РС-26 Рубеж/Авангард

энди> И тут физика процесса примерно такая.

Когда я кидал камушки, они до первого касания воды летели сильно быстрее, чем после. Экспоненциальное убывание, тскть.

S.I.> -результат не кажется парадоксальным, если вспомнить что и кинетическая энергия и центробежная подъёмная сила пропорциональны КВАДРАТУ скорости.

При равномерном движении.
Плюс контакт с атмосферой не будет похож, скажем, на контакт бегуна с дорожкой. Там нет четкой границы среды, а значит, вход в атмосферу и выход будет больше похож на бег по воде, с погружением и выносом ноги. Если есть топливо, то ББ может донабирать скорость, но его нет, а значит, на каждом нырке будет потеря скорости.

Возможно, такие прыжки по кромке атмосферы и имеют место быть в "Авангарде", но все же - на конечном участке, а не на всей траектории.

AGRESSOR> Возможно, такие прыжки по кромке атмосферы и имеют место быть в "Авангарде", но все же - на конечном участке, а не на всей траектории.
Ну да. Вопрос только в том где начинается этот "конечный участок".. На начальном участке - ПРО всё равно нет да и наведение на цель не требуется.

энди>> И тут физика процесса примерно такая.
AGRESSOR> Когда я кидал камушки, они до первого касания воды летели сильно быстрее, чем после. Экспоненциальное убывание, тскть.
У них было хреновое аэрогидродинамическое качество.

S.I.> Ну да. Вопрос только в том где начинается этот "конечный участок".. На начальном участке - ПРО всё равно нет да и наведение на цель не требуется.

Ты схему от Паши видел? Там почти с момента старта эти скачки. О такой траектории и спор.

Ну да. Вопрос только в том где начинается этот "конечный участок".. На начальном участке - ПРО всё равно нет да и наведение на цель не требуется.
AGRESSOR> Ты схему от Паши видел? Там почти с момента старта эти скачки. О такой траектории и спор.
Это схема Зенгера.

Там до первого скачка более 4000 км.

AGRESSOR> Так вот с такой траекторией на таком расстоянии, на 27М в атмосфере, пусть даже разреженной,
Ты упускаешь из виду, насколько именно разряжена атмосфера. Скажем, на 350км тоже есть атмосфера, МКС об неё тормозится, да... но летать может месяцами, пока не брякнется.

Высота полёта "Авангарда" должна быть такой, чтобы обеспечивать аэродинамический манёвр, но не тормозить блок существенно. Выбор её - чисто технический вопрос и вопрос очень несложный, при должных пояснениях - посильный восьмикласснику.
Тебя могло смутить то, что температура в ударной волне высока, но температура - вещь не зависящая от плотности атмосферы, адиабатическое сжатие работает одинаково при любом давлении. Ну, проще говоря - потери на нагрев воздуха до 2000С и ударную волну при 0.001 атмосферы - совсем не те, что то же самое, но при давлении в 1 атмосферу.

Татарин> Ты упускаешь из виду, насколько именно разряжена атмосфера. Скажем, на 350км тоже есть атмосфера, МКС об неё тормозится, да... но летать может месяцами, пока не брякнется.

А ты не упускаешь из виду, что МКС не маневрирует с перегрузками, на которых ее не смогут перехватить ракеты ПРО?

Татарин> Высота полёта "Авангарда" должна быть такой, чтобы обеспечивать аэродинамический манёвр, но не тормозить блок существенно.

Ну, а конкретно, сколько именно, в попугаях? Если взять скорость выхода на высшую точку за 1-ю космическую, сколько ББ будет терять в процентах на каждом "прыжке"?

Татарин> Тебя могло смутить

Меня смущает (ну, скорее вопрос вызывают) аэродинамическое сопротивление на таких скоростях и высотах при условии совершения маневров уклонения от ракет перехватчиков. Говорят, чтобы уклониться, располагаемая перегрузка должна быть вдвое больше той, что способна дать ракета-перехватчик, т.е. мы тут можем предположить, что маневры "Авангард" должен совершать с перегрузкой около 60-100G.

AGRESSOR> Мложить, что маневры "Авангард" должен совершать с перегрузкой около 60-100G.
Он не уклоняется,он совсем не "знает" стреляют по нему или нет.Он совершает рыскания по курсу и тангажу в каких то пределах чтобы сильно не ухудшать дальность и точность .Думаю это какие то проценты которые тем не менее дают существенную неопределенность траектории как по дальности так и по ширине.
И в точности наоборот как для ракет ПВО и ПРО нужны бОльшие распологаемые перегрузки для перехвата тк ракета ПВО или ПРО движется в предпологаемую точку траектории МБР а если она меняется да еще по случайному закону, для перехвата нужна в пределе бесконечная энергетика и в разы бОльшая скорость самой ракеты ПРО.

энди> Он не уклоняется,он совсем не "знает" стреляют по нему или нет.

Откуда ты знаешь? Как раз в таком оружии можно предположить станцию радиотехнической разведки, которая способна отследить сопровождение и подсвет. Да и в презентациях на "Авангард" прямо заявлялось, что он способен обходить зоны ПРО. И думаю, сам же их и определяет при наличии излучения.

энди>> Он не уклоняется,он совсем не "знает" стреляют по нему или нет.
AGRESSOR> Откуда ты знаешь? Как раз в таком оружии можно
Сомневаюсь что он через плазменное облако что то видит.Зоны ПРО можно обходить программно ,зашив все на земле.Вот на Калибре стоит мощная станция РТР,это так.

энди> Сомневаюсь что он через плазменное облако что то видит.

Ну, Факир рассказывал, что в плазме "окна" делать можно. Для меня там темный лес, но я так понял, что можно. А во-вторых, плазма-то образуется только при ударной ионизации, т.е. в атмосфере. Значит, после прыжка, в космосе, проблем с плазменным блокированием радиосигнала быть не должно.

энди> Зоны ПРО можно обходить программно ,зашив все на земле.

Можно. Но это не значит, что ББ знает только зашитые, и не может их сам детектировать.

AGRESSOR> У Шаттлов нет задачи сесть на полосу со скоростью в десяток-другой чисел М. Поэтому он эффективно тормозит брюхом, и снижение скорости нелинейное.

Да не тормозит Шаттл брюхом. Это не "Союз". Он планирует используя свое высокое, для гиперзвука, аэродинамическое качество

U235> Да не тормозит Шаттл брюхом. Это не "Союз". Он планирует используя свое высокое, для гиперзвука, аэродинамическое качество
Уже не помню но элементы торможения.... брюхом есть....Имхо там комбинированный вариант .торможение а потом планирование.

энди>> Он не уклоняется,он совсем не "знает" стреляют по нему или нет.
AGRESSOR> в презентациях на "Авангард" прямо заявлялось, что он способен обходить зоны ПРО. И думаю, сам же их и определяет при наличии излучения.

Основные зоны ПРО давно нанесены на все карты, а Иджис на кораблях можно отследить до боевого пуска авангарда, с соответствующей корректировкой маршрута. Скорее всего на борту просто качественная инерциальная система с элементами корректировки на маршруте по местности/ГЛОНАСС/звездам/флажному семафору, да жесткая программа полета с учетом вскрытых зон ПВО/ПРО и приоритетных целей. С такой дальностью Авангард может свободно и со стороны Мексики зайти, где наверно только ржавые эрликоны стоят.

DustyFox>Авангард может свободно и со стороны Мексики зайти, где наверно только ржавые эрликоны стоят.
Думаю таки что ограничения на рысканья и тангаж существенные и набор траекторий не бесконечен.хотя никто нам не мешает корректировать это с помощью сотки.

U235> Да не тормозит Шаттл брюхом.

А на картинках и видео - тормозит.

DustyFox>>Авангард может свободно и со стороны Мексики зайти, где наверно только ржавые эрликоны стоят.
энди> Думаю таки что ограничения на рысканья и тангаж существенные и набор траекторий не бесконечен.

Безусловно. Но зайти со стороны откуда сейчас точно не ждут, и где даже радары не видят, варианты точно есть. Я к ПВО никаким боком, только как нарушитель , но, подозреваю, что для возможности перехвата просто видеть ББ со спутника явно недостаточно. Хрен ли толку что ты знаешь, что со стороны Гавайев и Бразилии к тебе летят "подарки", когда у тебя все радары наведения смотрят на Северный полюс?

DustyFox> к тебе летят "подарки", когда у тебя все радары наведения смотрят на Северный полюс?
Как я понял на последне Армии был заключен контракт на разработку для ГПЗББ для Булавы.И все это начнет играть новыми красками.Нехай супостат бабло тратит. Кстати есть мнение что ВВП рано озвучил Авангард.Надо было подождать пока наши друзья бабло не освоили на ПРО .

энди> Кстати есть мнение что ВВП рано озвучил Авангард.Надо было подождать пока наши друзья бабло не освоили на ПРО .

Скорее всего, Запад уже знал. Шило в мешке не утаишь. Потому у нас и озвучили.

AGRESSOR> Ну, а конкретно, сколько именно, в попугаях? Если взять скорость выхода на высшую точку за 1-ю космическую, сколько ББ будет терять в процентах на каждом "прыжке"?
Так это ж зависит от величины прыжков и вообще жуткой конкретики.

AGRESSOR> Меня смущает (ну, скорее вопрос вызывают) аэродинамическое сопротивление на таких скоростях и высотах при условии совершения маневров уклонения от ракет перехватчиков. Говорят, чтобы уклониться, располагаемая перегрузка должна быть вдвое больше той, что способна дать ракета-перехватчик, т.е. мы тут можем предположить, что маневры "Авангард" должен совершать с перегрузкой около 60-100G.
Вообще, нет. Не знаю, кто тебе такое сказал, но это ерунда. Это ракета-перехватчик (когда летит не "в лоб") должна иметь в разы большее ускорение, чем цель. Перехватчик идёт в упреждаемую точку, его задача - сделать так, чтобы траектории пересеклись.
Прогнозная траектория должна быть вычислена, перехватчик должен накопить статистику по движению цели. Чтобы получить вектор скорости в прошлом, он должен понять, что цель сейчас в точке Б, а была в точке А, только таким образом ты получишь средний вектор скорости за это время. Чтобы получить ускорение цели, он должен сравнить уже прошлый вектор скорости с вновь измеренным. Поскольку каждое реальное измерение имеет свой коридор ошибок, ты не можешь провести эти измерения мгновенно, одно за другим, тебе нужно получить статистически значимое смещение цели.
Перехватчик всегда запаздывает. И на космических скоростях это уже очень значимо: за 10 миллисекунд радиосигнал всего лишь проходит от радара ПРО в 1500 км до цели и обратно. За эти же 10 миллисекунд цель смещается на 80м. А ведь нужно ещё сообщить перехватчику, он должен вычислить точку перехвата и отработать ускорение.

Чтобы значительно изменить прогнозную траекторию, цели нужно незначительно изменить вектор скорости.

Для получения тангенциальной компоненты скорости в 1/10 от полной скорости тебе нужно затратить малую долю от этой 1/10. Отсюда и выводы.

DustyFox> Основные зоны ПРО давно нанесены на все карты, а Иджис на кораблях можно отследить до боевого пуска авангарда,

А мобильные THAAD?

DustyFox>> Основные зоны ПРО давно нанесены на все карты, а Иджис на кораблях можно отследить до боевого пуска авангарда,
AGRESSOR> А мобильные THAAD?

И кого они в заатмосферном пространстве кинетической боевой частью перехватывать будут? Ну, СКАДы - возможно чуть более эффективно, чем Патриоты, может с вероятностью не 0,3-0,4 а там до 0,7,.. а что чуть посовременнее - уже хрен.
Не, для более-менее приемлемого перехвата Авангардов и Буревестников ПМСМ нужны принципиально другие системы, нежели имеющиеся сейчас.

Татарин> Вообще, нет. Не знаю, кто тебе такое сказал, но это ерунда. Это ракета-перехватчик (когда летит не "в лоб") должна иметь в разы большее ускорение, чем цель. Перехватчик идёт в упреждаемую точку, его задача - сделать так, чтобы траектории пересеклись.

Я о том, что цель начинает уклоняться с той или иной перегрузкой. И чтобы перехватить ее, у ракеты-перехватчика должна быть возможность превысить развиваемую целью перегрузку. Как минимум, вдвое, чтобы перехватывать уверенно.
О том, как наводятся в точку упреждения, я и сам знаю - начитался на форумах Eagle Dynamics.

AGRESSOR> Я о том, что цель начинает уклоняться с той или иной перегрузкой.
Вот ReentryModel.xls показывает, что на 27М изделие с высоты 80 км опускается примерно до 70 км с потерей скорости около 1 км/с на дистанции примерно 5000 км. Затем при развороте по крену на 180 градусов переходит в пикирование. И тут самое интересное: при К=2 пикирование с 70 км занимает чуть больше 3 минут на дальности 1300 км с конечной скоростью у цели около 4,8 км/с. С перегрузкой 40g-140g.
Т.е. - какой нах перехват?