Околострелковый флейм

iodaruk>> От фото странное ощущение....
Полл> А видео посмотрел? У них даже штурмовые щиты есть, как у СОБРа.

У меня инет работет через тов.Майора(или через чьюто жопу, не вкурсе деталей) поэтому сейчас даже фотку не кажет.

Именно потому что мордоворотов из дзержинки и напомнили и написал что фото странное. Что за станция такая?(тм) диапазон какой, самое главное.

m.0.>>Бандеры и власовцы это отдельная песня.
Ранн> Такие же упыри.

С этим никто не спорит. Но это чистый вброс в другую тему.

m.0.>> Что касается венгров, то Вы забываете, что тех наших бойцов кто помнил их преступления, давно уже не было в живых (прошло почти 2 года с момента разгрома венгров в союзе)
Ранн> Ну да, прям никто не пережил 43-ий, все до одного там и умерли,...

Нет, погибли в тяжелый боях. По воспоминаниям Катукова в 44 годе, в его бывшей 1-ой гв. танковой дивизии не осталось ни одного бойца, кто воевал с ним в 41-ом и только 12 человек, кто воевал на Курской дуге. Такие вот дела.

m.0.>>И приказа гласного\негласного убивать пленных не было,
Ранн> А тут по разному бывало...

Нет, тут было все однозначно - существовал всего один приказ НК о расстреле пленных (точнее не брать в плен) солдат немецкого полка, казнивших З.Космодемьянскую. И все, и повторюсь - за расстрел пленного можно было элементарно попасть под трибунал. Хотя отношение к власовцам было еще хуже чем к СС.

Ранн> ... пленный мог случайно погибнуть при попытке к бегству,...

Это бла, бла и ничего более. И кстати, по большому счету врагу предлагают сдаться (плен) не из человеколюбия, а потому что лишний бой означает неизбежные потери своих бойцов.

Ранн> ...а в описываемом эпизоде прорыва из Будапешта...

Мы не обсуждаем эпизод прорыва из Будапешта.

m.0.>>замполиты единственно как бы не замечали этого насчет сс, у тех шанцев не было никаких.
Ранн> И тут всё спорно,...

Не спорно, а однозначно. Главным в этом случае (принятии нашим бойцом решения о расстреле) было наличие на пленном черной формы. А отнюдь не мадьярской.

Ранн>... СС разное бывали, с 43-го туда поступление было уже далеко не добровольным, и попадали туда далеко не только лишь "стойкие характером, верные сыны Рейха".

Вы это, опять вброс делаете, на этот раз о наличии добровольцев в составе частей СС, речь же едет о том, брали ли в плен СС или нет. Причем всем понятно, что в реале ситуация была независимо от того, был он добровольцем или нет.

m.0.>> Нет, в Будапеште частей 6-ой армии СС не было, она шла на прорыв в районе Балатона.
Ранн> Так а я о чем?...

О том, что Вы упомянули там в контексте 6-ю армию СС, а ее частей в Будапеште не было.

Ранн>...Но и в самом городе были войска СС, правда набранные из всякого мусора кавалерийские дивизии типа "Флориан Гайер" и ко. Но к тому моменту даже "Лейбштандарт" не мог похвастаться первоклассным составом...

Опять новый вброс, на этот раз о составе частей СС, окруженных в Будапеште. Если хотите это обсуждать, открывайте новую тему, а пока обсуждаем старую.

Wyvern-2> А причем тут отдача? Отдача зависит от много чего, в первую очередь от импульса.

Да притом, что отдача зависит не только от импульса, но и от массы, к которой этот импульс приложен. А поскольку располагаемые массы в нише адекватных образцов стрелковки давным-давно известны, то отдача в случае гиперзвуковых скоростей пули будет неприемлемая. И это если еще получится сохранить текущую среднюю массу нынешних образцов вооружения - допустить, что стволы и механизмы будут собираться из неких материалов, выдерживающих сопутствующие давления и температуры.

U235> Кто виноват в том, что в Афгане обоср**ись?

Причем тут обоср**ись или не обоср**ись?
От того, что обоср**ись, как-то меняется тот очевидный факт, что 6,8 мм SPC является перспективным боеприпасом, с претензией на "золотую середину" по баллистике между 5,56 и 7,62?

Статья заангажирована, думается, по самое не балуйся, и вряд ли высший командный состав, кому принимать решение о переходе на другой калибр, на самом деле связывают итоги Афганской кампании с калибром стрелковки. Со слов пехотинцев, если их начать спрашивать, вообще много чего "может выходить" - от тупых командиров и недостаточной артиллерийской поддержки до невкусных ИРП и низкой зарплаты.

Полл> М16 имеет дальность стрельбы намного больше, чем у М4. Если все претензии к М4 - недостаточная дальность стрельбы, достаточно достать со складов М16.

А деньги как пилить?

AGRESSOR> От того, что обоср**ись, как-то меняется тот очевидный факт, что 6,8 мм SPC является перспективным боеприпасом, с претензией на "золотую середину" по баллистике между 5,56 и 7,62?

Есть нехилая опасность получить боеприпас с недостатками обоих этих калибров
А если серьезно, то смысл в том, что от калибра основного стрелкового боеприпаса на сегодня зависит настолько мало, что нет смысла со столь дорогостоящим мероприятием связываться. Ну выкинут американцы огромные деньги на замену оружия и боезапаса к нему во всей армии. Потраченные на это денжищи будут стоить того, насколько эффективность армии повысится?

AndreySe> Но что вы вкладываете в смысл элиты заточенной на поиск партизан?У них специальный нюх,у них специальное вооружение?А специальная подготовка это какая,ориентирование на местности?

Эта подготовка состоит в изучении и отработки методов контрпартизанских действий - исходя из тактики действий самих партизан. По тому, как они сами действуют, а действуют они совсем не так, как действуют регулярные войска, определяется методика (общая и в частностях) противодействия. Это и разведпоисковые операции на разных видах местности, с учетом того, как партизаны выбирают места для своего базирования и снабжения, знание, как оборудуются схроны и нычки, как минируются или охраняются подходы, как могут использоваться информаторы и наблюдатели из числа местных. Обычная пехтура, если ее выделить на борьбу с партизанами, будет иметь весьма низкий КПД, как оно частенько и бывает в истории, так как не знает и не умеет.

Это и методы зачисток, облав, засад, заграждений, работы "в адресе". Контрпартизанские силы зачастую куда легче вооружены, но и куда мобильнее общевойсковых соединений, куда лучше обучены. Это не только ориентирование, это и скрытное перемещение, навыка поиска с сохранением этой скрытности, и ведение боя без подавляющего превосходства в силах, без поддержки артиллерии (хотя она может и быть).

Техника и вооружение тоже предполагаются несколько иные. Кому, как не контрпартизанам использовать те же "Фары", те же "теплаки", расставлять сигнализационные системы, использовать дроны и бесшумное оружие, мины?

U235> Есть нехилая опасность получить боеприпас с недостатками обоих этих калибров

А это зависит от того, что ты ждешь.
Если 6,8 принимается как калибр для штурмовой винтовки, с реалистичным прицелом на использование на рабочих дистанциях от 100 до 400-500 метров, это одно. А если ждешь чуда, что автоматы будут стрелять на 1 км с такой же эффективностью, как раньше на 200-300, то огорчения неизбежны.

От винтовочно-пулеметного 7,62 американцы, как я понял, отказываться не собираются. По крайней мере, в нише винтовок и пулеметов.

AGRESSOR> Статья заангажирована
однако, наши эти калибры пробовали, и даже есть результаты, помимо этой статьи. Среди всех этих криков про то, как гнобят перспективу, что то упускают тот факт, что в общем, кучу калибров опробовали, и почему то есть движение как вниз аж до 4.6 так и вверх типа .338 причем в количестве. Но 6.ХХ что-то все в загоне.

AndreySe> мы же про ВОВ.А то что в современных войсках есть спец подразделения доказывать нет необходимости

Упс! Я думал, речь про день сегодняшний.
Ну, тогда тоже все решала подготовка. Партизан - враг чуткий, осторожный, расхолаживаться, как обычная тыловая часть, не будет. Поэтому искать их и в годы ВОВ было тем еще "удовольствием".

s.t.> однако, наши эти калибры пробовали, и даже есть результаты, помимо этой статьи.

6,5х39 у нас пробовали когда по мотивам американской М-16 решили менять 7,62х39. По результатам испытаний получили что 6,5 от 7,62 отличается по характеристикам настолько мало, что нет никакого смысла менять ради этого основной калибр, вследствие чего все же стали смотреть 5,6/5,45

U235> 6,5х39 у нас пробовали когда по мотивам американской М-16 решили менять 7,62х39.
Автоматическая Винтовка Федорова образца 1916 года была калибра 6,5 мм.
При использовании патрона Арисаки 6,5х50 дульная энергия была 2615 Дж. Желающие могут сравнить с суперсовременным патроном Грендель.

s.t.> однако, наши эти калибры пробовали, и даже есть результаты, помимо этой статьи.

Я про наших уже не говорю. После принятия на вооружение дерьмо-автомата АК-12 ради попила и неспособности учиться на ошибках прошлых залетов (тот же ПЯ и др.), я игнорирую "что там наши пробовали", как шум.

Могу лишь оперировать своим прямым знакомством с западным вооружением и очевидного (для меня) факта, что 6,8 при незначительных утратах в точности, доносит больше энергии в цель и имеет перспективы по конструкции пули в развитие бронепробиваемости. Если кто не знает, то за пределами 150-200 метров пуля 5,56 теряет эффект разрыва-фрагментации и превращается по терминальному эффекту в мелкашку с неплохим пробивным эффектом (я о бельгийских SS109, они же М855). На коротких же, до 100 метров, дистанциях, пуля 6,8 превосходит на 40-50%, и на 30% до 500 метров, что при сохранении точности и настильности очень неслабо плюсует в эффективности против сегодняшних бронежилетов. Размеры и масса пули - это те факторы, которые не переплюнуть ухищрениями в конструкции. Так что вся возня с 7Н24 или 7Н39 заранее обречена - при тех же подходах к конструкции, пробиваемость 6,5-6,8 окажется заметно выше.

AGRESSOR> Могу лишь оперировать своим прямым знакомством с западным вооружением и очевидного (для меня) факта, что 6,8 при незначительных утратах в точности, доносит больше энергии в цель и имеет перспективы по конструкции пули в развитие бронепробиваемости.
Но почему тогда не юзать 7.62? Он же еще больше энергии доносит в цель. И тоже конструкцию пули можно пилить долго и упорно
Понятно, что вопрос веса боезапаса имеет значение, но там и 5.56 еще лучше в этой части.
Просто любопытно, почему надо лепить еще один калибр с этой нише, если существуют 2 весьма достойных со сдвигом влево и вправо на миллиметр?

AGRESSOR> Размеры и масса пули - это те факторы, которые не переплюнуть ухищрениями в конструкции. Так что вся возня с 7Н24 или 7Н39 заранее обречена - при тех же подходах к конструкции, пробиваемость 6,5-6,8 окажется заметно выше.

Пробивает скорость, а не масса. Точнее - концентрация энергии на сечение пробивающего снаряда. Собственно на конструкцию подкалиберных бронебойных танковых снарядов посмотри: их делают намного легче обычного снаряда, и меньше по калибру а не тяжелее. Да и сравнение характеристик наших 7,62х39 и 5,45х39 показывает что последний имеет заметное преимущество по пробиваемости несмотря даже на немного меньшую дульную энергию. С чего вы взяли, что новомодные грендели будут именно лучше по пробиваемости, а не хуже за счет большего калибра и более низкой скорости? Зато в массе носимого боекомплекта вы проиграете совершенно точно за счет этих самых тяжелых пуль.

Американцы возятся со своими 6,5 исключительно потому что у них нет и никогда не было 7,62х39. А им его остро захотелось, когда обнаружили что иногда нужен промежуточный патрон с тяжелой пулей. Ну не городить же им производство советских патронов: у них же гордость сразу пострадает, поэтому придумали свое "не имеющее аналогов", хотя все уже по многу раз эти 6,5 обмусолили и отказались, ибо ни рыба, ни мясо.

Но нам то зачем их заскоки повторять? У нас есть 7,62х39. Есть даже 9х39. Зачем нам к этому еще и 6.5/6.8х39 городить? Если кому-то понадобится промежуточный потяжелее 5,45, как той же разведке под ПБС, то у нас полно калашей в 7,62 и патронов к ним. Для особых ценителей есть даже линейка автоматов и винтовок в 9мм калибре. И все современные модели АК идут сразу в двух основных калибрах 5,45 и 7,69. Даже в пару АК-12 идет АК-15 в этом самом калибре.

U235> Пробивает скорость, а не масса.
Масса / площадь сечения = поперечная нагрузка.
Да, пластиковый шарик из легкогазовой пушки при скорости несколько км/с оставляет солидные кратеры в стали [показать]

Только к военным делам это пока имеет сугубо теоретическое касательство.

U235> Точнее - концентрация энергии на сечение пробивающего снаряда.
Ну, я бы сказал "на площадь контакта"

U235> Собственно на конструкцию подкалиберных бронебойных танковых снарядов посмотри: их делают намного легче обычного снаряда, и меньше по калибру а не тяжелее.
Если-бы могли, то и массу поднимали-бы. Не зря обеднённый уран в эти "ломы" пихают.

U235> С чего вы взяли, что новомодные грендели будут именно лучше по пробиваемости, а не хуже ...
Занудства ради: что вы всё про бронепробиваемость-то? Мы-же не против танка.
Надо оценивать способность боеприпаса поразить предназначенную цель.

Против остального не имею возражений - наши "партнеры" просто занимаются перераспределением финансовых потоков Ну есть у них, что перераспределять.

D.2.> Надо оценивать способность боеприпаса поразить предназначенную цель.
ничего подобного, потому как на "пробивать" есть 7.62 в разных вариантах. Пляски около новых патронов это в существенной мере способность попасть в цель при стрельбе из неустойчивых положений. И тут 6.5 вообще никуда, т.к. с импульсом обр. 43 автоматический огонь, даже с поправкой на лучшую настильность ведет в никуда.

Т.е. желательно бы провести большое исследование по импульсам, и уже от них строить патрон. Но что то мне подсказывает, что это уже делали и результатом является 5.45.

D.2.>> ... способность ... поразить предназначенную цель.
s.t.> ничего подобного, ... способность попасть в цель
Извини, я не учёл разного понимания терминов.
Моё военное сознание говорит о том, что "поразить цель" - это не просто попасть в неё, но и произвести требуемое воздействие.

Поражение объекта (цели) - снижение интенсивности функционирования объекта до уровня, при котором он теряет способность работать по предназначению, решать боевые задачи (утрачивает боевую способность).

 

В этом контексте я и писал.

m.0.> Нет, погибли в тяжелый боях.
Вообще-то выбыть можно не только погибнув, но и по ранению или болезни. Плюс перевод в другую часть никто не отменял.

m.0.> Нет, тут было все однозначно
Увы, но скорее всего не было. За всем уследить невозможно в принципе. Особенно если не особо и усердствуешь.

m.0.> Это бла, бла и ничего более.
Тоже самое и про ваши аргументы сказать можно.

m.0.> И кстати, по большому счету врагу предлагают сдаться (плен) не из человеколюбия, а потому что лишний бой означает неизбежные потери своих бойцов.
Очень интересный термин. Лишний бой, это какой? Вот когда немцы и венгры из под Будапешта к своим пробивались, это были лишние бои? А когда из под Хальбского котла рвались на запад, это какие бои были? Можно критерий лишнего боя, очень уж странный термин.

m.0.> Мы не обсуждаем эпизод прорыва из Будапешта.
Мы обсуждали какое то другое сражение? Или обсуждаем общую ситуацию в целом? Разве упоминалось ограничение? Впрочем, ладно, не хотите Будапешт, давайте котел в Курляндии, там бои с отдельными группами немцами гремели аж до 20 мая. Кстати, как там с лишним боем? А может котел под Шпрембергом 45-го помянем, из которого на запад рвались 14+К бойцов - сборная из остатков Дивизии СС "Фрундсберг" и "Дивизии Сопровождения Фюрера", плюс ошметки Вермахта, подобранные по дороге? Причем рвались не к своим, а в плен к Союзникам. Странно, чего это их Советский плен так пугал, и не их одних...
По результатам, до цели дошло меньше 500 человек, с Йолассом 25, а Ремер вывел менее 400-от.
Это были лишние бои, или как?

m.0.> Не спорно, а однозначно. Главным в этом случае (принятии нашим бойцом решения о расстреле) было наличие на пленном черной формы. А отнюдь не мадьярской.
Интересные у вас данные, особенно учитывая, что у немцев чёрную форму носили в том числе и танкисты. Чё, танкистов тоже расстреливали?

m.0.> Вы это, опять вброс делаете, на этот раз о наличии добровольцев в составе частей СС, речь же едет о том, брали ли в плен СС или нет. Причем всем понятно, что в реале ситуация была независимо от того, был он добровольцем или нет.
Вообще-то была, от того, доброволец он или призывник, очень многое зависело.

m.0.> Опять новый вброс, на этот раз о составе частей СС, окруженных в Будапеште. Если хотите это обсуждать, открывайте новую тему, а пока обсуждаем старую.
А это разве не тождественные темы? Или если вам конкретно пример Будапешта не нраицца, я выше привел другие.

Ранн> Чё, танкистов тоже расстреливали?
Только в путь. Уж сколько было приказов по этому поводу.

Ранн> Интересные у вас данные, особенно учитывая, что у немцев чёрную форму носили в том числе и танкисты. Чё, танкистов тоже расстреливали?

Да регулярно. Именно потому что путали танкистов с ССовцами, не особо разбираясь в ньюансах формы. Черная форма плюс черепа - значит ССовец. Думаешь наши солдаты там рассматривали пристально виды черепов и отличали танковые черепа от ССовских? Поэтому многие немецкие танкисты к середине войны снимали потихоньку черепа с формы, дабы в случае чего не расстреляли под горячую руку.

Ранн>> ... Чё, танкистов тоже расстреливали?
U235> Да регулярно. Именно потому что путали танкистов с ССовцами, не особо разбираясь в ньюансах формы. Черная форма плюс черепа ...

Полагаю что в таком случае не особо и на черепа смотрели, главное - на нем черная форма и все, конец.

m.0.> Полагаю что в таком случае не особо и на черепа смотрели, главное - на нем черная форма и все, конец.

Тоже запросто. В общем, поэтому ССовцев в Вермахте и не любили.
Причем как раз ССовцы, заразы эдакие, черную форму на фронте не носили. Так что скорее всего все расстрелянные "ССовцы в черной форме" - это несчастные танкисты, которых угораздило за художества "электриков" ответить