Высотные ракеты SashaMaks

SashaMaks>> .... тензодатчик имеет термокомпенсацию. .
Mihail66> А какие величины сопротивлений у диагоналей датчика?

360[Ом]

SashaMaks> 360[Ом]

По мануалу 365 и 350 Ом. Т.е. как бы терморезистор 15 Ом присутствует. Но меня уже однажды накололи, и выяснилось это когда я ручками (омметром) диагонали промерил. Оказалось что термокомпенсатор отсутствует, и мануал не соответствует изделию. Китайцы, блин :), деньги вернули и датчик оставили.

pinko>> А как насчет электроники - у ее есть и какого типа?
SashaMaks> Какой электроники?

АЦП, инструментальный усилитель, источник опорного напряжения ... или если это одна микросхема, то каковы температурные коэффициенты на етого чипа?

pinko> АЦП, инструментальный усилитель, источник опорного напряжения ... или если это одна микросхема, то каковы температурные коэффициенты на етого чипа?

Не знаю, не смотрел.
Зачем это?

pinko>> АЦП, инструментальный усилитель, источник опорного напряжения ... или если это одна микросхема, то каковы температурные коэффициенты на етого чипа?
SashaMaks> Не знаю, не смотрел.
SashaMaks> Зачем это?

У них также есть температурный дрейф, показания все еще будут линейными, но смещенными если не делаеш калибровку прямо перед тестом когда электроника уже достигла постоянной температуры.

pinko> У них также есть температурный дрейф, показания все еще будут линейными, но смещенными если не делаеш калибровку прямо перед тестом когда электроника уже достигла постоянной температуры.

1. Тесты, разумеется, делались для электроники и датчика вместе, т.е. и датчик и вся электроника со всеми проводами и прочим барахлом выносилась на балкон.
2. "Дрейф", "смещение" - положение начальной линии или нуля не влияет на точность измерения.
3. Цель тестов была в получении коэффициентов между показаниями всего измерительного устройства и килограммами при разных известных температурах окружающей среды.
4. В результате между полученными значениями для нового датчика п.3 заметной разницы обнаружено не было, т.е. отклонения не превышает 1% и составляет 0,9% - это 0,014004 и 0,013876. А в прошлых подобных тестах наблюдалась заметная разница на уровне -7,7% - это 0,014777 и 0,015909. От сюда и был сделан вывод о наличии термокомпенсации у данного датчика, так как всё остальное осталось тоже самое.
5. Перед испытаниями я делаю лишь иногда калибровку и делаю её также: дома и на балконе для перепроверки состояния датчика. Перед самим испытанием на месте я этого не делаю, просто записываю температуру с градусника и вычисляю по линейной функции необходимый коэффициент, так как для построения линейной функции зависимости данного коэффициента от температуры достаточно двух измерений при разных известных температурах.

pinko>> У них также есть температурный дрейф, показания все еще будут линейными, но смещенными если не делаеш калибровку прямо перед тестом когда электроника уже достигла постоянной температуры.
SashaMaks> 2. "Дрейф", "смещение" - положение начальной линии или нуля не влияет на точность измерения.


Я выразил себя неправильно - я имел в виду не нулевой сдвиг, а коэффициент. Тоесть ради эксперимента провери, если 1 кг на 25 градусов по-прежнему 1 кг при температуре -5.

pinko> Тоесть ради эксперимента провери, если 1 кг на 25 градусов по-прежнему 1 кг при температуре -5.

Зачем? Я только что именно это и сделал и не только для 1 кг, а для целого ряда грузов.

SashaMaks> Зачем? Я только что именно это и сделал и не только для 1 кг, а для целого ряда грузов.

Саш, а ты вот как датчик нагружаешь при калибровке? Я что-то никак не могу придумать как эту калибровочную массу разместить, поэтому сейчас колдую над тем чтобы этот груз подвешивать под датчиком.

pinko>> Тоесть ради эксперимента провери, если 1 кг на 25 градусов по-прежнему 1 кг при температуре -5.
SashaMaks> Зачем? Я только что именно это и сделал и не только для 1 кг, а для целого ряда грузов.

Каким-то образом я не вижу, как усиление всей системы будет оставаться неизменным при 25 и -5 градусах без использования усилителя с фиксированным усилением с очень низким температурным коэффициентом и температурной компенсацией усиления.

Вот почему я спросил, если проводиш калибровку после выравнивания температуры или если это одна микросхема - то какой бы она была.

Так если разместиш 1 кг и устройство показывает 1 кг тоже на 25 и -5, то вероятно ты не ждеш достаточно чтобы усилителя выравнил температуры с окружающий температуры.

pinko> Каким-то образом я не вижу

Мне жаль...

pinko> без использования усилителя с фиксированным усилением с очень низким температурным коэффициентом и температурной компенсацией усиления.

Может оно и есть, но точность на уровне 1% меня более чем устраивает и без подобных разбирательств.

pinko> Так если разместиш 1 кг и устройство показывает 1 кг тоже на 25 и -5, то вероятно ты не ждеш достаточно чтобы усилителя выравнил температуры с окружающий температуры.

Минимум 30[мин], по факту получилось 40[мин].

Писал же, что только датчик поменялся и разницу писал в цифрах...

Mihail66> Саш, а ты вот как датчик нагружаешь при калибровке? Я что-то никак не могу придумать как эту калибровочную массу разместить, поэтому сейчас колдую над тем чтобы этот груз подвешивать под датчиком.

Подвес получается более громоздким решением, можно ещё рычаг попробовать. Это я тоже буду делать, но позднее. Сейчас просто сделал две площадки и на них поставил 8 кирпичей предварительно взвешенных.

SashaMaks> Подвес получается более громоздким решением, можно ещё рычаг попробовать. Это я тоже буду делать, но позднее. Сейчас просто сделал две площадки и на них поставил 8 кирпичей предварительно взвешенных.

Понятно, вот и я сейчас выкаблучиваюсь с площадками, но на них груз мотается из стороны в сторону. А хочу все же сделать подвес, мой датчик позволяет чтобы его тянули.

pinko>> Каким-то образом я не вижу
SashaMaks> Мне жаль...
pinko>> без использования усилителя с фиксированным усилением с очень низким температурным коэффициентом и температурной компенсацией усиления.
SashaMaks> Может оно и есть, но точность на уровне 1% меня более чем устраивает и без подобных разбирательств.


жалко, когда человек не может дает нормальный ответ!

pinko>>> Каким-то образом я не вижу
SashaMaks>> Мне жаль...
pinko> pinko>> без использования усилителя с фиксированным усилением с очень низким температурным коэффициентом и температурной компенсацией усиления.
SashaMaks>> Может оно и есть, но точность на уровне 1% меня более чем устраивает и без подобных разбирательств.
pinko> жалко, когда человек не может дает нормальный ответ!

Видимо на предыдущем графике лишние кривые смутили, а две для разных температур слились в одну, поэтому и не видно? Но то и хорошо.
Вот, тот же график, только больше и только для теста для нового датчика в комнате (+25°С) и на балконе (-3°).

Теперь видно, что разницы нет?

Mihail66> Жаль, видимо бакелизации не свершилось, а при какой температуре проводилось отверждение ФФ?

Свершилось, всё закаменело уже при (160...180)°С, финальная температура была (200...230)°С.

Mihail66> А что значит "послойная намотка стеклотканью привела к неустойчивой работе двигателя", эта стеклоткань стала как-то отслаиваться, или..., вижу что начались пульсации горения, но что именно помешало двигателю устойчиво работать, значение Kn стало слишком низким?

Кн ни при чём.
Тут я уже всё писал об этом: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#26.11.18 11:46])
Для критической части сопла данный материал для данного топлива не годится.

Пока вижу дальнейший план испытаний таким:

1. Пока будут закупаться элементы для печки и будет делаться её постройка и настройка (на этой уйдёт где-то месяц), можно будет выполнить п.2:

2. В это время можно будет продолжить испытания натриевой карамели с алюминием в типоразмере РДМ-60-3. У этих двигателей небольшое керамическое сопло, которое вполне можно обжечь на газу.

3. После того, как будет готова печка, можно будет сразу продолжить испытания двигателей РДМ-60-11 с большими керамическими соплами.

SashaMaks> Кн ни при чём.
SashaMaks> Тут я уже всё писал об этом: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#26.11.18 11:46])
SashaMaks> Для критической части сопла данный материал для данного топлива не годится.

Теперь понятно. Именно слоистая структура не позволяет сделать плавный унос критики. Ну над этим можно поработать, например заменить в критической части сопла тканевый наполнитель на порошковый.

Mihail66> Теперь понятно. Именно слоистая структура не позволяет сделать плавный унос критики. Ну над этим можно поработать, например заменить в критической части сопла тканевый наполнитель на порошковый.

Не только слоистость. Анизотропия материала сопла заметно усложняет ситуацию с неустойчивой работой двигателя, если при этом ещё имеется сильно нестационарная закономерность уноса от давления для материала связки, а она есть. Если сравнить результат по степени разгара, то качественно почти нет разницы между силикатным ватманом, стеклопластиком на ЭДП и стеклопластиком на ФФ-смоле. Ну может в этом ряду немного растёт устойчивость к разгару, но качественно ситуация не меняется. Если так мыслить, то тогда можно и на ЭДП сделать разгораемое сопло и даже на застывшем куске жидкого стекла, но не выйдет во всяком случае для этого топлива точно не получится. А разница по закону горения и степени эрозионного воздействия на материалы сопла между классической карамелью и натриевой - пропасть. Так разгораемое сопло из эпоксидки для классической карамели есть, а для натриевой нет. Логично, что так же будет обстоять дело и с ФФ-смолой. Даже если что-то и получится, то уже вероятность излишнего разагара для меня очевидна, а это не годится. При этом сопла на ФФ-смоле будут массивными, дорогими и ни чем не проще, чем из той же керамики. В этом случае они теряют все свои преимущества перед ней и становятся менее выгодными по цене.

SashaMaks> Не только слоистость. Анизотропия материала ...
Ну так вот я и предлагаю делать критику с порошковым наполнителем, где уже не будет этих различий.

SashaMaks> ...Если сравнить результат по степени разгара, то качественно почти нет разницы между силикатным ватманом, стеклопластиком на ЭДП и стеклопластиком на ФФ-смоле.
Нельзя сравнивать, из всего перечисленного только ФФ образует кокс, который защищает тело сопла от термического разрушения.

SashaMaks> ...А разница по закону горения и степени эрозионного воздействия на материалы сопла между классической карамелью и натриевой - пропасть.
Хотелось бы сравнить, аж прям интересно.
Если для твоих экспериментов с топливом на НН подойдет критика Ф17мм, и ты сумеешь закрепить в своем изделии сопло несколько иной геометрии, то я мог бы прислать тебе на пробу несколько экземпляров с различными наполнителями (без стального горла).

SashaMaks> ...При этом сопла на ФФ-смоле будут массивными, дорогими и ни чем не проще, чем из той же керамики. В этом случае они теряют все свои преимущества перед ней и становятся менее выгодными по цене.
А вот эти измышления про массивность и дороговизну, они применительно к чему? Если для "кухонного" изготовления, то я соглашусь. А если даже для мелкосерийного производства, то категорически буду за ФФ.

Mihail66> Ну так вот я и предлагаю делать критику с порошковым наполнителем, где уже не будет этих различий.

Я это понял, а ты ещё не понял, что разгар уже слишком большой получился.

Mihail66> Нельзя сравнивать, из всего перечисленного только ФФ образует кокс, который защищает тело сопла от термического разрушения.

Но при этом сам сгорает. И уже очевидно, что не защищает. Во всяком случае не так, как хотелось бы.

Mihail66> Если для твоих экспериментов с топливом на НН подойдет критика Ф17мм, и ты сумеешь закрепить в своем изделии сопло несколько иной геометрии, то я мог бы прислать тебе на пробу несколько экземпляров с различными наполнителями (без стального горла).

Диаметр 17мм - это для заряда в 7кг для натриевой карамели на давлении 60атм! Я таких больших двигателей ещё не делал. Такой диаметр при заряде в 4,3кг будет работать только на давлении в 25атм. Ну и та геометрия, что ты используешь не подойдёт, сопло прост вылетит при 60атм. Нужна посадка на конус.

Mihail66> А если даже для мелкосерийного производства, то категорически буду за ФФ.

Ну и зря, если рассматривать серийность и опт., то с НН и керамикой ничто не сможет конкурировать по цене. Даже близко не подберётся.

SashaMaks> Я это понял, а ты ещё не понял, что разгар уже слишком большой получился.
Упертый ты Саша, прям как я, разгар, слишком, получился. У тебя сопло просто бакелитовым не получилось, а получилось подобие стеклоткани на ФФ-связке, поэтому оно и не отличается от того что получится на эпоксиде.

SashaMaks> Но при этом сам сгорает. И уже очевидно, что не защищает. Во всяком случае не так, как хотелось бы.
Поэтому и сгорает, а в бакелите гореть уже почти нечему.

SashaMaks> Ну и зря, если рассматривать серийность и опт., то с НН и керамикой ничто не сможет конкурировать по цене. Даже близко не подберётся.
Производство керамики само по себе мероприятие затратное из кадровых и технологических соображений. А для производства бакелита достаточно 1 станка (термопластавтомат) на 4-х квадратных метрах. И даже закрыв потребность в бакелитовых соплах он не сумеет оператора полноценно работой обеспечить.

Mihail66> Упертый ты Саша, разгар, слишком, получился. У тебя сопло просто бакелитовым не получилось, а получилось подобие стеклоткани на ФФ-связке, поэтому оно и не отличается от того что будет на эпоксиде.

1. Слабое место стеклопластиков при термостойкости - это связка, а не наполнитель.
2. Сопло получилось (см. рис. оно потрескалось уже из-за сильно разной модульности стеклопластикового корпуса и самой смолы при охлаждении с 200°С), но получилось очень хрупкое и в таком виде при 60[атм] работать не сможет. Только если его так же набить стекловатой в массе и посадить на конус, как керамику. Будет тот же стеклопластик на ФФ-смоле, но уже массивный с той же огромной эрозией.

Mihail66> Поэтому и сгорает, а в бакелите гореть уже почти нечему.

Уголь прекрасно горит.

Mihail66> Производство керамики само по себе мероприятие затратное из кадровых и технологических соображений. А для производства бакелита достаточно 1 станка (термопластавтомат) на 4-х квадратных метрах. Да и он закрыв потребность в бакелитовых соплах не сумеет одного оператора полноценно работой обеспечить.

Причём тут это?
Цена шамотной глины 20кг - 300р. Стоимость одного сопла из керамики для двигателей РДМ-60 составляет (1...2)р! И это только для 20кг исходного сырья, которые есть в каждом строительном магазине буквально под боком.

Mihail66> Хотелось бы сравнить, аж прям интересно.

Если интерес действительно есть, то вот нужно сопло вот такой формы для сравнения:

SashaMaks> 1. Слабое место стеклопластиков при термостойкости - это связка, а не наполнитель.
Правильно, что быстрей горит, то и есть слабое место. В стеклопластике горит эпоксид, поэтому связка и есть слабое место. В термореактопластах (фенопластах) слабое место как правило наполнитель (древесная мука в бакелите, или ХБ в текстолите). Но есть и специальные минеральные наполнители. Если же сравнивать только связку, то эпоксид в разы уступает резолу по термостойкости.

SashaMaks> 2. Сопло получилось (см. рис. оно потрескалось уже из-за сильно разной модульности стеклопластикового корпуса и самой смолы при охлаждении с 200°С), но получилось очень хрупкое и в таком виде при 60[атм] работать не сможет. Только если его так же набить стекловатой в массе и посадить на конус, как керамику. Будет тот же стеклопластик на ФФ-смоле, но уже массивный с той же огромной эрозией.
Вот все же имею желание не согласиться. То что у тебя получилось (на картинке) это не фенопласт, а застывшая ФФ-смола, и она сохранила хрупкость все той же смолы, потому что в бакелит не превратилась. Причина скорей всего в том, что ты использовал смолу резольного типа (могу ошибаться), для бакелизации такой смолы требуется катализатор (NaOH, Ba(OH)2) или у нее время полимеризации будет значительно больше чем у новолачной смолы, поэтому процесс бакелизации не завершился.

SashaMaks> Уголь прекрасно горит.
В кислороде.

SashaMaks> Причём тут это?
SashaMaks> Цена шамотной глины 20кг - 300р. Стоимость одного сопла из керамики для двигателей РДМ-60 составляет (1...2)р! И это только для 20кг исходного сырья, которые есть в каждом строительном магазине буквально под боком.
А при том, что за кажущейся дешевизной материалов в готовом продукте скрываются большие трудозатраты. И если мы говорим о "домашнем производстве", то глиняное сопло получится несравненно дешевле. Но стоит только запустить серийное производство, как все становится ровно наоборот.