Торпедный катер Г-5

Daos>> А потом получить 3D модель гораздо проще методом построения поверхностей как это делается в авиации.
DM1967> Не для спора - просто интересно.
DM1967> А как это делается в авиации?
DM1967> У меня есть опыт работы с учебниками от 30-х годов до современных. Нигде я не видел методик построения корпуса поплавка или фюзеляжа гидросамолета. В том числе и в специализированных по теме. Методики построения в этой отрасли авиации отсылают к судостроителям.

Ок. Давайте по порядку разложим исходные данные.

1. Опыт судостроителей исчисляется веками. Из того что удалось найти наиболее удачно описано вот тут - Главы из книги PÁRIS. 'SEGELKRIEGSSCHIFFE DES 17. JAHRHUNDERTS' (Перис. Парусные военные корабли 17 века). La Couronne Часть 1
2. В авиации все тоже самое. Сначало создается математическая модель поверхности (теоретический поверхность) и она дальше является базой в процессе проектирования самолета.
3. Для построения теоретической поверхности используются стандарные методы начертательной геометрии (в самом простом варианте. ) так и математические методы задания . Т.е она разбивается на отдельные элементы, которые потом друг с другом сопрягаются.
4. Методики создания теормодели на любой летательный аппарат всегда являлось темой закрытой. Поэтому в печати информацию на эту тему очень мало. Может быть что то сохранилось в архивах.

G.s.>> Не понимаю какой смысл делать заново чертеж, если он уже есть готовый и весьма неплохого качества.
DM1967> Там же выше есть сообщение - автора не устроила теория (он с ней не согласен) и он сделал свой вариант.

Немного не так. Теоретический чертеж это документ который однозначно дает описание поверхности и по которому ее можно однозначно построить. Все что есть в открытом доступе это иллюстрации "на тему", сделанные разными авторами с разной степенью достоверности. Однозначно по ним восстановить поверхность практически нереально. Сразу возникают противоречия. Поэтому было решено попробовать восстановить теорповерхность катера графоаналитическим методом, т.е. так как это делалось при его проектировании. Полученная модель не претендует на 100% точности. Но контрольные тесты дали ошибку в районе около ± 10 мм в реальных размерах катера.

Daos> Все что есть в открытом доступе это иллюстрации "на тему", сделанные разными авторами с разной степенью достоверности. Однозначно по ним восстановить поверхность практически нереально.

Т.е. вот этот чертёж (см. аттач) на основе архивных данных - "липа"?

Вованыч> Т.е. вот этот чертёж (см. аттач) на основе архивных данных - "липа"?
Вованыч> https://a.radikal.ru/a09/1901/19/1ec69fa654b8t.jpg

Нет это не липа:) Начнем с того что это не чертеж, а иллюстрация. Поэтому восстановить по этим изображением однозначно поверхность нельзя. Выше я приводил картинку с наложением линий батоксов нашей модели и как раз приведенным вами изображением.

Daos> Начнем с того что это не чертеж, а иллюстрация.

Это почему?

Чертёж - это графическое изображение, выполненное в определенном масштабе, с указанием размеров и условно выраженных технических условий, соблюдение которых должно быть обеспечено при изготовлении изделия.

 

Daos> Поэтому восстановить по этим изображением однозначно поверхность нельзя.

Почему "поэтому"?

Daos> я приводил картинку с наложением линий батоксов нашей модели и как раз приведенным вами изображением.

Так может ошибка как раз у вас, а не у автора чертежа.

river> Попробуйте по этому исходнику
Сапсибо, но файлы не открываются:(

Daos> Сапсибо, но файлы не открываются:(

Попытка номер два

river> Попытка номер два

Попытка три

Daos> Нет это не липа:) Начнем с того что это не чертеж, а иллюстрация.

Тогда и фотография в журнале - это не фотография вовсе, а всего лишь иллюстрация. И верить ей нельзя. Так? С таким подходом можно далеко уехать.

Daos>> Сапсибо, но файлы не открываются:(
river> Попытка номер два

Спасибо, в этот раз все открылось. Я так понимаю это взято из Альбома чертежей торпедного катера Г-5 (приложение к описанию ....) Издание 1937 года. ???

G.s.> Если у кого-то не получается построить поверхность в соответствии с чертежом, то зачастую это проблема не чертежа, этого самого кого-то. По разным причинам.
G.s.> Конечно, и на чертежах бывают откровенные косяки. Но косяки, как правило, носят локальных характер (например, один шпангоут не соответствует своему месту или где-то линия не совсем корректна). Если целиком вся поверхность получается нет так, значит не так строили.
G.s.> Вот я когда-то тоже делал, но не довел до ума. Как видите, далеко не так страшно и гораздо ближе к чертежу. Если немного пошаманить, то всё сойдется.
G.s.> https://b.radikal.ru/b27/1901/7d/5380a95f4f2et.jpg

Понятно:)

Попробую ответить сразу на несколько сообщений в этой теме. Просто путаница в понятиях и отсюда непонимание.
Для начала надо разобраться с тем какая документация выпускается подобные изделия и какую информацию она содержит. После этого , надесь станет понятно чему можно верить, а чему нет.

На этапе проектирования
1. Комплект документация по теоретическим обводам (ТО). Содержит всю информацию о теоретическом обводе и самое главное о методах ее построения (методы построения это ключевое). Передается в кострукторский отдел и на производство.
2. Комплект конструкторской документации на все агрегаты, сборочные элементы и детали. Исходные данные из п.1. Передается на производство.
3. Комплект документации на изготовления технологической останастки. Исходные данные из п.1 и п.2. Передается на производство.

Важно! Документация п.1, п.2, п.3 содержит всю необходимую информацию для изготовления изделия.

Далее. Начинается экплуатация
4.1 Руководство по экслуатации. Содержит тот необходимый минимум информации, что бы изделие могло выполнять свои функции в рамках назначеного ресурса.
4.2 Методические материалы для организации учебного процесса. Текст, схемы, технические рисунки и иллюстрации.
Важно! п.4.1 и п.4.2 НЕ содержат никакой информации о том как это изделие изготовить. В основном кроме текста используются схемы, технические рисунки и иллюстрации.
5. Руководство по выполнию регламентных и ремонтных работ для ремонтных организаций. Ремонтными и регламентными работами занимаются как правило специальные организации. Вот для них них на снове п.1, п.2, 3, выпускается своя документация, содержащая тольк информацию по регламенту и ремонта.

Список может быть намного шире но для наших целей его вполне достаточно.

Теперь самое главное:) Из всей перечисленной документации по катеру нам сейчас доступны только п.4 и Важно! и именно на базе нее выпущенны "бордящие по сети чертежи". Но, как мы помним они не содержат, никакой инфрмации для построения теоретических обводов. Более того они многократно перерисовывались и на каждом этапе в них (хотим мы этого или не хотим) добавлялись искажения. Максимум, что мы можем с этим сделать это получить абстрактные кривые и попытатся собрать (исходя из своих навыков и субъективных представлений) что то напоминающее исходное изделие.
Когда встала задача создания модели катера мы проанализировали всю доступную информацию по нему. Спасибо авторам этого форума, которые поделились ей на эти страницах. Но ... это оказалось мало. Поэтому мы попробовали вернутся в восстановлению п.1. Т.е попытались воспроизвести теоретический обвод теми методами которыми его создавали разработчики.

Теперь по модели. В процессе ее создания были введены элементы по которым проводился контроль поверхности. Например, касательная в мидель шпангоуте должна приходить в строго определенную точку. Если на финальном этапе сборки бортовой поверхности катера этого не пролисходит то значит модель построенна не верно. Результаты расхождений получились в пределах ± 10 мм в реальных размерах катера. Что вполне по приемлемо для наших задач.

Спасибо всем за внимание.

Daos> Ок. Давайте по порядку разложим исходные данные.
Daos> 1. Опыт судостроителей исчисляется веками. Из того что удалось найти наиболее удачно описано вот тут - Главы из книги PÁRIS. 'SEGELKRIEGSSCHIFFE DES 17. JAHRHUNDERTS' (Перис. Парусные военные корабли 17 века). La Couronne Часть 1
Daos> 2. В авиации все тоже самое. Сначало создается математическая модель поверхности (теоретический поверхность) и она дальше является базой в процессе проектирования самолета.
Daos> 3. Для построения теоретической поверхности используются стандарные методы начертательной геометрии (в самом простом варианте. ) так и математические методы задания . Т.е она разбивается на отдельные элементы, которые потом друг с другом сопрягаются.
Daos> 4. Методики создания теормодели на любой летательный аппарат всегда являлось темой закрытой. Поэтому в печати информацию на эту тему очень мало. Может быть что то сохранилось в архивах.

Давайте...
1. Тут - спору нет. Только к Г-5 в нашем случае это не относится.
2. несколько не так. Точнее - так, но не тогда. Не забывайте, что речь идет о 30-х годах, когда компьютеров и 3Д не было и в помине. Матмодели, как таковой, не было - были плазы (как и в судостроении, кстати).
3. Тут - логично, не поспоришь. Только чертилось (строилось) это при помощи шаблонов\лекал. Знаете, я как-то проверял в 3д то, что я вручную строил по лекалам - "это совсем большая разница"
4. Методики, может, и были закрытыми (тогда). Но, скорее, они были у каждого конструктора в голове. А проверкой правильности являлись опыты в бассейне (если были) и испытания. Т.е. действовал метод "проб и ошибок". Опять же - не переносите современный опыт в 20-30 гг.

Если будет интересно - я Вам два примера приведу. Насчет матмоделей. Один - из авиации 30-х, второй - из танкостроения 60-70-х.

Daos> На этапе проектирования
Daos> 1. Комплект документация по теоретическим обводам (ТО). Содержит всю информацию о теоретическом обводе и самое главное о методах ее построения (методы построения это ключевое). Передается в кострукторский отдел и на производство.

Что-то не похоже, что Вы в реальном КБ работали и проектировали. Лексика странная.

Не существует "Комплекта документации по теоретическим обводам (ТО)", передаваемый на производство.
На этапе проектирования оснастка не проектируется.

Да и многое другое, видно, что с реальным проектированием, производством и прохождением документации дела не имели.

Или не так написали.

sam7> Что-то не похоже, что Вы в реальном КБ работали и проектировали. Лексика странная.

Так он же летчик
В хорошем смысле этого слова

DM1967> Если будет интересно - я Вам два примера приведу...

Нам тоже было бы крайне любопытно.

sam7>> Что-то не похоже, что Вы в реальном КБ работали и проектировали. Лексика странная.
G.s.> Так он же летчик
G.s.> В хорошем смысле этого слова

В этих фундаментальных вещах нет разницы между судпромом и авиапромом.
В авиапроме даже сложнее и совсем не так, как было сказано.
Не верю, что человек реально этими вещами занимался, нет понимания физики явления.

sam7> В этих фундаментальных вещах нет разницы между судпромом и авиапромом.
sam7> В авиапроме даже сложнее и совсем не так, как было сказано.
sam7> Не верю, что человек реально этими вещами занимался, нет понимания физики явления.

Да уж. Отношение к документации тоже своеобразное.

G.s.> Что я хотел сказать. Я не против разных методов. Сам ими пользуюсь. Но одно дело когда человек, используя какой-то метод, получает обводы, в целом соответствующие прототипу, но с некоторыми локальными отклонениями на небольших участках поверхности. Это вполне естественно.
G.s.> И совсем другое дело когда человек делает заявления типа "я использовал волшебный метод, но он дает совсем другой результат, значит чертежи неправильные". Так вот такой подход - это полная чушь. Значит или метод не тот, или человек не умеет им пользоваться или вообще не умеет.
G.s.> В любом случае есть вполне конкретный критерий - точность соответствия сечений исходному чертежу. Это основа всего копийного моделизма.
G.s.> Кстати, насколько точным получился результат так и осталось неизвестным.

Вы видимо не очень внимательно прочитали мой текст выше. Суть его - в нашем понимании чертеж отсутсвует. Его нет. Есть несколько (при том разных) иллюстраций, созданых по мотивам документации по эксплуатации. Т.е в основе которой тоже нет чертежа по поределению (есть технический рисунок). Назвать это чертежем - язык не поворачивается.:)

1. Почему вы решили что полученный нами результат должен соответствовать и тому что не является документом.
2. Почему вы решили что речь идет о каком то "волшебном методе".:)? Ничего тут сверхестесвенного нет. Достаточно уровня 3-4 курса института и немного времени на анализ.

Daos> 1. Почему

Если Вы считаете эти чертежи (а это-таки вполне нормальные чертежи и весьма неплохого качества, жаль, что Вы не в состоянии отличить картинку от копии чертежа) иллюстрациями, то я с таким же основанием могу считать Ваши тексты рекламой.
И продолжать дальнейшее общение действительно нет смысла.

Daos> созданых по мотивам документации по эксплуатации.

Какая "документация по эксплуатации"? Какое отношение теоритический чертеж имеет к эксплуатации? Вы просто бредите.

Daos>> созданых по мотивам документации по эксплуатации.
G.s.> Какая "документация по эксплуатации"? Какое отношение теоритический чертеж имеет к эксплуатации?

Да просто. Теоретический чертёж откорректировали по результатам эксплуатации.



Пятница же. Вечер.