Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

LtRum> Что было, то и использовал.
Т.е. вы согласны с тем, что даже во времена Союза СКР не хватало и приходилось использовать корабли не по-назначению?

LtRum>> Что было, то и использовал.
keleg> Т.е. вы согласны с тем, что даже во времена Союза СКР не хватало и приходилось использовать корабли не по-назначению?
Нет не согласен. Ибо назначение СКР кораблей вполне включает в себя и такие случаи.
ЗЫ. Переводя с русского для совсем упертых: даже во времена СССР денег на узкоспециализированные корабли мирного времени не тратили.

LtRum> ЗЫ. Переводя с русского для совсем упертых: даже во времена СССР денег на узкоспециализированные корабли мирного времени не тратили.
Т.е. даже угроза потеря корабля и транспорта конвоя в реальных боевых действиях (а там риск был высок, не зря глубинными бомбами отстреливались) не считается "военным временем" и флот этим заниматься не должен?
Флот должен решать задачу проведение конвоев или нет?

keleg> Т.е. вы согласны с тем, что даже во времена Союза СКР не хватало и приходилось использовать корабли не по-назначению?
Американцам тоже не хватало, ни тогда, ни сейчас.

Shoehanger> Американцам тоже не хватало, ни тогда, ни сейчас.

Не корректно сравнивать флот любой страны с американским, т.к. ни у какой другой страны нет тех же задач, что и у США. Какие-то отдельно взятые эпизоды сравнить можно, но не стратегию развития флота.

keleg> Т.е. даже угроза потеря корабля и транспорта конвоя в реальных боевых действиях (а там риск был высок, не зря глубинными бомбами отстреливались) не считается "военным временем" и флот этим заниматься не должен?
Во-1 оценка риска - не ваша стезя, поэтому не несите чуши, а оперируйте фактами.
Во-2 - флот как раз этим и занимался. При этом имея ввиду и другие угрозы, о которых вам дело нет, но они вполне могли бы быть реализованы.

keleg> Флот должен решать задачу проведение конвоев или нет?
Так он и решил.

Еще раз для усиленно упертых: даже во времена СССР, когда денега было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, узкоспециализированные корабли мирного времени не строили.

LtRum> Еще раз для усиленно упертых: даже во времена СССР, когда денега было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, узкоспециализированные корабли мирного времени не строили.

ну да

строили корабли для боя

но вот жить и служить на них было не очень

что в море, что у стенки

LtRum>> Еще раз для усиленно упертых: даже во времена СССР, когда денега было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, узкоспециализированные корабли мирного времени не строили.
Н-12> ну да
Н-12> строили корабли для боя
Н-12> но вот жить и служить на них было не очень
Н-12> что в море, что у стенки

там на прошлой странице была притча про кинжал и часы ... также вспоминается нетленное "вам шашечки или ехать"

t.b.> там на прошлой странице была притча про кинжал и часы ... также вспоминается нетленное "вам шашечки или ехать"

да, но таки доведённые до крайности тяготы и лишения здорово снижают реальную боеспособность

ну вот не вижу ничего плохого в том, что будет какое количество номинально боевых кораблей, приспособленных к длительному нахождению в море хоть с каким то комфортом для экипажа

keleg> ... во времена Союза СКР не хватало и приходилось использовать корабли не по-назначению?

Вот действительно упорство, достойное лучшего применения! Если уж вспоминать про Союз, то в ВОВ и соответственно после неё одна из основных помимо траления задач для наших ТЩ была как раз задача эрзатц-СКР и охрана конвоев. Аналогичная задача, кстати, ещё с 1й м.в. стояла у немецких ТЩ, откуда их высокая скорость хода и солидное артиллерийское вооружение, впоследствие дополненное противолодочным и даже торпедными аппаратами. Наш флот все это в полный рост учел в своём развитии и использование ТЩ для сопровождения конвоев и дозорной службы норма!!! Даже сейчас, вспоминая Захарьина у Керчи.

Н-12> ну вот не вижу ничего плохого в том, что будет какое количество номинально боевых кораблей, приспособленных к длительному нахождению в море хоть с каким то комфортом для экипажа
А если вы удосужитесь прочесть всю критику проекта 22160 в в ветке, то увидите, что оный настолько кишит ляпами, просчетами и прочими сомнительными "инновациями", что даже те единственные задачи мирного времени, что все сторонники этого недокорабля воспевают, будет решать едва ли не хуже, чем все остальные серийные корабли аналогичных размерений! Отсюда неизбежный вывод - если надо было решать задачи мирного времени, надо было выбрать хорошо отработанную и зарекомендовавшую себя в море серийную платформу и на её базе задешево реализовать функционал вами воспеваемый. Получили бы те же яйца, только лучшего качества и дешевле! В эксплуатации уж точно бы дешевле!

J.F.> откуда их высокая скорость хода и солидное артиллерийское вооружение,
Смотрим реальные тральщики в реальных боевых действиях
Тральщик "Параван", проект 266М
Скорость полного хода - 16 узлов
Вооружение 2х2 30 мм АК-230М
2X25 мм 2М-3
Читаем, как это было

"Проводка конвоев (дальность маршрута перехода порядка 180 миль) была характерна тем, что на подходах к архипелагу Дахлак конвои подвергались артиллерийскому обстрелу с береговых позиций с дистанции на много превышающей дальность артиллерийских комплексов тральщиков и атакам быстроходных катеров (в основном шведской постройки). Корабль прикрывал конвои дымовой завесой (сбрасывалось более 50 дымовых шашек), не допуская катера эритрейских вооружённых формирований в зону применения ими их артиллерийского вооружения, а выходивший в море для встречи корабля и сопровождаемых им судов МПК «Комсомолец Молдавии» подавлял береговую батарею своей артустановкой АК-176."

Там вообще интересно читать, как тральщик героически штормовал в 8 балльный шторм имея обратный ход и командование флота героически давало ему советы, чтоб не утонули...

Такой вот героизм - всегда следствие чьей-то преступной некомпетентности.

Н-12>> ну вот не вижу ничего плохого в том, что будет какое количество номинально боевых кораблей, приспособленных к длительному нахождению в море хоть с каким то комфортом для экипажа
J.F.> А если вы удосужитесь прочесть всю критику проекта 22160 в в ветке, то увидите, что оный настолько кишит ляпами, просчетами и прочими сомнительными "инновациями", что даже те единственные задач

Впрочем есть одна интересная особенность. Это первый отечественный корабль относительно небольшого водоизмещения на котором обеспечивается полноценное базирование вертолета типа Ка27.
Экспортные Гепарды не в счёт. Там нет ангара.

keleg> Там вообще интересно читать, как тральщик героически штормовал в 8 балльный шторм имея обратный ход

Обратный - в смысле задний?

J.F.>Отсюда неизбежный вывод - если надо было решать задачи мирного времени, надо было выбрать хорошо отработанную и зарекомендовавшую себя в море серийную платформу и на её базе задешево реализовать функционал вами воспеваемый.
Я тут на 11661 (единственный реальный конкурент среди платформ посмотрел).
На турбинах 2*15 000 лс дает только 28 узлов.
При том же водоизмещении 20380 дает ту же скорость с дизелями в 24000 лс.

P.S. конечно же "при большем" водоизмещении и почти ту же скорость.

Mex> Обратный - в смысле задний?
Да, мощности не хватало и его несло штормом. У этого проекта было заявлена "неограниченная мореходность", вот и пускали даже в Индийский океан и через экватор.
Но, блин, водоизмещение в 800 тонн.

А, еще - там упоминается захват эритрейскими повстанцами нашего траулера, больше я источников не нашел. Не смогли освободить и замолчали?

J.F.>>Отсюда неизбежный вывод - если надо было решать задачи мирного времени, надо было выбрать хорошо отработанную и зарекомендовавшую себя в море серийную платформу и на её базе задешево реализовать функционал вами воспеваемый.
keleg> Я тут на 11661 (единственный реальный конкурент среди платформ посмотрел).
keleg> На турбинах 2*15 000 лс дает только 28 узлов.
keleg> При том же водоизмещении 20380 дает ту же скорость с дизелями в 24000 лс.

Зачем писать глупости?
20380 больше и даёт 26 уз

Н-12> да, но таки доведённые до крайности тяготы и лишения здорово снижают реальную боеспособность

вопрос что считать доведенными ... как показывает практика тех же вооруженных сил и флота стран мира за последние 200 лет довести нормального человека что-то не получается .

Н-12> ну вот не вижу ничего плохого в том, что будет какое количество номинально боевых кораблей, приспособленных к длительному нахождению в море хоть с каким то комфортом для экипажа.

А я вижу так как из-за какого-то количества номинально боевых не будет какого-то количества реально боевых. Как по мне то что БОХР и погранцы перешли в состояние номинально боевых и так с перебором.

t.b.> вопрос что считать доведенными ... как показывает практика тех же вооруженных сил и флота стран мира за последние 200 лет довести человека что-то не получается.


ну, скажем я мог сравнить 956 со Спрюэнсом

первое впечатление от Спрюэнса - изумление, он же пустой, по сравнению с 956

а второе - тоже изумление, они ж, гады, как на курорте



J.F.>>Отсюда неизбежный вывод - если надо было решать задачи мирного времени, надо было выбрать хорошо отработанную и зарекомендовавшую себя в море серийную платформу и на её базе задешево реализовать функционал вами воспеваемый.

по идее да, если есть отечественная гражданская платформа с возможностью нести вертолёт , какой нить катер с пулемётом и десантом, пушку, запас топлива для вертолёта , погреба, какой нить РЭБ и ПВО в размере, достаточном отмахаться от одной ПКР и иметь длительный ход больше 25 узлов


не, я отнюдь не претендую, но таки флот имеет две задачи :

- защищать свои коммуникации;
- рвать чужие

при чем России защищать свои коммуникации почти не требуется, за почти полным отсутствием оных

а вот рвать чужие, то есть пиратствовать, сабж вполне способен

Н-12> ну, скажем я мог сравнить 956 со Спрюэнсом
Н-12> первое впечатление от Спрюэнса - изумление, он же пустой, по сравнению с 956
Н-12> а второе - тоже изумление, они ж, гады, как на курорте

с 7 например сравните ... итд ... так то никто не спорит что у 20380 автономность неочень из-за того что в него напихали то что в Европе и в вдвое больший кораблик напихать боятся.


Н-12> по идее да, если есть отечественная гражданская платформа с возможностью нести вертолёт , какой нить катер с пулемётом и десантом, пушку, запас топлива для вертолёта , погреба, какой нить РЭБ и ПВО в размере, достаточном отмахаться от одной ПКР и иметь длительный ход больше 25 узлов
Н-12> не, я отнюдь не претендую, но таки флот имеет две задачи :
Н-12> - защищать свои коммуникации;
Н-12> - рвать чужие
Н-12> при чем России защищать свои коммуникации почти не требуется, за почти полным отсутствием оных
Н-12> а вот рвать чужие, то есть пиратствовать, сабж вполне способен
только вот между делом вы опять же обрисовали 20380 из которого ГПБА выкинули .... Так что остается ждать 20386.

Н-12>> а вот рвать чужие, то есть пиратствовать, сабж вполне способен
t.b.> только вот между делом вы опять же обрисовали 20380 из которого ГПБА выкинули .... Так что остается ждать 20386.
Вопрос только цены. У 22160 она в пять раз меньше.

LtRum> Еще раз для усиленно упертых: даже во времена СССР, когда денега было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, узкоспециализированные корабли мирного времени не строили.

СССР микроскопом гвозди заколачивал, от того и загнулся.

А сейчас тем более нет таких возможностей.
Тральщики так вообще по пальцам одной руки можно пересчитать.
И какие у тральщика возможности???
Скорости нет, вооружения нет, вертолета нет, мореходности нет.

Хорошо быть богатым и меть 11356 у которого все это есть, только вот обломились "адмиралы".
Можно будет конечно 22380 к берегам Сомали посылать, но кто тогда будет задачи ПЛО решать?
Можно наверно старичков 1124 отправлять, с заявленной автономностью 9 суток???

И не надо говорить, что сейчас эта задача не актуальна и такие корабли не нужны.
Как показывает практика с такими задачами сталкивался и СССР, сталкивается и РФ - они возникают постоянно.

keleg> Вопрос только цены. У 22160 она в пять раз меньше.
по имеющимся данным меньше чем в 2 , только вот он и не может ни ПКР сбить ни торпеду отработать сиречь как конвойный корабль пригоден только в ситуации мирного времени и идеального мира ...

keleg> Вопрос только цены. У 22160 она в пять раз меньше.

Я бы не стал слепо доверять ценникам в открытой информации по всем указанным проектам.