Что новенького про американцев на Луне

Phazeus>> У тупых всегда проблемы с чтением текста?
Лунит> Судя по тебе, да. Я же прямо написал: "Пока правда следуют официальные отмазки "ученых" о том, что дескать метеорит с Земли прилетел (и аполлонавты чиста случайно именно его прихватили, ага )."

Стало интересно, о чем же там на самом деле речь, поискал, почитал.
Вот например, на русском: На Луне отыскали следы древнего метеорита, упавшего с Земли

Там делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что вкрапление "кварца, полевого шпата и циркона весом 2 грамма" проще объяснить образованием их на Земле, чем на Луне.

Но при этом мы оень слабо себе представляем условия на Земле 3-4 млрд.лет назад, и уж совсем хреново - таковые условия тогда же на Луне. Поэтому экстраполируя туда современные условия - "самое простое разъяснение - что образец попал туда с Земли".

Короче как обычно:

Tangaroa>> Это без разницы. Кто мог ожидать, что посреди леса найдётся ком земли с аммонитами внутри?
Mikeware> я не знал об этом значении слова "аммонит"

не путать с аммоналом

Tangaroa> не путать с аммоналом

Правда?

Tangaroa>> не путать с аммоналом
3-62> Правда?
3-62> Аммонит № 6ЖВ

Если бы я в лесу пнул ком, а там был бы ЭТОТ аммонит, тогда я не смог бы тут зарегистрироваться.

Tangaroa> Если бы я в лесу пнул ком, а там был бы ЭТОТ аммонит, тогда я не смог бы тут зарегистрироваться.

Да не пугайтесь так. Этот аммонит - он вполне себе мирный.

12345> В период разработки и первых испытательных полетов главным преимуществом системы Спейсшаттл объявлялось радикальное снижение стоимости запуска 1 кг полезной нагрузки (цифры уже подзабыл, но не менее, чем на порядок).

ЕМНИС уже к первым полётам эта эйфория кончилась, про мегадешевизну говорилось в начале разработки, первой половине 70-х.

12345> В перспективе планировалось постепенная передач всей системы в частные руки и перехода ее на полную самоокупаемость.

Ой ли? Перевод в перспективе всех пусков на шаттлы - помню, но передача обслуживания (сами пуски и всё пр.) шаттлов от НАСА в частные руки - что-то не припоминаю.

12345> Однако уже после нескольких первых полетов стало понятно, что стоимость обслуживания системы, (несмотря на то, что она в бОльшей своей части может многократно использоваться) очень высока и вряд ли сможет стать ниже, чем одноразовые РН,

Ну вообще-то еще даже после Челленджера стоимость выведения шаттлом вовсе не была экстремально высока по ср. с другими американскими РН. По ср. с некоторыми получалось даже дешевле (еще в зав. от РБ) - особенно по ср. с "Титаном".
Учитывая, что при этом туда-обратно катается несколько мужиков леди и джентльменов - всё было еще не так уж печально. До поры до времени.

12345> После гибели "Челленджера и вызванного ей вынужденного перерыва в запусках,

"Челленджер" это уже по сути причина смерти, после шансов на экономическую эффективность почти не оставалось, несмотря на еще не зашкаливающую стоимость пуска. Двадцать лет гальванизации трупа. Т.к. на идее перевести все пуски, включая коммерческие, на шаттлы - в принципе поставили крест. Шаттл-С мог бы теоретически спасти, но - ...

W.C.> Там же ясно написано: "следы метеорита с Земли". А если на Земле находят метеориты не только с Луны, но даже и с Марса, то почему бы на Луне не оказаться метеориту с Земли?

С учётом ну очень разной 1-й и 2-й космической для Земли, Марса и Луны - это и впрямь круто смотрится и впечатляет.
Плюс событие, которое могло выкинуть такой камушек на Луну, наверняка очень давнее. И чтобы это осталось на поверхности, не было залито ничем (а если предположить, что выбит метеорит в период интенсивной бомбардировке, так ведь считается, что лунные моря возникали примерно в то же время) - довольно сложным смотрится.
Не невозможно навскидку, но - реально сильно сенсационно.


Кстати, ЕМНИС с марсианскими метеоритами полной ясности нет (или не было лет 5-10 назад, по кр. мере) - действительно ли это генеральный прокурор, или лишь человек, похожий на генерального прокурора. Т.е. есть определённое сходство, хорошая корреляция ряда показателей, но вот чтоб прям вот 146% и ни тени сомнения...

Соответственно и вопрос - может и с метеоритом предположительно земного происхождения в лунном образце та же история? Человек, похожий на генерального прокурора?
Навскидку какая-то ошибка или даже просто погоня за сенсацией, пЕаром, цитируемостью, Хиршем и накруткой прочих наукометрических показателей (с последующим влиянием на зарплаты и гранты) - выглядят всё же более вероятными.

Ос> Поскольку ты в школе плохо учился- это тот самый метеорит который динозавриков покосил.

Только при палеонтологах такого не говорите - могут и побить

Xan> Отличная книжка:
Xan> Михаил Никитин
Xan> Происхождение жизни от туманности до клетки.

Импактная теория происхождения Луны доминирует в западном астрономическом сообществе (наряду с невинно убиенными астероидом динозаврами, ага), отечественные же её недолюбливают, и в общем небезосновательно (см., в частности, работы академика Галимова по изотопному составу Луны и Земли).

Mikeware> Это означает лишь то, что вы тервер тоже не проходили... экономизд небось какой-нибудь? "экономизд из МИСИС"®

Политически опасные вещи говорите!

Ос>> Поскольку ты в школе плохо учился- это тот самый метеорит который динозавриков покосил.
Fakir> Только при палеонтологах такого не говорите - могут и побить

Я с палеонтологом месяц назад передачу делал. Мы там вполне мило обсудили импактную тему. Не побил Тема-то спорная конечно, но сам факт метеорита вроде как установлен. А то что вымирание шло после этого еще около полуторасот тыщ лет- да, вызывает некие сомнения в виновности метеорита. Но мы же не будем сейчас углубляться в палеонтологический срач?

12345>> снижение стоимости запуска 1 кг полезной нагрузки (цифры уже подзабыл, но не менее, чем на порядок).
Fakir> ЕМНИС уже к первым полётам эта эйфория кончилась, про мегадешевизну говорилось в начале разработки, первой половине 70-х.
В первой половине 70-х я еще не читал подробнейшие обзоры в РКТ. Я это начал делать в начале 80-х. Так что надежды на дешевизну и на передачу в частные руки в начале 80-х были еще живы.
Fakir> Ой ли? Перевод в перспективе всех пусков на шаттлы - помню, но передача обслуживания (сами пуски и всё пр.) шаттлов от НАСА в частные руки - что-то не припоминаю.
Было-было. Если будет время, залезу в архивы обзоров РКТ и . может напишу статью по истории воззрений на Шаттлы. [Почти всех. Кроме Скаутов.]
12345>> Однако уже после нескольких первых полетов стало понятно, что стоимость обслуживания системы, очень высока и вряд ли сможет стать ниже, чем одноразовые РН,
Fakir> Ну вообще-то еще даже после Челленджера стоимость выведения шаттлом вовсе не была экстремально высока по ср. с другими американскими РН.
Не экстремально, но уже дороже. Еще надеялись при разумной организации и высокой частоте пусков несколько снизить стоимость выведения, хотя, конечно. уже не на порядок.
Fakir> "Челленджер" это уже по сути причина смерти, после шансов на экономическую эффективность почти не оставалось, несмотря на еще не зашкаливающую стоимость пуска. Двадцать лет гальванизации трупа.
Я бы так не сказал. Если б так было, то делать новый челнок вместо Челленджера не стали бы. "Гальванизация трупа" это уже после Колумбии.
Fakir> Т.к. на идее перевести все пуски, включая коммерческие, на шаттлы - в принципе поставили крест. Шаттл-С мог бы теоретически спасти, но - ...
Шаттл-С - это с движками на баке? Ну этот проект серьезно никогда не финансировался. Видимо слишком серьезных переделок требовал.

Tangaroa> именно поэтому они опубликовали результаты, да-да. А ты там стоял и свечку держал.

Сошлись на компромиссе: мол публикуйте как бы о том что нашли, но интерпретацию непременно делайте такую , которая не будет бросать тень на факт подлинности лунного грунта. Скорее всего, определенные трения тут имели место между шведами, которые это дело обнаружили, и НАСА, которую поймали на этот раз уже по серьезному.

А как такое произошло изначально - ну сами-то насовцы за столько лет видимо не исследовали очень многие "лунные" образцы детально. Рациональные ребята, зачем исследовать то что найдено на самом деле на Земле, и никакой научной ценности не представляет?
Вот и вышел им этот подход боком: не знали, что у них там циркон, который сразу и с головой выдает земное происхождение материала.

Да и шведы не из робкого десятка оказались.

Лунит> А как такое произошло изначально - ну сами-то насовцы за столько лет видимо не исследовали очень многие "лунные" образцы детально.
Конечно. И мы не исследовали детально весь свой лунный грунт.
Потому что ели его детально исследовать, то от него ничего не останется. Неразрушающие методы анализа не дают полную картину свойств и состава. А некоторые вроде как неразрушающие могут поменять его физико-химические свойство в ходе анализа.

Лунит> Рациональные ребята, зачем исследовать то что найдено на самом деле на Земле, и никакой научной ценности не представляет?
На Земле? Нет, тут породы и минералы заметно отличаются. У нас же есть с чем сравнить - с советским лунным грунтом и с результатами дистанционных исследований.

Лунит> Вот и вышел им этот подход боком: не знали, что у них там циркон, который сразу и с головой выдает земное происхождение материала.
2 грамма необычных минералов никак не отменяют остальные сотни килограмм.

Лунит> Да и шведы не из робкого десятка оказались.
А слабо дать цитату, что они неробко заявили?

Bell> На Земле? Нет, тут породы и минералы заметно отличаются. У нас же есть с чем сравнить - с советским лунным грунтом и с результатами дистанционных исследований.

Вот именно, и как мы помним тут у американцев не все гладко. Неокисляемое железо они не смогли обнаружить; с водой у них вообще какие-то непонятные истории, и первенство обнаружения воды в лунном грунте принадлежит нам.

Bell> 2 грамма необычных минералов никак не отменяют остальные сотни килограмм.

Так из тех сотен исследовались менее килограмма пород в общей сложности. Подавляющая масса этих ваших сотен лежит мертвым грузом в хранилище и покидать его не собирается.

Bell> А слабо дать цитату, что они неробко заявили?

Были бы из робких, инфа о земном следе просто не проскочила бы вообще.

Bell>> На Земле? Нет, тут породы и минералы заметно отличаются. У нас же есть с чем сравнить - с советским лунным грунтом и с результатами дистанционных исследований.
Лунит> Вот именно, и как мы помним тут у американцев не все гладко.
Вы не помните, а вам кажется. Потому что вы - не специалисты. Специалистам ничего не кажется и они ничего такого "помнить" не могут.

Лунит> Неокисляемое железо они не смогли обнаружить;
Что значит - не смогли? Когда узнали - подтвердили.
Они не искали специально, вот и не нашли. И наши на это обратили внимание случайно. Повезло, бывает.

Лунит> с водой у них вообще какие-то непонятные истории, и первенство обнаружения воды в лунном грунте принадлежит нам.
Чего там именно непонятно, уточните?

Bell>> 2 грамма необычных минералов никак не отменяют остальные сотни килограмм.
Лунит> Так из тех сотен исследовались менее килограмма пород в общей сложности. Подавляющая масса этих ваших сотен лежит мертвым грузом в хранилище и покидать его не собирается.
Любая лаборатория, имеющая соответствующую квалификацию, может запросить и получит образцы.
Но вам никто их не даст. Потому что вы - не специалисты.

Bell>> А слабо дать цитату, что они неробко заявили?
Лунит> Были бы из робких, инфа о земном следе просто не проскочила бы вообще.
Я не понял, цитат нет, только домыслы, чтоли?
И так каждый раз...

Лунит> Так из тех сотен исследовались менее килограмма пород в общей сложности. Подавляющая масса этих ваших сотен лежит мертвым грузом в хранилище и покидать его не собирается.
Вот доки по первичной раздаче А-11:

Вот по А-12

Только здесь больше 22 кг. Причем в Приложениях указаны по граммам лабы, получавшие грунт и виды исследований ими проводимые. Это полностью бьется с публикациями по грунту на конференциях 1970 и 1971 года, статьи по которым доступны в инете.

Лунит>> Неокисляемое железо они не смогли обнаружить;
Bell> Что значит - не смогли? Когда узнали - подтвердили.
Bell> Они не искали специально, вот и не нашли. И наши на это обратили внимание случайно. Повезло, бывает.
Белл, тут ты не прав. Амы на неокисляемость железа в грунта указали еще в январе 1970. И наши подтвердили, что это оно самое и есть. Это подробно разобрано здесь:

И еще один пост ниже.

Вот оно, наглядное подтверждение тезисов Старого во всей красе:

Лунит>> Так из тех сотен исследовались менее килограмма пород в общей сложности. Подавляющая масса этих ваших сотен лежит мертвым грузом в хранилище и покидать его не собирается.

Лунит>>> Неокисляемое железо они не смогли обнаружить;

Уже в который раз данный персонаж демонстрирует, насколько он "Ни ухом, ни рылом" ©.

Проходящий> Уже в который раз данный персонаж демонстрирует, насколько он "Ни ухом, ни рылом" ©.

Да он просто собирает всякую каку с разных помоек. С фотовлада, небось. Тот тоже всякий бред, в том числе и давно обос... сорри, обсосанный у себя складирует.

W.C.> Да он просто собирает всякую каку с разных помоек. С фотовлада, небось. Тот тоже всякий бред, в том числе и давно обос... сорри, обсосанный у себя складирует.

Как правильно кто-то заметил, российское опровергательство умерло. Только и остается давно окаменевшее ковырять. Ибо ничего нового нынешние опровергатели породить не в состоянии. Единственное, на что их хватило - перепечатать из юмористического журнала про "советника президента по науке".

Tangaroa>> именно поэтому они опубликовали результаты, да-да. А ты там стоял и свечку держал.
Лунит> Сошлись на компромиссе:

твоя подпись на этом документе есть? Или хотя бы сам такой документ?
Если нет, то зачем ты придумываешь?

Лунит> Скорее всего, определенные трения тут имели место
Скорее всего, никакого место никто тут не имел, кроме тебя, пытающегося поиметь нам мозги.

Лунит> А как такое произошло изначально - ну сами-то насовцы за столько лет видимо не исследовали очень многие "лунные" образцы детально.
Ну дык, зачем им их исследовать, если это всё подлог, заговор и образцов вообще никаких нет? Зачем это потом ещё кому-то выдавать, ведь есть приказ по части - "о лунных образцах рассказывать, но на руки никаким шведам не выдавать"?

Лунит> Да и шведы не из робкого десятка оказались.
Т.е. запугиванием методом автокатастроф не сработало. Браво шведам. Браво Луниту, не стеснённому бременем доказательств. Остаётся непонятным, зачем ты убил и ограбил стольких людей?

W.C.>> Да он просто собирает всякую каку с разных помоек. С фотовлада, небось. Тот тоже всякий бред, в том числе и давно обос... сорри, обсосанный у себя складирует.
Проходящий> Ибо ничего нового нынешние опровергатели породить не в состоянии.

Мне попался один опровергутан с аргументом, показавшимся мне новым. Что характерно, он категоричнейше отказывается проверять свою теорию, аргументируя тем, что он физик и полно других доказательств (в качестве которых он копирует мухопоповщину)

Tangaroa> Мне попался один опровергутан с аргументом, показавшимся мне новым.

А можно вкратце текстом? А то я на работе, и видюху включать как-то стремно.

Tangaroa>> Мне попался один опровергутан с аргументом, показавшимся мне новым.
W.C.> А можно вкратце текстом? А то я на работе, и видюху включать как-то стремно.

Хых. У него исходное видео на десяток минут занудного бубнения синтезатором голоса..
Если кратко и текстом, то он там смотрит на портреты Шмитта и Сернана с флагом и Землёй в кадре и делает вывод, что фотографии поддельные, потому что отражение в шлеме как-то странно наклонено. На моё возражение, что, мол, ты бы хотя бы прикинул сцену чисто тригонометрически, с калькулятором - ответил отказом, потому что он "физик". А камеру ведь пришлось опускать где-то до 70..90см от грунта и в скафандре не особо-то поприседаешь; в журнале миссии есть упоминание об этом; на видео видно (я сам об этом узнал после того, как запулил своё ролик - ну, блин, я же не знаю всего, зато смог предугадать!); есть другие фотки, где астронавты приседают и им приходится вставать ровно в такую же позу... нет, не воспринял. Подделка и всё тут: "я прав, потому что американцы никуда не летали".

Т.е. он заранее знает результат и подгоняет ответ под него, а когда наталкивается на контр-аргументацию, то ведёт себя так, словно ему только что поставили диагноз "головной мозг рака".
Классика жанра, короче.