paralay
инфо
инструменты
tarasv
V.Stepan
Serg Ivanov
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/name/vp/vpk/file/img/128x128-crop/yak-141-pered-vyvozom-v-lii-2605-20170524093808.jpg)
Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России
Теги:
ttt>> МИГ-29? Типа он то Як-141 по силам? А ничего что площадь крыла у МиГ на 20 процентов больше, допустимая перегрузка на 30 процентов больше, соотественно маневренность значительно лучше?
Следует напомнить, что Як-141 правильно сравнивать с МиГ-29М
Суммарная боевая эффективность на основе табличных данных (в сравнении с Су-27):
Як-141 73.3%
МиГ-29 81.6%
МиГ-29М 98.1%
МиГ-29К 95.2%
Преимущества безаэродромного базирования в таблице не учитываются, чисто лётные данные и возможности оборудования
http://paralay.world/paralay_tab.xls (строка 263)
Следует напомнить, что Як-141 правильно сравнивать с МиГ-29М
Суммарная боевая эффективность на основе табличных данных (в сравнении с Су-27):
Як-141 73.3%
МиГ-29 81.6%
МиГ-29М 98.1%
МиГ-29К 95.2%
Преимущества безаэродромного базирования в таблице не учитываются, чисто лётные данные и возможности оборудования
http://paralay.world/paralay_tab.xls (строка 263)
paralay> Следует напомнить, что Як-141 правильно сравнивать с МиГ-29М
paralay> Суммарная боевая эффективность на основе табличных данных (в сравнении с Су-27):
paralay> Як-141 73.3%
paralay> МиГ-29 81.6%
paralay> МиГ-29М 98.1%
paralay> МиГ-29К 95.2%
Нет. Самолет, взлетевший в конце 70гг не может быть выше по боевой эффективности бортов взлетевших после 2000 гг. Ваши таблички очень сильно хромают и не отражают реальности с точки зрения возможностей БРЭО.
paralay> Суммарная боевая эффективность на основе табличных данных (в сравнении с Су-27):
paralay> Як-141 73.3%
paralay> МиГ-29 81.6%
paralay> МиГ-29М 98.1%
paralay> МиГ-29К 95.2%
Нет. Самолет, взлетевший в конце 70гг не может быть выше по боевой эффективности бортов взлетевших после 2000 гг. Ваши таблички очень сильно хромают и не отражают реальности с точки зрения возможностей БРЭО.
101> Нет. Самолет, взлетевший в конце 70гг не может быть выше по боевой эффективности бортов взлетевших после 2000 гг. Ваши таблички очень сильно хромают и не отражают реальности с точки зрения возможностей БРЭО.
Совершенно верно. Сравнивать надо самолёты палубный (вертикальный) против палубного (классического). Надо сравнивать Як-141 оборудованный тем же радаром и вооружением что и МиГ-29К. Вот вам абсолютно корректное сравнение (с сайта производителя):
F-35B против F-35C - это реальные самолёты одного поколения (временнОго среза), поэтому абсолютно никаких округлений и натяжек (никакой виртуальной реальности). Вооружение - количественно одно и то же, боевой радиус С больше чем у В на 32% - но это за счёт катапульты, а без катапульты у С будет примерно такая же дальность. Вот вам и практика!
Прежде чем двигаться дальше я на этом основании предлагаю всем участникам зафиксировать результат и подтвердить равные возможности СУВВП против классического палубника (взлетающего с трамплина).
Совершенно верно. Сравнивать надо самолёты палубный (вертикальный) против палубного (классического). Надо сравнивать Як-141 оборудованный тем же радаром и вооружением что и МиГ-29К. Вот вам абсолютно корректное сравнение (с сайта производителя):
F-35B против F-35C - это реальные самолёты одного поколения (временнОго среза), поэтому абсолютно никаких округлений и натяжек (никакой виртуальной реальности). Вооружение - количественно одно и то же, боевой радиус С больше чем у В на 32% - но это за счёт катапульты, а без катапульты у С будет примерно такая же дальность. Вот вам и практика!
Прежде чем двигаться дальше я на этом основании предлагаю всем участникам зафиксировать результат и подтвердить равные возможности СУВВП против классического палубника (взлетающего с трамплина).
Это сообщение редактировалось 18.02.2019 в 00:22
101> Нет. Самолет, взлетевший в конце 70гг не может быть выше по боевой эффективности бортов взлетевших после 2000 гг. Ваши таблички очень сильно хромают и не отражают реальности с точки зрения возможностей БРЭО.
В представленном списке нет самолётов взлетевших после 2000 года, это раз. Отрази в таблице возможности БРЭО в полном объёме и получишь возможность сравнения, это два, вот только где эти данные взять?
Ну и три, есть сравнение от РСК МиГ:
ПВО: МиГ-29 - 1, МиГ-29С - 1.3, МиГ-29М - 1.5, F-18C - 1.15
Ударные: МиГ-29 - 1, МиГ-29С - 1.1, МиГ-29М - 3.8, F-18C - 3.75
в таблице эти же машины ПВО, МиГ-29 - 1.003 * 0.849 = 0.85 (1) , МиГ-29М - 1.244 * 1.102 = 1.37 (1.61), F-18C - 1.082 * 0.914 = 0.99 (1.16)
Таким образом сравнение в таблице практически совпадает с расчётами РСК МиГ по возможностям ПВО. Ударные возможности они почему то серьёзно завышают, бог им судья
В представленном списке нет самолётов взлетевших после 2000 года, это раз. Отрази в таблице возможности БРЭО в полном объёме и получишь возможность сравнения, это два, вот только где эти данные взять?
Ну и три, есть сравнение от РСК МиГ:
ПВО: МиГ-29 - 1, МиГ-29С - 1.3, МиГ-29М - 1.5, F-18C - 1.15
Ударные: МиГ-29 - 1, МиГ-29С - 1.1, МиГ-29М - 3.8, F-18C - 3.75
в таблице эти же машины ПВО, МиГ-29 - 1.003 * 0.849 = 0.85 (1) , МиГ-29М - 1.244 * 1.102 = 1.37 (1.61), F-18C - 1.082 * 0.914 = 0.99 (1.16)
Таким образом сравнение в таблице практически совпадает с расчётами РСК МиГ по возможностям ПВО. Ударные возможности они почему то серьёзно завышают, бог им судья
Мел> F-35B против F-35C - это реальные самолёты одного поколения (временнОго среза), поэтому абсолютно никаких округлений и натяжек (никакой виртуальной реальности)
Тут сравнение в таблице будет еще точнее, поскольку нюансы оборудования учитывать нет нужды, БРЭО одинаковое:
сухопутный F-35A - 1.419 (1)
СКВП F-35B - 1.264 (0.89)
катапультный F-35C - 1.382 (0.97)
Интересно сравнить и наши машины:
МиГ-35 - 1.274 (1)
МиГ-29К/КУБ - 1.253 (0.98)
Су-27 - 0.762 (1)
Су-33 - 0.727 (0.95)
потери от переделки сухопутной машины в палубную 2 - 5%
Тут сравнение в таблице будет еще точнее, поскольку нюансы оборудования учитывать нет нужды, БРЭО одинаковое:
сухопутный F-35A - 1.419 (1)
СКВП F-35B - 1.264 (0.89)
катапультный F-35C - 1.382 (0.97)
Интересно сравнить и наши машины:
МиГ-35 - 1.274 (1)
МиГ-29К/КУБ - 1.253 (0.98)
Су-27 - 0.762 (1)
Су-33 - 0.727 (0.95)
потери от переделки сухопутной машины в палубную 2 - 5%
Мел> Прежде чем двигаться дальше я на этом основании предлагаю всем участникам зафиксировать результат и подтвердить равные возможности СУВВП против классического палубника (взлетающего с трамплина).
Не получится зафиксировать. Дальность F-35A и C указаны с боевой нагрузкой на тонну больше чем у F-35B. Применение F-35B как СУВВП с нагрузкой как у F-35C просто невозможно, он не может с ней безопасно садиться вертикально. Даже если взлет с трамплина то при равном взлетном весе вертикалка будет проигрывать ~25% по "тоннкилометражу" самолету обычного взлета. Это уже не 60% как при взлете с катапульты но все равно слишком много чтобы говорить о равенстве.
Не получится зафиксировать. Дальность F-35A и C указаны с боевой нагрузкой на тонну больше чем у F-35B. Применение F-35B как СУВВП с нагрузкой как у F-35C просто невозможно, он не может с ней безопасно садиться вертикально. Даже если взлет с трамплина то при равном взлетном весе вертикалка будет проигрывать ~25% по "тоннкилометражу" самолету обычного взлета. Это уже не 60% как при взлете с катапульты но все равно слишком много чтобы говорить о равенстве.
paralay> Таким образом сравнение в таблице практически совпадает с расчётами РСК МиГ по возможностям ПВО. Ударные возможности они почему то серьёзно завышают, бог им судья
По оценкам РСК все наоборот. Вы их просто не видели. МиГ-29к/м в части бро взлетели после 2000 гг. Это уже не советские борта. И в части доработок по стелс и сетецентрических дел советский миг-29 просто детский сад, как и Су-27.
А по ударным возможностям вас что удивляет? Эмка и к несут УР.
9.13 этого отродясь не умел.
По оценкам РСК все наоборот. Вы их просто не видели. МиГ-29к/м в части бро взлетели после 2000 гг. Это уже не советские борта. И в части доработок по стелс и сетецентрических дел советский миг-29 просто детский сад, как и Су-27.
А по ударным возможностям вас что удивляет? Эмка и к несут УР.
9.13 этого отродясь не умел.
s.t.> Но у индусов возникло желание избавиться от микояновских машин.
А мужики-то не в курсе
Нормальный наброс с целью сбить цену перед тем, как срочно купить МиГ-29, а ещё и в свете участия МиГ-35 в тендере MMRCA 2.0 на 110 истребителей.
А мужики-то не в курсе
- Индийские СМИ сообщали о недовольстве эксплуатацией корабельных МиГ-29К - якобы командование ВМС намерено отказаться от их использования из-за претензий к планеру, двигателю, электронным системам самолёта, а также из-за проблем с их обслуживанием и ремонтом. Вы получали подобные негативные отзывы?
- Самолеты активно эксплуатируются Военно-морскими силами Индии, и до настоящего момента мы не получали от наших коллег официальных обращений в подобной формулировке. В процессе эксплуатации любая техника требует сервиса, ремонта, поддержки – это рабочий процесс, который мы решаем в рамках послепродажного обслуживания нашей техники и поставок необходимых комплектующих для нее.
Нормальный наброс с целью сбить цену перед тем, как срочно купить МиГ-29, а ещё и в свете участия МиГ-35 в тендере MMRCA 2.0 на 110 истребителей.
pkl>> Обзор для лётчика хреновый, резко возрастает риск нештатных ситуаций. Потому и отказались от пепелацев, показанных на кинохронике выше.
ttt> То что отказались тогда не означает что невозможно сейчас.
Получается совсем новый самолёт, да ещё очень нетрадиционной схемы, к которому много вопросов: куда и как оружие цеплять; как с радиолокационной заметностью?
ttt> К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.
Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
ttt> То что отказались тогда не означает что невозможно сейчас.
Получается совсем новый самолёт, да ещё очень нетрадиционной схемы, к которому много вопросов: куда и как оружие цеплять; как с радиолокационной заметностью?
ttt> К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.
Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
ttt>> К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.
pkl> Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
Ну если у этого
будет сопло двигателя с управляемым вектором тяги, то тоже мог бы садится на хвост..
pkl> Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
Ну если у этого
будет сопло двигателя с управляемым вектором тяги, то тоже мог бы садится на хвост..
S.I.> Ну да. Не было тогда "прозрачной кабины". А теперь есть. А видеокамер можно натыкать по корпусу как глаз у паука - на 360 градусов. Что будет полезно и для воздушного боя.
Это уже F-35 получается. Имхо, не потянем.
Это уже F-35 получается. Имхо, не потянем.
S.I.> Ну если у этого
Этому и палуба не нужна - с дозаправщиками он куда хочешь долетит.
Этому и палуба не нужна - с дозаправщиками он куда хочешь долетит.
pkl> Получается совсем новый самолёт, да ещё очень нетрадиционной схемы, к которому много вопросов: куда и как оружие цеплять; как с радиолокационной заметностью?
Вопросы к любой новой конструкции. Они решаемы
ttt>> К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.
pkl> Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
Это пустые слова показывающие незнание элементарного. ИБ решает множество сложнейших задач, автоматизировать которые в ближайшем будущем нереально.
Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
ИИ там не нужен.
Вопросы к любой новой конструкции. Они решаемы
ttt>> К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.
pkl> Так и самолёт можно полностью автоматизировать, получается БПЛА или крылатая ракета.
Это пустые слова показывающие незнание элементарного. ИБ решает множество сложнейших задач, автоматизировать которые в ближайшем будущем нереально.
Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
ИИ там не нужен.
ttt> ИБ решает множество сложнейших задач, автоматизировать которые в ближайшем будущем нереально.
Реально потребное множество задач в недавнем применении Су-24 и Су-34 могло выполняться вообще без участия человека на борту самолета. Ходили по разведанным целям. Но сильно сомнительно что разведка и свободный поиск - задача ИБ.
Реально потребное множество задач в недавнем применении Су-24 и Су-34 могло выполняться вообще без участия человека на борту самолета. Ходили по разведанным целям. Но сильно сомнительно что разведка и свободный поиск - задача ИБ.
ttt> Вопросы к любой новой конструкции. Они решаемы
После соответствующих НИОКР.
А Вам так же отвечу, когда Вы будете возражать в теме про Посейдон.
ttt> ИБ решает множество сложнейших задач, автоматизировать которые в ближайшем будущем нереально.
Какие например?
ttt> Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
Самолёта на хвост?
После соответствующих НИОКР.
А Вам так же отвечу, когда Вы будете возражать в теме про Посейдон.
ttt> ИБ решает множество сложнейших задач, автоматизировать которые в ближайшем будущем нереально.
Какие например?
ttt> Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
Самолёта на хвост?
ttt>> Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
pkl> Самолёта на хвост?
Дык ракеты садятся..
pkl> Самолёта на хвост?
Дык ракеты садятся..
ttt>>> Посадка - достаточно простая операция, которая, в 10-й раз говорю - уже успешно автоматизирована
pkl>> Самолёта на хвост?
S.I.> Дык ракеты садятся..
Ага, ещё LMы вспомните, на которых американцы на Луну садились. Или "летающую кровать", на которой тренировались.
Каждый полёт Фалкона - это сложное мероприятие, к нему готовятся неделями. Для каждого пуска РН требуются определённые, очень жёсткие требования по погоде. А истребитель должен делать несколько полётов в день. А если ветер? Война отменяется?
pkl>> Самолёта на хвост?
S.I.> Дык ракеты садятся..
Ага, ещё LMы вспомните, на которых американцы на Луну садились. Или "летающую кровать", на которой тренировались.
Каждый полёт Фалкона - это сложное мероприятие, к нему готовятся неделями. Для каждого пуска РН требуются определённые, очень жёсткие требования по погоде. А истребитель должен делать несколько полётов в день. А если ветер? Война отменяется?
pkl> А истребитель должен делать несколько полётов в день. А если ветер? Война отменяется?
Про ветер выше были ссылки. Садился Фалкон и в ветер. А истребитель - не Фэлкон. Задача гораздо проще. Собственно чем оно принципиально отличается от посадки Як-38?
Про ветер выше были ссылки. Садился Фалкон и в ветер. А истребитель - не Фэлкон. Задача гораздо проще. Собственно чем оно принципиально отличается от посадки Як-38?
pkl> А истребитель должен делать несколько полётов в день. А если ветер? Война отменяется?
Основная проблема СВВП не посадка. Она в море у всех сложная. Например АВ с посадкой на аэрофинишер разворачивают против ветра, любой боковик там гораздо опасней чем на наземном аэродроме. Принципиально нерешаемая проблема любого СВВП это ограничение взлетного веса которое делает всю затею не имеющей практического смысла.
Основная проблема СВВП не посадка. Она в море у всех сложная. Например АВ с посадкой на аэрофинишер разворачивают против ветра, любой боковик там гораздо опасней чем на наземном аэродроме. Принципиально нерешаемая проблема любого СВВП это ограничение взлетного веса которое делает всю затею не имеющей практического смысла.
S.I.> Про ветер выше были ссылки. Садился Фалкон и в ветер. А истребитель - не Фэлкон. Задача гораздо проще.
Не проще. Фалконы тщательно готовят к посадке. Там нет людей - можно и рискнуть. А СВВП должны взлетать-садиться по нескольку раз на дню.
S.I.> Собственно чем оно принципиально отличается от посадки Як-38?
У Як-38 центр тяжести ниже. Обзор лучше - телекамеры не нужны. Я считаю, относительно простой штурмовик либо перехватчик а-ля Мисслиер, типа Як-38 но на современном уровне технологий, мы можем сделать относительно дёшево и быстро.
Не проще. Фалконы тщательно готовят к посадке. Там нет людей - можно и рискнуть. А СВВП должны взлетать-садиться по нескольку раз на дню.
S.I.> Собственно чем оно принципиально отличается от посадки Як-38?
У Як-38 центр тяжести ниже. Обзор лучше - телекамеры не нужны. Я считаю, относительно простой штурмовик либо перехватчик а-ля Мисслиер, типа Як-38 но на современном уровне технологий, мы можем сделать относительно дёшево и быстро.
tarasv> Основная проблема СВВП не посадка. Она в море у всех сложная. Например АВ с посадкой на аэрофинишер разворачивают против ветра, любой боковик там гораздо опасней чем на наземном аэродроме.
Здесь собираются Су-27 сажат на хвост с выдвигающимися лапками.
tarasv> Принципиально нерешаемая проблема любого СВВП это ограничение взлетного веса которое делает всю затею не имеющей практического смысла.
Не знаю - не знаю, если использовать современные композиционные материалы и усовершенствованные двигатели, можно создать самолёт с характеристиками, заметно превосходящими машины прошлого века. Хотя, конечно, с самолётами с нормальным взлётом и посадкой им никогда не сравниться. С другой стороны, если мы строим флот открытого моря /а именно такой, на мой взгляд, и надо строить/, то это не так уж и важно.
Здесь собираются Су-27 сажат на хвост с выдвигающимися лапками.
tarasv> Принципиально нерешаемая проблема любого СВВП это ограничение взлетного веса которое делает всю затею не имеющей практического смысла.
Не знаю - не знаю, если использовать современные композиционные материалы и усовершенствованные двигатели, можно создать самолёт с характеристиками, заметно превосходящими машины прошлого века. Хотя, конечно, с самолётами с нормальным взлётом и посадкой им никогда не сравниться. С другой стороны, если мы строим флот открытого моря /а именно такой, на мой взгляд, и надо строить/, то это не так уж и важно.
pkl> Здесь собираются Су-27 сажат на хвост с выдвигающимися лапками.
Те "лапки" которые выше по теме рисовали к МиГ-29 это гарантированный способ грохнуть самолет об палубу даже если посадка удалась. У них на глаз угол опрокидывания не больше 15 град. Для сравнения посадочные опоры первой ступени Фалкон 9 дают угол опрокидывания в 23град, при этом максимальный эксплуатационный угол отклонения от вертикали по словам Маска 8-9градусов. Так что лапки нужны заметно больше и держащие каждая вес всей машины. И такие лапки никак не могут быть легкими. Вобщем надежны добавив чуть-чуть веса получить СВВП из обычного истребител для меня выглядят наивными, цена определенно не в сотнях кг будет измеряться.
pkl> Не знаю - не знаю, если использовать современные композиционные материалы и усовершенствованные двигатели, можно создать самолёт с характеристиками, заметно превосходящими машины прошлого века.
Рецепт давно известен - СКВВП, но для него нужен правильный корабль. А если пытаться лепить из того что под рукой то ничего хорошего конечно не получится.
Те "лапки" которые выше по теме рисовали к МиГ-29 это гарантированный способ грохнуть самолет об палубу даже если посадка удалась. У них на глаз угол опрокидывания не больше 15 град. Для сравнения посадочные опоры первой ступени Фалкон 9 дают угол опрокидывания в 23град, при этом максимальный эксплуатационный угол отклонения от вертикали по словам Маска 8-9градусов. Так что лапки нужны заметно больше и держащие каждая вес всей машины. И такие лапки никак не могут быть легкими. Вобщем надежны добавив чуть-чуть веса получить СВВП из обычного истребител для меня выглядят наивными, цена определенно не в сотнях кг будет измеряться.
pkl> Не знаю - не знаю, если использовать современные композиционные материалы и усовершенствованные двигатели, можно создать самолёт с характеристиками, заметно превосходящими машины прошлого века.
Рецепт давно известен - СКВВП, но для него нужен правильный корабль. А если пытаться лепить из того что под рукой то ничего хорошего конечно не получится.
tarasv> Те "лапки" которые выше по теме рисовали к МиГ-29 это гарантированный способ грохнуть самолет об палубу даже если посадка удалась.
Угу, я тоже так думаю. Делать надо специализированный самолёт. А пока...
tarasv> Рецепт давно известен - СКВВП, но для него нужен правильный корабль.
На мой взгляд начинать надо с вертолётоносцев, как японцы. Оснащать их вертолётами ПЛО, ДРЛО, ударными, десантными, спасательными. Строить береговую инфраструктуру. И параллельной создавать СКВВП. Когда самолёт будет готов, будет где его размещать.
Угу, я тоже так думаю. Делать надо специализированный самолёт. А пока...
tarasv> Рецепт давно известен - СКВВП, но для него нужен правильный корабль.
На мой взгляд начинать надо с вертолётоносцев, как японцы. Оснащать их вертолётами ПЛО, ДРЛО, ударными, десантными, спасательными. Строить береговую инфраструктуру. И параллельной создавать СКВВП. Когда самолёт будет готов, будет где его размещать.
pkl> На мой взгляд начинать надо с вертолётоносцев, как японцы. Оснащать их вертолётами ПЛО, ДРЛО, ударными, десантными, спасательными.
Скоростные вертолеты! и главное удобно, вертолетоносцы из контейнеровозов построить, а если вертушек не будет, то мы не виноваты..
Скоростные вертолеты! и главное удобно, вертолетоносцы из контейнеровозов построить, а если вертушек не будет, то мы не виноваты..
Реклама Google — средство выживания форумов :)
t.> Скоростные вертолеты! и главное удобно, вертолетоносцы из контейнеровозов построить, а если вертушек не будет, то мы не виноваты..
Дабы не разводить офф-топ, предлагаю развивать идею здесь:
Я там уже оставил своё видение на сей счёт.
Дабы не разводить офф-топ, предлагаю развивать идею здесь:
Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей [pkl#20.02.19 00:48]
В общем, из обсуждения в теме про СВВП выходит, что начинать надо с вертолётоносцев. Японский путь строительства авианосного флота. Конечно, не тяжёлых атомных кораблей, а чего-то вроде Мистраля. Функции авиагруппы - ПЛО, ДРЛО, десант, ударные. В зависимости от задач. И постепенно развивать в том же направлении, что и японцы, наращивая как количество, так и качество. Потом появится возможность размещения самолётов СКВВП и конвертопланов. Какие будут мнения?// Творческий МальстрёмЯ там уже оставил своё видение на сей счёт.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 26.08.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.08.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
