу две задачи
А где Вы видели распашные "ворота" в корме?
Это кстати совсем не просто так...

LtRum> А где Вы видели распашные "ворота" в корме?
LtRum> Это кстати совсем не просто так...

Видео выше
Но это в основном на мелких

LtRum>> А где Вы видели распашные "ворота" в корме?
LtRum>> Это кстати совсем не просто так...
RoyalJib> Видео выше
RoyalJib> Но это в основном на мелких
Согласен, был неточен в формулировке: я имел ввиду десантники.

keleg> Ну вот авиацию возьмем. И только судостроение у нас особое.

Опять яблоки с апельсинами. Авиация по другим нормам снабжалась, чем кораблестроение. ППС разный в отраслях.

...
keleg> Возможно, память вам с кем-то изменяет - или ФСБшники страшно шифруются.
keleg> Заложен третий большой пограничный сторожевой корабль проекта 22100 - bmpd - 8,663772636 млрд руб.
keleg> Строительство пограничных сторожевых кораблей проекта 22100 - bmpd - 17,2 млрд за пару.
Это серийные импортозамещённые, наверняка с учётом работ КБ по переделке.
...
keleg> еще ДШЛ 02800(или ее отдельно считали?), стелс, 2*ДП-65, кран, слип, две операционных, ангар для БПЛА, погреб для вертолета.
"Это мелко, Хоботов!" © А у 22100 есть кладовая спирта и что?

D.M.> Это серийные импортозамещённые, наверняка с учётом работ КБ по переделке.
Ну и 22160 тоже импортозамещенный. Эх, знать бы - это первоначальная цена или уже реальная, с заменой дизелей и части оборудования.

Вованыч> Сегодня церемония поднятия флага на ПК "Василий Быков".
Вованыч> Новороссийцы, не стесняйтесь, выкладывайте фото
Походу оных нету тута. Искать в инете надо.

М.7.> Походу оных нету тута.

Как минимум одного-двух знаю

Вованыч> Как минимум одного-двух знаю
Тоды бум ждать, может чего и появится.

Вованыч> Сегодня церемония поднятия флага на ПК "Василий Быков".

Подняли.

keleg>> Ну так "базовое" ПВО на 22160 вполне есть.
t.b.> вы забыли корабельную часовенку.. примерно таже эффективность .
Интересно было бы перечислить все случаи боевого применения (по основному назначению) ПВО кораблями СССР/РФ..

пс
Не говоря уже о ПЛО.