Околострелковый флейм

m.0.>> они были элитными подразделениями и заточены на поиск и уничтожение партизан на местности (леса
AndreySe> вот очень много пафоса и букв,...

Это Ваше мнение (и одни буквы).

AndreySe>... но нет уточнения что значит элита и что значит заточены?

Значит что принимались только добровольцы, причем вторым условием было имеющие на гражданке соответствующие специальности (егерь, охотник и др.) + некоторый реальный опыт работы по ней + умеющие действовать и длительно выживать в отрыве от своих войск.

AndreySe>... Я понимаю когда специально дрессируют и выводят собак ,например на лис.Но что вы вкладываете в смысл элиты заточенной на поиск партизан? ...

Не я вкладываю, а немцы: наличие опыта выслеживания браконьеров и зверя в лесах + современные возможности государства (наведение по результатам авиаразведки и агентуры) + повышенные оклады + льготы - за одного партизана взятого в плен (по памяти) реальным участникам полагался 2-х недельный отпуск на родину.

m.0.>Отец воевал на юге с 44 г. с немцами, румынами, австрийцами и мадьярами. Так вот, по его словам самыми упорными в бою в обороне (на территории Венгрии) были именно последние, сдавались в плен редко.
Может их в плену ничего хорошего не ждало, потому и не давались? И причины в плен их не брать очевидно были...
А свои великолепные боевые качества господа Мадьяры, за компанию с Румынами и Итальяшками, хорошо продемонстрировали еще под Сталинградом, или, например Одессой, где тех же румын РККА чуть ли не ссаными тряпками (Привет НИ-1) гоняла.

m.0.>>Отец воевал на юге с 44 г. с немцами, румынами, австрийцами и мадьярами. Так вот, по его словам самыми упорными в бою в обороне (на территории Венгрии) были именно последние, сдавались в плен редко.
Ранн> Может их в плену ничего хорошего не ждало,...

Не думаю, все таки это был 44 г., кончать пленных в связи с тяжелой обстановкой не было никакой необходимости.

Ранн>... потому и не давались?

Не думаю. По словам отца, наиболее ожесточенные бои были в самом Будапеште. Причем всем было понятно, кто выиграет эту войну. Тем не менее венгры сопротивлялись ожесточенно. И до кучи - отец был ранен в ногу уже через неделю после разгрома гарнизона - когда ехали на мотоцикле по мосту через Дунай, средь бела дня с одного берега по ним полоснули очередью из пулемета.

Ранн>...И причины в плен их не брать очевидно были...

Ну, этого отец не говорил. а домысливать незачем.

Ранн> А свои великолепные боевые качества господа Мадьяры, за компанию с Румынами и Итальяшками, хорошо продемонстрировали еще под Сталинградом...

Отец в то время еще не воевал, был в оккупации под румынами и сильно их не любил.

Ранн> ... например Одессой, где тех же румын РККА чуть ли не ссаными тряпками (Привет НИ-1) гоняла.

По словам отца, румыны как солдаты были сильно слабее немцев. Тем не менее с нами воевали до своей капитуляции, после - уже с немцами.

m.0.> Не я вкладываю, а немцы: наличие опыта выслеживания браконьеров и зверя в лесах + современные возможности государства (наведение по результатам авиаразведки и агентуры) + повышенные оклады + льготы - за одного партизана взятого в плен (по памяти) реальным участникам полагался 2-х недельный отпуск на родину.
то есть на самом деле никакой спец подготовки не было,так же как и никакой элиты типа наших современных "вымпелов".Есть простые "буряты" или охотники,которым выдали лишнюю пайку ну и может авиаразведку.
Вот я и говорю что много слов,за которыми нет никакого реального элитного спецназа,просто люди умеющие ориентироваться в лесу.
Так в чем прикол то?У нас и в обычной армейской разведке таких набирали вполне,тем более что у нас то охотников явно побольше чем в Германии и именно поэтом нет нужды против лесных братьев готовить спец подразделение.Берешь армейскую разведку,придаешь им пару МСР и будет тебе счастье.

Полл> Андрей, посмотри материалы по Спецназу ВВ и его работу в Чечне, Дагестане и Ингушетии.
мы же про ВОВ.А то что в современных войсках есть спец подразделения доказывать нет необходимости

U235> Изначально отбирали охотников, умеющих ходить по лесу незамеченными, жить в нем, выслеживать добычу по следам.
разведрота

Полл>> Андрей, посмотри материалы по Спецназу ВВ и его работу в Чечне, Дагестане и Ингушетии.
AndreySe> мы же про ВОВ.А то что в современных войсках есть спец подразделения доказывать нет необходимости


Одна из спецкоманд войск НКВД в Украине.
Прошу обратить внимание на форму, бинокль у каждого, наличие у правого бойца карабина за спиной при пистолете-пулемете на груди, отсутствие касок и шанцевого инструмента.
Даже без собаки - весьма специфичное оснащение, достаточно сильно отличающееся от армейских разведчиков.

Ранн> А свои великолепные боевые качества господа Мадьяры, за компанию с Румынами и Итальяшками, хорошо продемонстрировали еще под Сталинградом, или, например Одессой, где тех же румын РККА чуть ли не ссаными тряпками (Привет НИ-1) гоняла.

Румын и итальянцев гоняли. Причем откровенно никакими были разве что румыны. Итальянцев немецкое командование скорее просто подставило, растянув их на совершенно неприличный по ширине фронт, ну и вооружение у них было слабоватое. А про венгров всегда отмечали, что они то как раз серьезные вояки, ничем не хуже самих немцев

Полл> Одна из спецкоманд войск НКВД в Украине.
меня учили в школе что правильно НА Украине и НА Донбассе,менять свои привычки по чьей то прихоти не вижу смысла,если это на мове то это их проблемы.Мы же не переделываем грамматику чужого нам языка под наши закидоны.
Полл> Прошу обратить внимание на форму, бинокль у каждого, наличие у правого бойца карабина за спиной при пистолете-пулемете на груди, отсутствие касок и шанцевого инструмента.
Ты всерьез считаешь что если у пехотинца забрать каску и МСЛ то он сразу становится элитным спецназовцем?
Полл> Даже без собаки - весьма специфичное оснащение, достаточно сильно отличающееся от армейских разведчиков.
будем гуглить оснащение армейской разведки?То есть именно наличие у одного бойца винтовки сразу поменяет все местами?Я почему то уверен что разведчики так же брали все необходимое,включая и "финки" и "лимонки" и оружие поудобнее.А вот наличие винтовки можно предположить должность снайпера,ну так и что это доказывает?Ну что вы ей богу какой то мелочью занимаетесь,ты еще забыл сказать что и одеты они не по пехотному уставу и тд. и т.п.

Ок,у нас задача борьба с партизанами,по версии форумчанина достаточно взять лесничего,если его назвать егерем то это будет+100 к карме,если он доброволец и за доп паек то плюс еще 100 к урону и сразу получаем элитного бойца спецподразделения.Можно конечно погуглить число лесхозяйств Германии и высчитать сколько лесничих призывного возраста можно накопать в Германии,но чей то сомневаюсь что их наберется достаточно чтобы бороться с 6200 отрядами при миллионе штыков.

Потому и исхожу что проще взять взвод автоматчиков,уже обстрелянных,опытных,приставить им лесничего простите,егеря с собакой и получим то самое элитное подразделение для борьбы с партизанами.Доп паек? а наркомовские сто грамм никто не отменял.
Экипировка-да я думаю что опытные бойцы сообразят что каска в лесу и МСЛ им вероятнее всего не понадобится.Вот огнемет бы ранцевый Да и снайперка вполне подойдет.Вот и получили то самое подразделение на фотке.

Полл>> Одна из спецкоманд войск НКВД в Украине.
Батя вспоминает, что именно румыны были ГАДКИ в роли окупантов.
И что немци их "одёргивали".
Я сам того не видел, но как можно не верить Бате
?









"

m.0.>В немецких ягдкомандах на территории Белоруссии\Чехии были мадьяры?
о как,ты уменьшил территорию оккупированную немцами до размера Белоруссии,а что так?

В конце ноября на Украину стали прибывать "легкие" венгерские дивизии для выполнения полицейских функций на оккупированных территориях. В Киеве разместился штаб венгерской "Оккупационной группы". Уже в декабре венгры стали активно привлекаться для проведения антипартизанских операций. Порой такие операции превращались в весьма серьезные по своим масштабам боевые столкновения. Примером одной из таких акций может служить разгром 21 декабря 1941 г. партизанского отряда генерала Орленко. Венграм удалось окружить и полностью уничтожить базу врага. Согласно венгерским данным было убито около 1000 партизан.

 

m.0.> Вы это, поменьше читайте российские газеты или ящик.
какие претензии к тому что я читаю? Тебе откуда знать?

Для отправки в Россию была сформирована 2-я венгерская армия общей численностью около 250 000 человек под командованием генерал-лейтенанта Густава Яня. В ее состав вошли 3-й, 4-й и 7-й армейские корпуса (в каждом- три легких пехотных дивизии, аналогичные 8 обычным дивизям), 1-я танковая дивизия (фактически — бригада) и 1-е авиасоединение (фактически полк). 11 апреля 1942 г. на Восточный фронт отправились первые части 2-й армии.

28 июня 1942 г. немецкие 4-я танковая и 2-я полевая армии перешли в наступление. Их главной целью являлся г. Воронеж. В наступлении участвовали войска 2-й венгерской армии — 7-й армейский корпус.

9 июля немцам удалось ворваться в Воронеж. На следующий день южнее города к Дону вышли и закрепились венгры. В ходе сражений только одна 9-я легкая дивизия потеряла 50% своего личного состава. Немецкое командование поставило задачу перед 2-й венгерской армией ликвидировать три плацдарма, оставшихся в руках советских войск. Самую серьезную угрозу представлял Урывский плацдарм. 28 июля венгры предприняли первую попытку сбросить его защитников в реку, но все атаки были отбиты. Разгорелись ожесточенные и кровопролитные бои. 9 августа советские части нанесли контрудар, оттеснив передовые подразделения венгров и расширив плацдарм под Урывом. 3 сентября 1942 г. венгерско-немецким войскам удалось отбросить противника за Дон у села Коротояк, но в районе Урыва советская оборона держалась. После того как основные силы вермахта были переброшены в Сталинград, фронт здесь стабилизировался и бои приняли позиционный характер.

13 января 1943 г. по позициям 2-й венгерской армии и Альпийского итальянского корпуса нанесли удар войска Воронежского фронта при поддержке 13-й армии Брянского фронта и 6-й армии Юго-Западного фронта.

Уже на следующий день оборона венгров была прорвана, некоторые части охватила паника. Советские танки вышли на оперативный простор и громили штабы, узлы связи, склады боеприпасов и снаряжения. Ввод в бой 1-й венгерской танковой дивизии и частей 24-го немецкого танкового корпуса не изменил ситуацию, хотя их действия замедлили темп советского наступления. В ходе сражений в январе-феврале 1943 г. 2-я венгерская армия понесла катастрофические потери.

Были потеряны все танки и бронемашины, фактически вся артиллерия, уровень потерь по личному составу достиг 80%. Если это не разгром, то сложно вообще как-то это еще назвать.В итоге сражений на Воронежской земле 2-я венгерская армия потеряли около 150 тысяч человек, фактически всю технику. То, что осталось, было раскатано уже на земле Донбасса.

 

m.0.>>В немецких ягдкомандах на территории Белоруссии\Чехии были мадьяры?

Так, значит на указанных территориях в составе данных подразделений мадьяров все таки не было или как?

AndreySe> о как,ты уменьшил территорию оккупированную немцами до размера Белоруссии,а что так?

Да так, просто речь изначально идет о конкретных оккупированных территорииях ВМВ, где встречал упоминания о применении немцами ягдкоманд.

AndreySe> будем гуглить оснащение армейской разведки?То есть именно наличие у одного бойца винтовки сразу поменяет все местами?
Менять не надо по мойму, нет никакой "винтовки/карабина" за спиной у правого.
Ремень не ружейный, держит нечто за правым бедром. "Приклад" за спиной - деталь пейзажа (забор, сарайка...) на заднем плане.
Но это не меняет кололрита группы на снимке. Скорей частильщики все же, чем разведосы.

AndreySe> будем гуглить оснащение армейской разведки?То есть именно наличие у одного бойца винтовки сразу поменяет все местами?

Прежде всего место работы и выполняемые задачи резко меняют все местами. Армейская разведка не воюет в лесу. Она его использует как путь проникновения к цели, как место укрытия, но целей армейской разведки в лесу нет. Армия не воюет в лесу. Она его избегает и обходит. И сам характер целей другой. Военные не прячутся так, как прячутся партизаны. Да, маскируются, но маскировка у военных - от наблюдения издалека, а не такая, что по крыше схрона будешь ходить, и не поймешь, что под тобой бандиты сидят.

Так что какая работа у армейских разведчиков? Где противник, обычно прекрасно известно. Их работа заключается лишь в том, чтоб поближе к позициям противника подобраться и подробней рассмотреть то, что с со своих позиций не видно, ну или языка из чужих окопов умыкнуть.

У антипартизанских же групп работа совершенно иная. Во первых сама задача стоит не сделать втихаря какую-нибудь пакость оставаясь незамеченными и свалить, а уничтожить бандгруппу. Это охотники, а не прячущаяся дичь, как разведчики. Во вторых о противнике обычно не известно почти ничего кроме небольших "наводок" оперативников, и основная трудность не напасть на противника и ноги потом подобру поздорову унести, а вообще, для начала, этого противника найти.

И большинство взаимодействий группы с местными идет не в стиле "или спрятались или перестреляли всех", а "пообщаться, допросить, получить дополнительную информацию". В отличие от военных, бойцы опергруппы должны хорошо подумать, прежде чем открывать огонь. Даже вооруженный человек может оказаться мирным охотником или носящим оружие для защиты от бандитов своим активистом. При этом еще стоит помнить и учитывать, что "свои" могут оказаться и не такими уж и своими и работать на бандитов. В общем, тут куча ньюансов, от которых у обычных военных может и крыша поехать.

pytnic> Батя вспоминает, что именно румыны были ГАДКИ в роли окупантов.
pytnic> И что немци их "одёргивали".

С другой стороны читал воспоминания партизанского командира, так тот говорил, что с румынами ему было проще: за деньги они и мать родную готовы были продать. Эти ухари даже партизанскими листовками торговали, сбывая их местному населению ) А уж оружие и боеприпасы - и подавно.

U235> Так что какая работа у армейских разведчиков? Где противник, обычно прекрасно известно. Их работа заключается лишь в том, чтоб поближе к позициям противника подобраться и подробней рассмотреть то, что с со своих позиций не видно, ну или языка из чужих окопов умыкнуть.
Во первых разведка разная по глубине разведки.Это по линии окоп противника известно где противник,а если глубокая разведка то где находится противник не известно,а вот примерно в том лесу.Это разве не похоже?
По данным нашей авиаразведки кто то есть в лесочке километрах 10,нужно отправить туда разведку чтобы выяснили кто и сколько и зачем.Вот тебе и сходство с чистильщиками схронов.Известно только примерно в каком лесу находится.Далее задача-скрытно выдвинуться,незаметно и бесшумно проникнуть,обойти возможные дозоры и засады,найти базовый лагерь,вернуться и доложить.Это и есть армейская разведка.
Именно они должны ориентироваться в лесу,уметь выживать в лесу,передвигаться скрытно,владеть всеми видами оружия.

U235> У антипартизанских же групп работа совершенно иная. Во первых сама задача стоит не сделать втихаря какую-нибудь пакость оставаясь незамеченными и свалить, а уничтожить бандгруппу. Это охотники, а не прячущаяся дичь, как разведчики.
Нормальные партизаны выставляют дозоры и в случае обнаружения крупных сил отряд просто уйдет с базы болотами или путями отхода и будете вы по этому лесу месяц бродить.Ну смысл какой тогда в егерях и спец подготовке?Об чем и речь,если лес обложен и окружен то это армейская операция,если лес необъятного размера то конечно можно роту егерей туда отправить,да вдруг там Доватор при пушках?Какая дичь выставляет вооруженные дозоры?Одно дело лесник быстрее определит вмешательство чужой руки в местный ландшафт,а дальше то что?Нужен реальный боевой опыт,а не хождения по лесу за косулями и фазанами.

U235> В общем, тут куча ньюансов, от которых у обычных военных может и крыша поехать.
никуда она не поедет,все как в учебнике,сперва выяснить силы и позицию,потом составить план по ликвидации.Но кто то должен это выяснить?
По мне так в идеале это совместная работа СМЕРШа, развероты ,местной милиции и простой пехоты.Знать местность надо,местное население знать надо,обнаружить заслоны,засады,схроны и даже возможные растяжки и все это надо ну и кому это под силу?

AndreySe> Во первых разведка разная по глубине разведки.Это по линии окоп противника известно где противник,а если глубокая разведка то где находится противник не известно,а вот примерно в том лесу.Это разве не похоже?

Нет, не похоже. Потому что противник никогда не находится в лесу. Максимум - съехал с дороги и замаскировался на опушке леса. Искать противника в глубине леса никакой армейской разведке, хоть батальонной, хоть глубинной, никогда не приходится. Только на дорогах и у дорог, и в поле.

AndreySe> По данным нашей авиаразведки кто то есть в лесочке километрах 10,нужно отправить туда разведку чтобы выяснили кто и сколько и зачем.Вот тебе и сходство с чистильщиками схронов.

Различие в том, что чистильщикам схронов надо исследовать весь лес, самые дебри. Все места, куда пеший с оружием и вещами забраться может. А армейским разведчиками - только местность вдоль лесных дорог, куда проехать техника или, на худой конец, конная подвода может. И цель у одних - крупные скопления живой силы и техники, а у вторых - банда, причем возможно всего в 5-10 человек, или вообще один-два бандита. Настоящая иголка в стогу сена, искать которую нужна совершенно иная сноровка, чем у армейских разведчиков.

AndreySe> Именно они должны ориентироваться в лесу,уметь выживать в лесу,передвигаться скрытно,владеть всеми видами оружия.

Но нет тех требований к квалификации следопытов. Они колонны техники и солдат выслеживают, а не единичных людей, причем вполне возможно тоже умеющих маскировать и путать следы. Охотники за партизанами по многим параметрам намного ближе к пограничникам, чем к армейским разведчикам, потому что ровно так же ориентированы на выслеживание и задержание либо уничтожение прежде всего пеших одиночек и малых групп и тесно завязаны на оперативную работу и реализацию полученной оперативным путем информации. Отсюда же и еще одно различие: если разведчики обычно сами выбирают когда, где и каким образом они будут работать, то задача антипартизанских групп часто заключается в своевременной реализации оперативной информации в строго заданном месте и времени.

AndreySe> Нормальные партизаны выставляют дозоры и в случае обнаружения крупных сил отряд просто уйдет с базы болотами или путями отхода и будете вы по этому лесу месяц бродить.

На то и нужно егерям умение передвигаться в лесу скрытно и видеть противника раньше, чем он их обнаружит.

если лес необъятного размера то конечно можно роту егерей туда отправить,да вдруг там Доватор при пушках?

 

Ну это редкость большая и против таких конечно применяют армию и тяжелые средства поражения, типа артиллерии и авиации. Но обычная цель все же не партизанская армия, а прячущаяся где-то в лесу в схроне группа бармалеев в 2-15 человек, которых вполне по силам уничтожить небольшой группе охотников. Часто вообще целями являются партизанские связные или вышедшие "на дело" небольшие боевые группы, которых нужно перехватить и очень желательно захватить живыми для допроса. Как правило такие задачи связаны с реализацией оперативной информации и, соответственно, выполнить их нужно таким образом, чтоб агентуру не засветить.

AndreySe> По мне так в идеале это совместная работа СМЕРШа, развероты ,местной милиции и простой пехоты.

И каким макаром местная милиция с армией взаимодействовать будет? Совершенно разные структуры с разными задачами, подготовкой и подчинением. Милиции как раз намного удобнее с войсками НКВД взаимодействовать. Это их бойцы. Ну и СМЕРШ именно на борьбу с партизанами совершенно не заточен. Он даже территориальных оперативных подразделений не имеет. Передислоцировалась часть, и оперативник СМЕРШа вместе с ней уехал, похерив всю ранее проведенную работу на этой территории.

AndreySe> Знать местность надо,местное население знать надо,обнаружить заслоны,засады,схроны и даже возможные растяжки и все это надо ну и кому это под силу?

НКВД. Армия ну совершенно для работы с местным населением не подходит.

U235> Нет, не похоже. Потому что противник никогда не находится в лесу.
зато разведчики не могут в чистом поле ходить.Их задача скрытно действовать,потому лес им дом родной.
Я нашу разведроту только по лесам и видел.У нас занятия по тактике в поле,а эти в своих маскхалатах мелькнули разок при входе в лес и исчезли на день.

U235> Охотники за партизанами по многим параметрам намного ближе к пограничникам, чем к армейским разведчикам,
уровень подготовки погранцов,на мой взгляд,все ниже чем у разведчиков.

U235> НКВД. Армия ну совершенно для работы с местным населением не подходит.
а у НКВД нет сил и подготовки на огневой контакт с серьезным противником.Именно потому и нужен симбиоз,от каждого подразделения по нескольку специалистов.Милиционер это человек ориентирующийся в данной конкретной местности и имеющий контакты с населением,то есть в курсе как и что конкретно здесь устроено.Разведчик осуществляет поиск и разведку,найти и обойти заслон или дозор.Суровые ребята с ППШ это огневая поддержка и собственно зачистка.Если СМЕРШ или НКВД в состоянии соединить в одном лице все свойства тогда этого достаточно.

m.0.>>>В немецких ягдкомандах на территории Белоруссии\Чехии были мадьяры?
m.0.> Так, значит на указанных территориях в составе данных подразделений мадьяров все таки не было или как?

Про Чехию не знаю, на территории БССР были, хоть и немного. И память нехорошую оставили.

pytnic> Батя вспоминает, что именно румыны были ГАДКИ в роли окупантов.
насколько я слышал, в роли оккупантов УПАшники были хуже всех.

pytnic>> Батя вспоминает, что именно румыны были ГАДКИ в роли окупантов.
Bredonosec> насколько я слышал, в роли оккупантов УПАшники были хуже всех.

УПАшисты были как раз местные, проходившие по статье - сотрудничество с оккупантами, такие хуже всего.

m.0.> Вы это, поменьше читайте российские газеты или ящик.
AndreySe>...какие претензии к тому что я читаю?...

Да по барабану что читаете.

AndreySe>...Тебе откуда знать?

А вот по той глупости, что Вы излагаете:

"...ближайшие прихлебатели которым нельзя доверить фронт,типа мадъяр...". Видимо в Будапеште ожесточенно сражались с нашими войсками не мадьяры, ведь "им нельзя доверить фронт".

М.и.к.> УПАшисты были как раз местные, проходившие по статье - сотрудничество с оккупантами, такие хуже всего.
понятно, что сотрудничество. Но не совсем местные - их экспортировали и в литву, и в польшу, и далее.. Благо, очень уж рвением большим отличались в убийствах.. В том, что немцам самим было неприятно.

m.0.> А вот по той глупости, что Вы излагаете:
не тебе судить о степени моей глупости,но могу поинтересоваться какой фронт проходил в Будапеште и было ли им куда отступать?Как бы ума не хватает понять что это не одно и тоже защищать свой окруженный город и где то в чужой стране в степях под Сталинградом или на Донбассе?
По моему я тебе точно указал какой фронт им доверили и что именно они просрали,не вижу никаких противоречий у себя.
Надо полагать Брянск ведь не на Украине?

так каких егерей замещали мадьяры?

ах да,кстати про венгров еще,где и чем занимались

В марте 1943 г. адмирал Хорти, стремившийся усилить войска внутри страны, отозвал вторую армию назад, в Венгрию. Большинство запасных полков армии были передано «Мертвой армии», которая оказалась единственным объединением венгерских войск, активно сражавшимся на советско-германском фронте. Ее воинские соединения были переформированы и получили новые номера, хотя этот процесс скорее был рассчитан на немецкого союзника, чем на русских. Теперь в состав венгерской армии входили расквартированный в Белоруссии 8-й корпус (5-я, 9-я, 12-я и 23-я бригады) и остававшийся на Украине 7-й корпус (1-я, 18-я, 19-я, 21-я и 201-я бригады).

Эта армия прежде всего должна была бороться с партизанами. В 1943 г. артиллерийские и разведывательные подразделения были развернуты в батальоны. Впоследствии эти венгерские части были объединены в 8-й корпус (вскоре получивший известность на родине как «Мертвая армия»). Корпус был сформирован в Киеве, и ему поручили охрану коммуникаций от польских, советских и украинских партизан на северо-востоке Украины и в брянских лесах.