[image]

Союз-Л - все-таки началось?

Официальная реанимация российской пилотируемой лунной программы
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Bell> На те деньги, которые в отрасли 10 лет подряд закапываются в песок бетон,завершенное развертывание Глонасса и всякие бредовые химеры с названиями сибирских рек можно уже было на Солнце слетать.

Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
PSS> А где можно почитать, что ушло Рогозину? :)
Не знаю, тогда просили не выкладывать. Лучше спросить Дмитрия Александровича :)
   60.060.0

PSS

литератор
★★
PSS>> А где можно почитать, что ушло Рогозину? :)
Bell> Не знаю, тогда просили не выкладывать. Лучше спросить Дмитрия Александровича :)

Эх. Ладно.Записываю в блокнот

"Как только встречу, спросить у Рогозина читал ли он некий общественный лунный проект"

Вот только, кто такой Дмитрий Александрович? Рогозин же Дмитрий Олегович?
   55
Это сообщение редактировалось 20.01.2019 в 20:34

PSS

литератор
★★
Bell> На те деньги, которые в отрасли 10 лет подряд закапываются в песок бетон,завершенное развертывание Глонасса и всякие бредовые химеры с названиями сибирских рек можно уже было на Солнце слетать.

Сначала вспомнил про "Енисей" и не понял, в чем проблема. Потом понял, что речь про "Ангару". :)
   55

7-40

астрофизик

Bell>> Наши проектанты уже долгие десятилетия упорно и как-будто целенаправленно рисуют химер, которые по масштабам и размерам явно не предназначены для реализации в разумные сроки.
ED> Конечно целенаправленно. История про осла, падишаха и Насреддина актуальна во все времена. :)

Именно. В действующих обстоятельствах лучшее предложение - то, что невозможно осуществить за 5 лет, а желательно ещё дольше. Потому что тогда ничего не надо будет делать, ничего предпринимать, ничего исправлять в системе, а продолжать прежним чередом. А через несколько лет сменить название, сказать, что будем работать над улучшенной версией и продлить срок ещё на столько же. И так in infinitum.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
PSS>>> А где можно почитать, что ушло Рогозину? :)
Bell>> Не знаю, тогда просили не выкладывать. Лучше спросить Дмитрия Александровича :)
PSS> Эх. Ладно.Записываю в блокнот
просили публично не выкладывать.
поэтому лучше мою почту записать :)
   60.060.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2019 в 21:09

3-62

опытный


Bell> Так вот щас у меня ощущение, что им наконец хотят дать кулаком по башке и потребовать родить что-то реальное!

По башке - низзя! Совсем ум пропадет. Надо по другому месту. :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>> Наши проектанты уже долгие десятилетия упорно и как-будто целенаправленно рисуют химер, которые по масштабам и размерам явно не предназначены для реализации в разумные сроки.
ED>> Конечно целенаправленно. История про осла, падишаха и Насреддина актуальна во все времена. :)
7-40> Именно. В действующих обстоятельствах лучшее предложение - то, что невозможно осуществить за 5 лет, а желательно ещё дольше.
Да-да, именно так.
Но сейчас на горизонте замаячило нечто необычное. Во первых китайцы, а во вторых американы со своими "звездными вратами". И чо-то в жопе засвербило...
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
7-40> Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
А что главнее?
   60.060.0
US zaitcev #20.01.2019 20:49  @White Cat#20.01.2019 20:14
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

W.C.> Нельзя ли за 4..6..8..10 запусков(допустим массой 200-250 тонн) Протонов(может и не стоит замарачиватся с СТ носителями) собрать на низкой околоземной орбите комплекс для пилотируемых полетов к Луне?

Конечно, можно. Более того, огромная экономия по массе на опорной орбите получается. Но для осусучествления такой схемы нужен посадочный корабль многократного использования.

(особо впечатляет таблица в самом конце — то есть какого размера нужен супертяж лишь бы не разрабатывать этот лэндер)

Moon Direct

Robert Zubrin offers a purpose-driven plan to open the lunar frontier //  www.thenewatlantis.com
 
   64.064.0

7-40

астрофизик

7-40>> Именно. В действующих обстоятельствах лучшее предложение - то, что невозможно осуществить за 5 лет, а желательно ещё дольше.
Bell> Да-да, именно так.
Bell> Но сейчас на горизонте замаячило нечто необычное. Во первых китайцы, а во вторых американы со своими "звездными вратами". И чо-то в жопе засвербило...

Не вижу никакой разницы с тем, что было лет 15 назад, когда американцы объявили о "Созвездии". Тогда по это сторону океана все тоже очень резво собрались на Луну добывать гелий-3 и рисовать проекты один другого реалистичнее. Китайцы опять-таки не впервые луноход запустили, да и индийцы уже давненько свой первый лунный спутник не вчера отправили. Всякий раз, когда что-то такое происходит, в Роскосмосе что-то свербит. Но не более.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
7-40> Не вижу никакой разницы с тем, что было лет 15 назад,
Китайцы планомерно продвигаются и стали с тех пор намного ближе к цели.
А у американов такая же проблема, как у нас - давно уже нужен результат, а не процесс.

Ой, совсем забыл!
Тут уже замаячило окончание МКС! Надо что-то новое РЕАЛИЗОВЫВАТЬ.
   60.060.0

7-40

астрофизик

7-40>> Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
Bell> А что главнее?

Главнее - признать самим себе и полностью осознать, в каком состоянии отрасль. И начать сначала. Сегодня невозможно начать с лунных кораблей, точно так же, как с них невозможно было начать в 1957. Практически по всем направлениям сегодня нужно начинать с того, с чего начали в 50-х. А именно попробовать создать "с нуля" хоть что-то работающее. Хотя бы просто повторить "Луну-3". С первого раза не получится, но со второго может быть. Попробовать создать "с нуля" пилотируемый корабль, хоть какой-то. Приобрести опыт самостоятельного создания чего-то нового. Потом развить его. В общем, снова пройти этот путь, как его проходят китайцы и индусы. Сегодня в отрасли почти не осталось людей, которые имели бы опыт самостоятельного создания космической техники. Когда что-то пытались, получался "Фобос-Грунт" или в лучшем случае "Ангара" (да и то не целиком), и на этом попытки прекращались. Пока в отрасли думают, что они смогут выплыть на рихтовании напильником советского наследия, никаких подвижек не будет. И вскоре они окончательно забудут даже, как эта советская техника вообще работает (если до сих пор не забыли - и такое подозрение закрадывается).
   71.0.3578.9871.0.3578.98

7-40

астрофизик

7-40>> Не вижу никакой разницы с тем, что было лет 15 назад,
Bell> Китайцы планомерно продвигаются и стали с тех пор намного ближе к цели.

Разумеется. Ключевое слово - они продвигаются. А Роскосмос наоборот - то есть он продвигается, но в противоположном направлении.

Bell> А у американов такая же проблема, как у нас - давно уже нужен результат, а не процесс.

Их главная проблема - получить от налогоплательщика разрешение на создание чего-либо. Если такое разрешение (и финансирование) будет получено, они это сделают. В России же можно получить любое разумное финансирование (и даже неразумное), ничего у налогоплательщика не спрашивая (да налогоплательщик и согласится, кстати, если даже и спросить). Но нет возможности создать что-то вразумительное с помощью этого финансирования.

Bell> Тут уже замаячило окончание МКС! Надо что-то новое РЕАЛИЗОВЫВАТЬ.

Надо. Но в какой-то момент может оказаться, что проще не реализовать, а объяснить людям, что на самом деле, может быть, и не надо вовсе, что "так-то мы можем, но зачем нам это?"
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
7-40>>> Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
Bell>> А что главнее?
7-40> Главнее - признать самим себе и полностью осознать, в каком состоянии отрасль. И начать сначала. Сегодня невозможно начать с лунных кораблей, точно так же, как с них невозможно было начать в 1957. Практически по всем направлениям сегодня нужно начинать с того, с чего начали в 50-х. А именно попробовать создать "с нуля" хоть что-то работающее. Хотя бы просто повторить "Луну-3". С первого раза не получится, но со второго может быть. Попробовать создать "с нуля" пилотируемый корабль, хоть какой-то. Приобрести опыт самостоятельного создания чего-то нового. Потом развить его. В общем, снова пройти этот путь, как его проходят китайцы и индусы. Сегодня в отрасли почти не осталось людей, которые имели бы опыт самостоятельного создания космической техники. Когда что-то пытались, получался "Фобос-Грунт" или в лучшем случае "Ангара" (да и то не целиком), и на этом попытки прекращались. Пока в отрасли думают, что они смогут выплыть на рихтовании напильником советского наследия, никаких подвижек не будет. И вскоре они окончательно забудут даже, как эта советская техника вообще работает (если до сих пор не забыли - и такое подозрение закрадывается).

Понятно...
Ок, отвечу подробно, почему это не так. Совсем или частично.

1. Для решения конкретной задачи "создание собственной транспортной системы для полетов к Луне и обратно" нет необходимости создавать что-то принципиально новое. Оно может хорошо, полезно, приятно, престижно, перспективно и т.п., но НЕ необходимо.

2. Для реализации нужны некоторые отсутствующие компоненты, но в них нет ничего принципиально нового. У нас нет дальней космической связи в южном полушарии, например. Но можно договориться с Кубой, Аргентиной, ЮАР. Можно даже на своей антарктической станции поставить оборудование. Да, у нас нет сверхтяжелой РН даже минимально необходимой размерности 40-45 т на ЛЕО. Но вполне по силам создать Зенит и слепить из него трёхблок. Возможно, самое сложное - освоить наконец водород, но это давно перезревшая проблема, которую надо решать независимо от Луны, Марса и Сникерса.

3. В "Союз" конструктивно заложены все ключевые, необходимые характеристики для полетов к Луне, причем - изначально. Требуются дополнения масштаба где-то как между ТМ и МС. Все это просчитывалось уже неоднократно самим разработчиком-изготовителем - РККЭ. И они это реально способны выполнить. Учитывая пилотируемый характер, несколько иными будут требования к посадочному кораблю, да и исполнитель будет не Лавка. Поэтому сравнивать с Фобос-хрюками некорректно. Поэтому разговор не про допиливании напильником, а про рациональное использовании имеющейся серийной матчасти.

4. Реально опыт создания - есть в достаточной мере. Та же самая несчастная Ангара дала опыт. Модернизация Союза за прошедшие десятилетия - тоже дала.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
7-40> Надо. Но в какой-то момент может оказаться, что проще не реализовать, а объяснить людям, что на самом деле, может быть, и не надо вовсе, что "так-то мы можем, но зачем нам это?"
Старая песня...
Не надо ее начинать, тут топик не о необходимости и отмазках, а о новостях.
Для скептических демотивационых рассуждений заведите отдельную тему.
   60.060.0

3-62

опытный


Bell> Старая песня...

Если начинать новую "пестню"...
то что предпочтительнее развивать - "водород-кислородный" ЖРД или сразу ЯРД делать?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

7-40

астрофизик

Bell> Ок, отвечу подробно, почему это не так. Совсем или частично.

Белл, то, что ты говоришь, выглядит разумным, но это только кажется. "Союз ещё в 60-е делался для Луны, ну конечно же его можно переделать для того же и через полвека. Ничего нового делать не надо, да и дешевле выйдет". Вроде, логично? Именно в этом заблуждении и пребывает вся отрасль вот уже лет 20. "Делать принципиально новый модуль для МКС не нужно, вот у нас в запасниках дубликат "Зари" есть, ещё на советском заделе сделанный, доработаем и запустим". "С новым кораблём для МКС спешить некуда, вон у нас ещё отцами доработанный под станции "Союз" есть, доработаем ещё раз, и ещё послужит".

В каждый момент времени такие рассуждения кажутся разумными и даже оптимальными, но эта близорукая локальная оптимизация ведёт в глобальный минимум - туда, где российская космонавтика в результате и оказалась. Бесконечные модернизации и перестройки дедовской избы привели к тому, что сегодня никто не умеет построить уже даже и избу, умеют только исправлять старую. (Да и то, если вдруг в избе появляется дыра, то месяцами не могут взять в толк, откуда она там взялась.)

Белл, посмотри на дело здраво. Модернизации "под Луну" далеко выходят за пределы косметических изменений. Теоретически их, разумеется, можно сделать, но на практике в отрасли нет людей, которые хоть когда-нибудь занимались хоть чем-либо подобным - они только читали это в книгах, написанных дедами (и сегодня у них нет ни дедовских материалов, ни дедовских инструментов, да и если бы были, то их уже невозможно использовать в построенной дедами избе, потому что эту избу полвека перестраивали и деды, и отцы, да и дети тоже руку приложили). Да о чём говорить - они не могут довести до ума даже МЛМ, хотя тот делался всего лишь отцами, а может, и они сами в молодые годы над ним поработали).

Так что на практике лунный "Союз" в обозримое время создать не получится. Конечно, в необозримое (лет за 10-15) это осуществимо, почему бы и нет? Но за этот срок можно сделать гораздо больше, если признаться себе в тупиковости прежнего пути и начать, наконец, восстанавливать отрасль. А для этого надо начинать сначала, как бы это ни было больно для собственной гордости. Конечный результат будет лучше. Нынешний ведёт к углублению деградации.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 20.01.2019 в 23:43

7-40

астрофизик

Bell> Старая песня...
Bell> Не надо ее начинать, тут топик не о необходимости и отмазках, а о новостях.
Bell> Для скептических демотивационых рассуждений заведите отдельную тему.

На мой взгляд, эти новости имеют примерно такое же отношение к реальности, как все подобные новости последние 20 лет - то есть практически никакого. И рассуждения о том, сколько "Протонов" или "Ангар" нужно сегодня для отправки обновлённого "Союза" к Луне (и тем более для высадки на неё), сродни схоластическим рассуждениям об ангелах на кончике иглы.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Старая песня...
3-62> Если начинать новую "пестню"...
3-62> то что предпочтительнее развивать - "водород-кислородный" ЖРД или сразу ЯРД делать?

Да на кой черт ЯРД? Освоить водород и вперед. Двигатель в принципе есть - РД-0146, русский RL-10.
Проблема в конструкции РБ, точнее в баках. Ну еще в наземной инфраструктуре. Но в том и фокус, что эту проблему необходимо решать не конкретно для Луны, а вообще. Нам необходимо осваивать водород. Млять, уже не только индусы (а завтра и китайцы), но даже Безос уже летает на водороде! Поэтому если Луна даст дополнительный толчок - это будет просто прекрасно!
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ок, отвечу подробно, почему это не так. Совсем или частично.
7-40> Белл, то, что ты говоришь, выглядит разумным, но это только кажется. "Союз ещё в 60-е делался для Луны, ну конечно же его можно переделать для того же и через полвека. Ничего нового делать не надо, да и дешевле выйдет". Вроде, логично?
Это все слова, а у меня перед глазами пояснительная записка к эскизному проекту облетного Союза-Л от РКК Энергия, написанная 10 лет назад. И там все подробно, ясно и понятно.
Так-то.

7-40> В каждый момент времени такие рассуждения кажутся разумными и даже оптимальными, но эта близорукая локальная оптимизация ведёт в глобальный минимум - туда, где российская космонавтика в результате и оказалась. Бесконечные модернизации и перестройки дедовской избы ...
Нам необходим результат, а не разработка новых вундервафель.
И если мы можем достичь этот результат модернизацией имеющихся технических средств, пусть даже разработанных 50-60 лет назад - его надо достигать.
Что можно совершенно точно сказать - никаким иным образом дешевле и быстрее это не получится.
А если это не получится достаточно быстро - то не получится вообще никогда.

7-40> Белл, посмотри на дело здраво. Модернизации "под Луну" далеко выходят за пределы косметических изменений.
Это очень имхо.
А в реальности изменения и дополнения для полетов Союза к Луне находятся в таких же рамках, как весь комплекс модернизации от ТМ до МС. И ничего сверхъестественного там нет. А список есть.

И это...
Обороты типа "ты же умный человек" напоминают про правила демагога. Не надо...

7-40> Так что на практике лунный "Союз" в обозримое время создать не получится.
А за это просто никто не брался. Потому что был выбран и обозначен магистральный путь - делать большой новой частично-многоразовый корабль. Но если скажут допилить Союз-Л - допилят намного быстрее.

7-40> Конечный результат будет лучше. Нынешний ведёт к углублению деградации.
Нет. Отсутствие результата в необходимый срок = отсутствие его вообще. А нам нужен именно результат. Не корабль, не ракеты, не какие-то там новые узлы. Нам нужно быть там вовремя. Пусть даже на Тризените и 7К.
   60.060.0

aФон

опытный
★★

Bell>> Иначе вообще монструозная РН нужна, хорошо так за 100 т на околоземной.
3-62> Это так просела "весовая культура" проектирования или иные причины имеются?

Почему отменили будущее?
Как останавливают прогресс? Почему будущее, которого мы так ждали в детстве, не наступило и не наступит? #несторшило #интересные факты ▲ Поддержать Нестора: https://money.yandex.ru/to/410015734259896 ▲ Шилоgram: https://www.instagram.com/nestorshilo/ ▲ По вопросам рекламы: nestortogether@gmail.com
   64.064.0

U235

старожил
★★★★★

7-40> Белл, посмотри на дело здраво. Модернизации "под Луну" далеко выходят за пределы косметических изменений.

А то увеличить объем спускаемого аппарата Союза, перевести его на новую ЦВМ, и заменить почти всю остальную электроннику, а заодно - и новую систему электроснабжения сделать, плюс реализовать быструю схему полета к МКС - это косметические изменения?
   64.064.0

Bell

аксакал
★★☆
U235> А то увеличить объем спускаемого аппарата Союза, перевести его на новую ЦВМ, и заменить почти всю остальную электроннику, а заодно - и новую систему электроснабжения сделать, плюс реализовать быструю схему полета к МКС - это косметические изменения?

А, давай выложу! :)
там еще есть, но объем большой (тяжелые картинки), в этом файле самое интересное про корабль
это 2008 год, кажется

кстати, там все написано про ТМА
Прикреплённые файлы:
 
   60.960.9
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

7-40

астрофизик

Bell> Это все слова, а у меня перед глазами пояснительная записка к эскизному проекту облетного Союза-Л от РКК Энергия, написанная 10 лет назад. И там все подробно, ясно и понятно.
Bell> Так-то.

Аж целая очередная бумажка пояснительная записка? И всего-то десять назад написанная? Безусловно, это всё меняет. Раз уже 10 лет назад на бумаге было продробно, ясно и понятно, то теперь, 10 лет спустя, наверняка осталось всего-ничего. Когда летим, и далеко ли улетим на бумажном корабле?

7-40>> В каждый момент времени такие рассуждения кажутся разумными и даже оптимальными, но эта близорукая локальная оптимизация ведёт в глобальный минимум - туда, где российская космонавтика в результате и оказалась. Бесконечные модернизации и перестройки дедовской избы ...
Bell> Нам необходим результат, а не разработка новых вундервафель.

Ну конечно. Нам всегда необходим результат, как же иначе, только на него и работаем. И вот он, Белл, результат - нынешнее состояние российской космонавтики. Как он тебе, хороший результат?

Bell> И если мы можем достичь этот результат модернизацией имеющихся технических средств, пусть даже разработанных 50-60 лет назад - его надо достигать.

Это "если можем". Но теперь, к сожалению, "можем" уже только на бумаге. А на практике получается "Фобос-Грунт" или в лучшем случае "Ангара". Не сомневаюсь, кстати, что на бумаге они тоже смотрелись прекрасно, а главное, быстро и недорого и с помощью модернизации имеющихся технических средств.

Bell> Что можно совершенно точно сказать - никаким иным образом дешевле и быстрее это не получится.

Сначала думал с тобой согласиться, но, пожалуй, не буду спешить: моё ИМХО таково, что при нынешнем состоянии отрасли "это" не получится сделать предлагающимся способом, а именно "модернизацией имеющихся технических средств, <...> разработанных 50-60 лет". То есть теоретически, на бумаге, это сделать можно, а практически не получится, как не получилось дёшево и быстро сделать даже МЛМ (что было намного более простой задачей). Поэтому любой другой способ, которым получится это сделать не на бумаге, а на практике, будет и быстрее, и дешевле, сколько бы лет и денег он бы ни потребовал.

Bell> А если это не получится достаточно быстро - то не получится вообще никогда.

Достаточно быстро это получится только на бумаге. А на практике это дёшево и быстро не получится. Насчёт "никогда" я бы не был так пессимистичен: я верю в в российскую космонавтику. Не в сегодняшнюю, а в будущую - когда-нибудь они ведь возьмутся за ум.

Bell> А в реальности изменения и дополнения для полетов Союза к Луне находятся в таких же рамках, как весь комплекс модернизации от ТМ до МС. И ничего сверхъестественного там нет. А список есть.

Позволю себе усомниться.


7-40>> Так что на практике лунный "Союз" в обозримое время создать не получится.
Bell> А за это просто никто не брался. Потому что был выбран и обозначен магистральный путь - делать большой новой частично-многоразовый корабль. Но если скажут допилить Союз-Л - допилят намного быстрее.

За это никто не возьмётся и сейчас, с чего ты взял? Со слов Рогозина?

7-40>> Конечный результат будет лучше. Нынешний ведёт к углублению деградации.
Bell> Нет. Отсутствие результата в необходимый срок = отсутствие его вообще. А нам нужен именно результат. Не корабль, не ракеты, не какие-то там новые узлы. Нам нужно быть там вовремя. Пусть даже на Тризените и 7К.

Не очень понятная установка. Кому где "там", что значит "вовремя" и почему это так нужно? Но какие бы ни были ответы на эти вопросы, мне кажется, такой радикализм лишь вредит делу. Пора признаться себе, что ни в какое "вовремя" быть там не получится, если это меньше, чем через 10 лет, и что главная задача сегодня - это не быть где-то "там" в какое-то "вовремя", а возродить умирающую отрасль. Бессмысленно хлестать мёртвую лошадь, снова и снова пытаясь заставить её успеть куда-то "туда" "вовремя". Сначала нужно вырастить новую, живую лошадь (если покупать зазорно).
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru