Союз-Л - все-таки началось?

PSS>> А зачем "Союзу" быть ретранслятором связи? Да и у Аполло этого не было. Был прямой канал ЛМ - Земля.
Полл> Прямой канал Земля-"Игл" был. Но на посадке орбитальный модуль входил в зону связи намного раньше "Игла".

Я реально не понимаю о чем речь. Такое чуство, что думаете о чем то своем. Аполло садились на видимую сторону Луны из-за чего никаких проблем со связью с Землей у посадочных аппаратов не было.

PSS>> То же самое с кораблем наведения. Если речь про стыковку то, конечно может. Если речь про старт, то опять же странное заявление.
Полл> Речь про посадку и взлет с сближением.

Для посадки и старта никакой ретранслятор не нужен. Для стыковки Союз оборудован всем необходимым

Bell>> Да на кой черт ЯРД? Освоить водород и вперед.
s.t.> водород только для луны, а не остальную систему забить?

По ЯЭУ что-то делают потихоньку, но это более отдаленная перспектива.
Для Луны ЯЭУ не подходит, тут можно и нужно летать быстрее.

s.t.> водород только для луны, а не остальную систему забить?
Без освоения водорода ЯРД бессмыслен.
А без освоенных астероидов и Луны замахиваться на остальную систему - рано.

Полл> Если ты хочешь сказать, что все это можно поставить, то должен сказать, что и убрать древний перископ
Простая оптическая система надежнее электронной. Работает - не меняй.

Полл> и поставить современную ОЭС вместе с компактной приборной панелью вроде той, что сделали для "Федерации", тоже можно было.
Вот как раз пульт в МС обновили.

Полл> Это бы позволило сильно освободить и облегчить СА. Да и перекомпоновать СА давно пора, чтобы не возить балласт на орбиту, как сейчас приходится.
СА является критически важным компонентом и радикальные изменения ему противопоказаны. Он и так подходит для целевого применения.
Балласт там обеспечивает ориентацию во время спуска в атмосфере. Убрать его нельзя в принципе.

Полл> Да и управляемый парашют давно следовало поставить.
И что нового, хорошего бы это дало? Ничего такого, ради чего городить огород и тратить кучу денег.

Полл> И реактивную систему мягкой посадки, которая была бы действительно мягкой и управляемой.
Исключено. Мало того, что конструкция СА не позволяет туда что-то такое впихивать, так еще и оказалось, что реактивная посадка по логике работы сильно уступает парашютам по надежности.

Полл> Но сделано это не было.
Было сделано намного больше и лучше - начата разработка нового корабля, качественно более высокого уровня.

Полл> А была сделана ненужная ракета "Ангара" и бесполезный космодром.
Да они тут вообще не при чем...

Bell> Простая оптическая система надежнее электронной. Работает - не меняй.
Простая механическая система намного по функционалу хуже современной ОЭС, тяжелее и габаритнее.

Bell> Вот как раз пульт в МС обновили.
Сравним с пультом "Федерации"?

Bell> СА является критически важным компонентом и радикальные изменения ему противопоказаны. Он и так подходит для целевого применения.
Ракета-носитель тоже является критически важным компонентом. Тоже предложишь ракету-носитель не менять?

Bell> Балласт там обеспечивает ориентацию во время спуска в атмосфере. Убрать его нельзя в принципе.
Балласт там появился. Сперва его не было.
И причина, по которой он остается там быть, исключительно в организации работы отрасли.

Bell> И что нового, хорошего бы это дало? Ничего такого, ради чего городить огород и тратить кучу денег.
Это бы сделало возможным посадку непосредственно на площадке Звездного городка.
Без затрат на дежурство в воздухе отряда спасателей на нескольких вертолетах.

Bell> Исключено. Мало того, что конструкция СА не позволяет туда что-то такое впихивать, так еще и оказалось, что реактивная посадка по логике работы сильно уступает парашютам по надежности.
А СА "фара" по логике работы сильно уступает "сфере". А счеты намного надежнее ЭВМ.

Bell> Было сделано намного больше и лучше - начата разработка нового корабля, качественно более высокого уровня.
Корабль, который перевозит на одного человека больше, +30%, но весит в 2.5 раза больше, +250% - это не "качественно новый уровень", это деградация.

Полл>> А была сделана ненужная ракета "Ангара" и бесполезный космодром.
Bell> Да они тут вообще не при чем...
Да ты что? Где тут мой любимый кот...


В любой нормально действующей отрасли идет непрерывная модернизация существующего параллельно с разработкой нового.
Перекос и в ту, и в другую сторону - всегда свидетельствуют о проблемах.

Bell>> Простая оптическая система надежнее электронной. Работает - не меняй.
Полл> Простая механическая система намного по функционалу хуже современной ОЭС, тяжелее и габаритнее.
Она достаточна по функционалу. И вообще там Курс в автоматическом режиме все штатно стыкует.
Разговоры про визир ходят давно и вроде как в расширенной версии модернизации это было, но ограничились тем, что осталось в МС, а глобальные изменения перенесли на ПТК НП. Тоже логичный подход.
Фактически 7-40 именно об этом и говорит. Я обсуждаю изменения ДОСТАТОЧНЫЕ для выполнения новой задачи, а ты требуешь обработать напильником до зеркального блеска. Но при этом почему-то пишешь, что согласен с 7-40

Полл> Сравним с пультом "Федерации"?
А что такое "пульт Федерации"? Где ты черпаешь информацию о нем, в блоге Марка Серова?
А может нет никакого пульта Федерации, кроме макета? И ставить на новый Союз еще нечего...

Полл> Ракета-носитель тоже является критически важным компонентом. Тоже предложишь ракету-носитель не менять?
Зонды летали на Протоне и ничо. Едва-едва людей в него не посадили. Так что это как раз не критично.

Bell>> Балласт там обеспечивает ориентацию во время спуска в атмосфере. Убрать его нельзя в принципе.
Полл> Балласт там появился. Сперва его не было.
Полл> И причина, по которой он остается там быть, исключительно в организации работы отрасли.
Даже не пытайся спорить
Это же раздел для опровергателей. Несколько лет назад были жаркие обсуждения такого же балласта в СА Аполлона, пришлось разобраться в вопросе. Вон, 7-40 если что подтвердит.
Балласт там был всегда. Он необходим для центровки СА при аэродинамическом спуске в атмосфере. Он и балансировочный щиток снаружи.
По-моему что-то интересное вплывало, когда обсуждали баллистические спуски. Типа без балласта не получается закрутить СА.
Оно конечно очень заманчиво выкинуть 220 кг балансировочного груза, когда СА целиком весит 2,9 т! Думаешь, ты первый это придумал?

олл> Это бы сделало возможным посадку непосредственно на площадке Звездного городка.
Полл> Без затрат на дежурство в воздухе отряда спасателей на нескольких вертолетах.
Ввод обычного парашюта на меньшей высоте позволяет снизит радиус сноса до 2,5 км и этого более чем достаточно.

Bell>> Исключено. Мало того, что конструкция СА не позволяет туда что-то такое впихивать, так еще и оказалось, что реактивная посадка по логике работы сильно уступает парашютам по надежности.
Полл> А СА "фара" по логике работы сильно уступает "сфере". А счеты намного надежнее ЭВМ.
РККЭ отказалась от реактивной посадки на ПТК НП. Хотя это была типа одна из главных фишек. Но пришлось. Потому что единичный отказ ПТДУ приводит к гибели экипажа, бо высота не позволяет ввести в действе парашют. А если запуска ПТДУ на бОльшей, достаточной высоте, то увеличивается время работы, гравитационные потери и в результате масса "комплекса средств приземления" становится неприемлемо велика. А его надо с собой на орбиту таскать, поэтому распухает еще ряд систем и носитель нужен мощнее. Короче, голову ломали очень долго, но нешмагла...

Bell>> Было сделано намного больше и лучше - начата разработка нового корабля, качественно более высокого уровня.
Полл> Корабль, который перевозит на одного человека больше, +30%, но весит в 2.5 раза больше, +250% - это не "качественно новый уровень", это деградация.
Вообще-то корабль способен вместить 6 человек при большем объеме на одного члена экипажа. Комфорт существенно выше. Но так-то конечно Дрыгун легче, согласен. Но с чего ты решил, что "твой" новый Союз сделают лучше в плане массового совершенства конструкции?


Полл> Полл>> А была сделана ненужная ракета "Ангара" и бесполезный космодром.
Bell>> Да они тут вообще не при чем...
Полл> Да ты что? Где тут мой любимый кот...
Ангара и космодром делались по другим, самостоятельным причинам.

7-40> Не очень понятная установка. Кому где "там", что значит "вовремя" и почему это так нужно? Но какие бы ни были ответы на эти вопросы, мне кажется, такой радикализм лишь вредит делу. Пора признаться себе, что ни в какое "вовремя" быть там не получится, если это меньше, чем через 10 лет, и что главная задача сегодня - это не быть где-то "там" в какое-то "вовремя", а возродить умирающую отрасль. Бессмысленно хлестать мёртвую лошадь, снова и снова пытаясь заставить её успеть куда-то "туда" "вовремя". Сначала нужно вырастить новую, живую лошадь (если покупать зазорно).

[задумчиво]
Батенька, да вы ревнуете!

Bell>> Балласт там обеспечивает ориентацию во время спуска в атмосфере. Убрать его нельзя в принципе.
Полл> Балласт там появился. Сперва его не было.
Полл> И причина, по которой он остается там быть, исключительно в организации работы отрасли.

Слушай, а я вот подумал и мне открылось
Масса балансировочного груза 220 кг.
А ориентировочная масса дополнительной абляционной теплозащиты, необходимой для посадки со второй космической - тоже 200 кг. И она должна быть размазана в основном в нижней части СА.
Не появился ли этот балласт после того, как СА 7К-ЛОК по-быстрому переделали в 7К-ОК???
Силовую конструкцию, а тем более форму СА никто трогать не решился бы. Это святое. Внутреннюю начинку радикально тоже не меняли. Не до того было.


Получается, что сейчас можно не модернизировать СА, а вернуть его к изначальной конструкции!

Полл> Это бы сделало возможным посадку непосредственно на площадке Звездного городка.

Не сделало бы. Даже без учёта возможности баллистического спуска, разброс мест посадки таков, что управляемый парашют в одиночку не решит проблемы. Парашютная система вводится слишком поздно, чтобы обеспечить боковой манёвр в десятки километров. Для посадки на площадку нужно радикально аэродинамическое качество поднять, а уж потом управляемый парашют. Единственный бонус управляемого парашюта для Союза в том, что он может уменьшить боковую скорость разворотом против ветра, чтобы СА не валился на бок.

zaitcev> Парашютная система вводится слишком поздно, чтобы обеспечить боковой манёвр в десятки километров.
И мы опять имеем дело с классическим: "Куда в паровоз оленей запрягать?"
Управляемые парашютные системы как раз позволяют совершать "боковой маневр" в десятки километров.
То, что сейчас парашютную систему "Союза" вводят поздно, объясняется тем, что она НЕУПРАВЛЯЕМАЯ, и при высотном раскрытии СА под ней унесет неведомо куда.

Полл> То, что сейчас парашютную систему "Союза" вводят поздно, объясняется тем, что она НЕУПРАВЛЯЕМАЯ, и при высотном раскрытии СА под ней унесет неведомо куда.

Да ее где-то на км 7-10 вводят. Нужно уточнить, но не удивлюсь что сразу после того, как скорость становиться дозвуковой. Хотите еще раньше вводить?

PSS> Да ее где-то на км 7-10 вводят.
При аэродинамическом качестве самого дубового "матраса" в 4 с этой высоты можно спланировать на 25-40 км.

PSS>> Да ее где-то на км 7-10 вводят.
Полл> При аэродинамическом качестве самого дубового "матраса" в 4 с этой высоты можно спланировать на 25-40 км.

И зачем? Дальность не такая уж и критичная.

PSS> И зачем? Дальность не такая уж и критичная.
Согласно следующему документу:

Эллипс рассеивания точек раскрытия парашютной системы СА "Союз-ТМА" укладывается в 25-30 км от точки прицеливания.
То есть при наличии управляемой парашютной системы, который обеспечит точность приземления в 100 м (а сейчас для вояк требование по точности приземления автоматической грузовой парашютной системы - 15 м), можно ставить точкой прицеливания площадку в самом Звездном городке, прямо возле медиков.
И дежурные вертолеты с спасателями становятся не нужны.
И весь комплекс работ по эвакуации СА станет не нужен.

З.Ы. Плюс у "матраса" есть возможность выбрать стропы перед касанием, сократив вертикальную и горизонтальную скорость. То есть движки мягкой посадки станут не нужны.

Полл> Эллипс рассеивания точек раскрытия парашютной системы СА "Союз-ТМА" укладывается в 25-30 км от точки прицеливания.

А разброс этих самых точек прицеливания при спуске с орбиты какой? Особенно с учетом возможности аварийного баллистического спуска? Не боишься спускаемым аппаратом в АЭС или еще в какое-нибудь совсем неподходящее место попасть?

U235> А разброс этих самых точек прицеливания при спуске с орбиты какой?
Еще раз прочитай свой вопрос.
Если тебе в нем виден какой-то смысл, будь добр, попробуй его объяснить.

U235> Особенно с учетом возможности аварийного баллистического спуска?
Аварийный баллистический спуск - это когда корабль совершает экстренный спуск с орбиты в не расчетное место.
Баллистический спуск, если он происходит из-за неполадки СА на штатном спуске, приводит к недолету СА до точки прицеливания.
И в этих случаях преимущество управляемого парашюта становится особенно велико, так как сейчас повлиять на площадку приземления экипаж никак не может.

Полл> З.Ы. Плюс у "матраса" есть возможность выбрать стропы перед касанием, сократив вертикальную и горизонтальную скорость.

Что значит плюс? Без тех строп (т.е. при посадке без выравнивания и выдерживания), вертикальная и особенно горизонтальная скорости будут такими, что долбанёт об шарик очень нехило. И двигатели мягкой посадки вряд ли помогут.
Так что "выбирать стропы" обязательно придётся.

ED> Так что "выбирать стропы" обязательно придётся.
Паралеты не выбирают, просто садятся с пробегом.

Полл> И в этих случаях преимущество управляемого парашюта становится особенно велико, так как сейчас повлиять на площадку приземления экипаж никак не может.

А экипаж в любом случае на точку приземления повлиять не сможет: он не видит, куда летит. Так что любой выход из запрограммированного района - и мы просто не знаем, куда рулить

U235> А экипаж в любом случае на точку приземления повлиять не сможет: он не видит, куда летит.
А поставить "веб-камеру" под сбрасываемый тепловой щит и выводить изображение с нее на один из МФИ пульта - происки империализма и врагов гидности?

Полл> Паралеты не выбирают

Матрасники выбирают. Или ломают ноги.

Полл> просто садятся с пробегом.

Будем городить шасси с амортизаторами?

Полл> Паралеты не выбирают, просто садятся с пробегом.

Вообще вспоминается, что говорили опытные парашютисты про крылья: да, на них точность и мягкость приземления намного выше, но и возможностей накосячить намного больше. "Дуб", что с ним ни делай, кроме совсем уж печальных случаев, на землю в относительной целости доставит, а вот на крыле и убиться запросто можно, если чего-то не того нарулить. Так что это палка о двух концах: можем за точность надежностью расплатиться. Это воякам для грузовых систем не жалко, если часть их разобьется. Но в нашем случае совсем нехорошо получится

ED> Матрасники выбирают. Или ломают ноги.
Не всегда.

ED> Будем городить шасси с амортизаторами?
Шасси делают для "Федерации", делали для "Бурана", делают для кучи обычных самолетов.

U235> Вообще вспоминается, что говорили опытные парашютисты про крылья
Мы опять возвращаемся к вопросу, что счеты надежнее ЭВМ. А спускающийся чисто по баллистике СА сферической формы надежнее, чем "фара".

Полл> Мы опять возвращаемся к вопросу, что счеты надежнее ЭВМ. А спускающийся чисто по баллистике СА сферической формы надежнее, чем "фара".

Отказ ЭВМ можно исправить ручным расчетом. Или расчетом на стороне, в том же ЦУП. Неправильный вход в атмосферу "фары" можно исправить баллистическим спуском. И только работу парашютной системы уже ничем не исправишь.