Ещё один сверхтяжёлый носитель

Leonar>> А на каком нужен? Вообще нафига он нужен на данном этапе? как он обеспечит конкурентность по средствам выведения и обеспечит окупаемость?
Полл> Ещё один сверхтяжёлый носитель [Полл#20.02.19 18:29]

не ответив там на этот же вопрос, ты опять отсылаешь туда? зачем?
для отработки рабочих лендеров, модулей оборудования и далее - оно дорого и не хватит выделяемых денег на пн, все уйдет у тебя на запуск твоих бочек и обслуживание космодрома.
Заметь, к тому времени стк уже создан.
Как средство строительства топливопроизводства на луне - аналогично. все у тебя будет жрать средство доставки да еще и по времени в разы дольше и по финансированию в ущерб оборудования топливопроизводства.
Не... С точки зрения имитации деятельности - хорошо...

Полл>> Типовой РБ имеет время активного существования в первые единицы суток. Обеспечивает несколько включений маршевого двигателя. Обеспечивает тепловой режим как минимум свой, а часто еще и ПН. Имеет систему управления, позволяющую парировать нештатные ситуации при выведении, и обеспечивающую точный вывод ПН на заданную орбиту.
Leonar> Ну твоей третьей ступени придется делать все тоже самое с твоей бочкой. Что непонятного то?
Ступень довыведения наводится основной системой управления носителя со второй ступени.
После команды "пуск" она отстыковывается от носителя и прожигает минуту или две, добирая свои сотни метров в секунду, по данным от ГЛОНАСС и твердотельного акселерометра. После чего система телеметрии скидывает траекторные данные от ГЛОНАСС по "Лучу" и ступень переходит в режим "сна" на час или два, пока орбитальный буксир осуществляет дальнее сближение.
После зависания буксир будит ступень, ступень с помощью тех же акселерометров стабилизирует себя и ПН, буксир осуществляет ближнее сближение и захват ПН манипулятором.
После чего уже система управления буксира наводит ступень довыведения. По команде "сход с орбиты" от системы управления буксира ступень отстыковывается от ПН и отрабатывает рулевыми двигателями тормозной импульс порядка 20 м/с, сохраняя ориентацию с помощью все тех же акселерометров.

Leonar> Я вот тоже искренне удивляюсь, что человек, закончивший наверное и институт не может рассказать каким образом будет перекачивать топливо из бака в бак в космосе.
Бак на орбитальной станции ставится на центрифугу и соединяется через клапан в дне бака с топливопроводом. Центрифуга раскручивается - топливо сливается из бака в топливную систему станции.
Впрочем, я это уже рассказывал.
Необходимость повторять простые вещи по три раза подряд утомляет.

Leonar> кретенизм использывать
Предположу, что ты не способен подсчитать потребный расход топлива для маневра встречи ПН орбитальным буксиром и буксировки его на ОС?
Если это так, твое мнение по данному вопросу стоит очень мало.

Leonar> для отработки рабочих лендеров, модулей оборудования и далее - оно дорого и не хватит выделяемых денег на пн, все уйдет у тебя на запуск твоих бочек и обслуживание космодрома.
Для отработки рабочих лэндеров, АМС и поверхностного оборудования, изучения Луны и обследования возможных зон развертывания Полигона орбитальный космодром или сверхтяжелый носитель не нужны.

Leonar>> Ну твоей третьей ступени придется делать все тоже самое с твоей бочкой. Что непонятного то?
Полл> Ступень довыведения наводится основной системой управления носителя со второй ступени.
Союз 2 трехступенчатая рн. Но не суть.
Полл> После команды "пуск" она отстыковывается от носителя и прожигает минуту или две,
А теперь опиши что делает рб и сравни. И подумай на сколько твоя ступень отличаться будет от рб по системам ну и по цене.
Полл> Бак на орбитальной станции ставится на центрифугу и соединяется через клапан в дне бака с топливопроводом. Центрифуга раскручивается - топливо сливается из бака в топливную систему станции.
Давление в баке какое?
По мере расхода жидкости из бака каким оно будет становиться? Что будет с жидкостью?
Полл> Впрочем, я это уже рассказывал.
Полл> Необходимость повторять простые вещи по три раза подряд утомляет.
Бывает...
Leonar>> кретенизм использывать
Полл> Предположу, что ты не способен подсчитать потребный расход топлива для маневра встречи ПН орбитальным буксиром и буксировки его на ОС?
dV дашь, посчитаем.
Но суть не в этом, а в том что это вот все твое просто дорого.
Полл> Если это так, твое мнение по данному вопросу стоит очень мало.
Впрочем как и твое.
Leonar>> для отработки рабочих лендеров, модулей оборудования и далее - оно дорого и не хватит выделяемых денег на пн, все уйдет у тебя на запуск твоих бочек и обслуживание космодрома.
Полл> Для отработки рабочих лэндеров, АМС и поверхностного оборудования, изучения Луны и обследования возможных зон развертывания Полигона орбитальный космодром или сверхтяжелый носитель не нужны.
ты не понял. для отработки штатных (используемых штатно в топливодобыче) лэндеров, взлендеров,харвестеров, баков топки льда, баков фильтрации, баков сжижения и хранения, энергетических модулей и прочего оборудования - отрабатывать и испытывать штатное оборудование тоже придется, как заниматься и его наладкой

Leonar> А теперь опиши что делает рб и сравни.
РБ живет десятки часов. Ступень довыведения единицы часов. Соответственно в РБ необходима система терморегуляции, а для ее работы необходимо, чтобы система ориентации работала непрерывно. Что требует системы электроснабжения, способной обеспечить работу данных систем все время активного существования РБ. И соответствующий ресурс системы ориентации. Блоку довыведения система терморегуляции попросту не нужна, может быть за исключением принудительной циркуляции в герметичном приборном отсеке (кулер). Потребный для него ресурс системы ориентации - десяток минут.
РБ должен самостоятельно наводится в пространстве, для чего он должен нести систему астрогации. Блок довыведения наводится основной системой управления носителя или орбитальным буксиром, и ему данная система не нужна.
Маршевый двигатель РБ рассчитан на длительную работу, его ресурс - тысячи секунд и несколько пусков, к примеру у "Фрегата" - семь. Маршевый двигатель блока довыведения имеет ресурс порядка ста секунд и один пуск.

Leonar> Давление в баке какое?
Давление вне бака - 0 (ноль).

Leonar> dV дашь, посчитаем.
Возьми из программы полета "Союза" в аттаче, Таблица 33.1, страница 203.

Leonar> ты не понял. для отработки штатных (используемых штатно в топливодобыче) лэндеров,
Штатно используемые в топливодобыче лэндеры и прочие аппараты можно будет проектировать только по результатам работы Лунного или Астероидного Полигона.

Leonar>> А теперь опиши что делает рб и сравни.
Полл> Ступень довыведения единицы часов. Соответственно в РБ необходима ресурс системы ориентации - десяток минут.
Оптимист. Ну так на сколько оценишь дешевизну относительно рб? Так и не ответил на простой вопрос.
нет данных?

Полл> Маршевый двигатель блока довыведения имеет ресурс порядка ста секунд и один пуск.
На полет в океан еще один.
Leonar>> Давление в баке какое?
Полл> Давление вне бака - 0 (ноль).
При 0 в баке что будет с топливом в баке?
Leonar>> dV дашь, посчитаем.
Полл> Возьми из программы полета "Союза" в аттаче, Таблица 33.1, страница 203.
Посчитаем...
Leonar>> ты не понял. для отработки штатных (используемых штатно в топливодобыче) лэндеров,
Полл> Штатно используемые в топливодобыче лэндеры и прочие аппараты можно будет проектировать только по результатам работы Лунного или Астероидного Полигона.
Правильно. А потом испытывать и отрабатывать и исправлять неминуемые ошибки.


Полл> Блок довыведения наводится основной системой управления носителя или орбитальным буксиром, и ему данная система не нужна.
Зато орбитальному буксиру потребуется для корректировки ошибки твоей бочки больше топлива. что тоже не в твой счет.

Leonar> Ну так на сколько оценишь дешевизну относительно рб?
Минимум на два порядка относительно сегодняшней себестоимости "Фрегата".

Leonar> На полет в океан еще один.
Твое не умение читать утомляет. Выше было написана циклограмма полета для блока довыведения, вернись и прочитай.

Leonar> При 0 в баке что будет с топливом в баке?
Кто тебе сказал, что в баке давление 0, покажи цитату этого нехорошего человека?

Leonar> Посчитаем...
Давай, жду. Предлагаю пока остановить разговор.

Leonar> Правильно. А потом испытывать и отрабатывать и исправлять неминуемые ошибки.
Это будет потом. В далеком прекрасном будущем. До которого еще надо дожить. И когда мы обязательно до него доживем - будем заниматься этой проблемой.
Сейчас тратить средства, обосновывая это тем, что в будущем это поможет справится с неизвестной сегодня проблемой - не надо.

Leonar> Зато орбитальному буксиру потребуется для корректировки ошибки твоей бочки
Блок довыведения набирает последние сотни метров скорости на последней сотне секунд активного участка выведения.
Его ошибка при самой дубовой системе управления в общей погрешности вывода не существенна.

Leonar>> Ну так на сколько оценишь дешевизну относительно рб?
Полл> Минимум на два порядка относительно сегодняшней себестоимости "Фрегата".
И причем тут себестоимость?
Судя по твоим порядкам. Это пади 100долларов?
Стоимость то какая?
Leonar>> На полет в океан еще один.
Полл> Твое не умение читать утомляет. Выше было написана циклограмма полета для блока довыведения, вернись и прочитай.
Ты все время меняешь "показания"
Leonar>> При 0 в баке что будет с топливом в баке?
Полл> Кто тебе сказал, что в баке давление 0, покажи цитату этого нехорошего человека?
А нафига ты говоришь 0 в вакууме, когда я тебя спрашиваю про давление в баке?
давай повторю вопрос.
Какое давление в баке при полных баках? И какое давление будет в баке допустим при вполовину меньше массы топлива?

Leonar>> Правильно. А потом испытывать и отрабатывать и исправлять неминуемые ошибки.
Полл> Это будет потом. В далеком прекрасном будущем. До которого еще надо дожить. И когда мы обязательно до него доживем - будем заниматься этой проблемой.
Т. Е. никогда. я так понял? поэтому будем лепить бочки вместо пн. Да?
Полл> Сейчас тратить средства, обосновывая это тем, что в будущем это поможет справится с неизвестной сегодня проблемой - не надо.
косокосмодром вообще ни с чем не способен помочь, пока не будет заправки в космосе, но ты настаиваешь в его выгодности.
Leonar>> Зато орбитальному буксиру потребуется для корректировки ошибки твоей бочки
Полл> Блок довыведения набирает последние сотни метров скорости на последней сотне секунд активного участка выведения.
Полл> Его ошибка при самой дубовой системе управления в общей погрешности вывода не существенна.
Не понял, чем дубовее система управления тем меньше ошибка выведения? еще что то веселое...
т. е. ты в принципе отрицаешь ошибку выведения твоей бочки и буксиру не надо ее компенсировать вообще?

Полл> захват ПН манипулятором.Бак на орбитальной станции ставится на центрифугу
Кстати вопрос появился.
Ставится на центрифугу и крепится к ней с помощью чего? часом не стыковочного агрегата?
Полл> и соединяется через клапан в дне бака с топливопроводом.
Соединяется чем? Манипулятором и через разъемные стыки видимо и гибким рукавом?
А почему не жестко и в стыковочном агрегате?
Полл> Центрифуга раскручивается - топливо сливается из бака в топливную систему станции.
А как думаешь передавать горючее и окислитель от вращающейся платформы к неподвижным хранилищам топлива на станции?
А как будем заправлять потом баки буксиров, направляющихся к луне или еще куда?
Будем станцию раскручивать?

Еще вопрос.
Вот мы бочку опустошили, а ее мы потом опять буксиром с канадармом отцепляем, отводим подальше, сообщаем импульс на затопление в океане и импульс буксиру в обратную к станции?

Leonar> Стоимость то какая?
Стоимость в рыночной экономике равна количеству денег у покупателей, деленное на количество товаров.

Leonar> Ты все время меняешь "показания"
Я все время говорю одно и то же. Достаточно вернуться:

И прочитать третий абзац.

Leonar> Т. Е. никогда. я так понял? поэтому будем лепить бочки вместо пн. Да?
Ты слишком часто фантазируешь. И делаешь это глупо.

Leonar> Не понял, чем дубовее система управления тем меньше ошибка выведения? еще что то веселое...
Скажи просто - не понял.
Пока что я вижу, что ты судишь об слишком сложных вопросах для себя.
Жду расчета потребной массы топлива для маневра встречи контейнера ПН орбитальным буксиром и возврата на ОС.

.
Полл> Жду расчета потребной массы топлива для маневра встречи контейнера ПН орбитальным буксиром и возврата на ОС.
Надо же еще знать массу бочки полную, массу бочки пустую, массу орбитального буксира пустого.

Leonar> Надо же еще знать массу бочки полную,
И чему может быть равна полная масса "бочки", то есть ПН, выводимой носителем на НОО?

Leonar> массу бочки пустую,
Зачем, объясни?

Leonar> массу орбитального буксира пустого.
Для оценки возьми массу чуть менее "Прогресса МС" ~3 т.

Leonar> А как думаешь передавать горючее и окислитель от вращающейся платформы к неподвижным хранилищам топлива на станции?
Leonar> А как будем заправлять потом баки буксиров, направляющихся к луне или еще куда?

Ты придираешься к мелким и относительно несложным вопросам.
Я бы обеспечивал перекачку топлива вакуумным насосом. Мембранным, к примеру. И с грубыми клапанами, плюс зазор в поршневой группе, чтобы пропускали капли без повреждений. Наддува не требуется. Топливо с земли поднимается замороженным (амил/гептил, ага) и оттаивается/испаряется уже на станции, либо банальным кипятильником, либо байпасом нагретого компонента. Скачивание - практически до нуля.

Аналогично заправлять и буксиры.

Масса стенок пустой бочки - 0,05-0,1% от массы топлива. Фольга, даже не особо прочная, так как нагрузки на неё не будет ни при старте, ни при перекачке. Масса ДУ бочки + прочих систем - 5-10%. Масса полной "бочки" с земли - 30-35 тонн.

Naib> Масса стенок пустой бочки
Это пока что не существенные вопросы.
Сейчас человек откроет для себя орбитальное маневрирование, после чего можно будет обсуждать конкретику.

Leonar>> массу бочки пустую,
Полл> Зачем, объясни?
Пустую бочку же отводить от космокосмодрома нужно и нужно ее сводить с орбиты, ду же у нее нет.

Leonar> Пустую бочку же отводить от космокосмодрома нужно и нужно ее сводить с орбиты, ду же у нее нет.
Ты сперва реши названную задачу, буксиром сойтись с контейнером ПН от ОС и состыковаться, притащить контейнер на ОС.
Наиб вообще желает массу пустой бочки менее 10 кг.

Пустые контейнеры можно будет оставлять на низкой орбите, когда буксир спускается на нее за новыми. Масса у них малая, порядка 100 кг, и тонуть они будут быстро.

Полл> Сейчас человек откроет для себя орбитальное маневрирование, после чего можно будет обсуждать конкретику.
ты лучше сразу скажи потребную dV с ноо 200×200х64.8 на 19400х19400ж64.8
Еще на 611х670х98
И до кучи на гсо
чеб дальше посчитать и не подходить к счетам несколько раз

Полл> Наиб вообще желает массу пустой бочки менее 10 кг.
Полл> Пустые контейнеры можно будет оставлять на низкой орбите, когда буксир спускается на нее за новыми. Масса у них малая, порядка 100 кг, и тонуть они будут быстро.
спускается не спускается, масса у них есть, масса с пустой бочкой больше, потребное количество топлива тоже.
Я то понял, что вы непробиваемые оптимисты по поводу бочек задаром.

Leonar> чеб дальше посчитать и не подходить к счетам несколько раз
Если честно, мне не верится, что ты способен подойти к счетам.
Просто потому, что если ты способен, у тебя запрашиваемые данные должны быть под рукой. Или ты должен знать, откуда их взять.

Полл> После зависания буксир будит ступень, ступень с помощью тех же акселерометров стабилизирует себя и ПН,
С помощью акселерометров крайне сложно, если не сказать, невозможно, стабилизировать угловое положение с приемлемой точностью. Даже сто секунд.

Б.г.> Даже сто секунд.
Какой будет дрейф, по твоему мнению? Я пересчитаю его в ошибку выведения.
По моим оценкам, которые сделал по твоим данным о точности акселерометров, максимальная ошибка в высоте перегея - менее километра, по наклонению орбиты - менее 0,1 градуса.
Вполне сравнимо с точностью вывода того же "Союза" на опорную орбиту.
З.Ы. У нас еще ГЛОНАСС на борту.

Leonar>> чеб дальше посчитать и не подходить к счетам несколько раз
Полл> Если честно, мне не верится, что ты способен подойти к счетам.
Полл> Просто потому, что если ты способен, у тебя запрашиваемые данные должны быть под рукой. Или ты должен знать, откуда их взять.
Ну и напрасно. некогда и не удобно мне на работе и в пути со счетами возиться.
в уме, да, не шибко удобно.
Полл> запрашиваемые данные должны быть под рукой. Или ты должен знать, откуда их взять.
ты же категорически игнорируешь данные, которые можешь найти или сам посчитать и всячески уходишь в сторону от неудобной тебе проблемы.

Б.г.> С помощью акселерометров крайне сложно, если не сказать, невозможно, стабилизировать угловое положение с приемлемой точностью. Даже сто секунд.
Для захвата манипулятором и десяток градусов некритичен.

Б.г.>> Даже сто секунд.
Полл> Какой будет дрейф, по твоему мнению? Я пересчитаю его в ошибку выведения.
Полл> По моим оценкам, которые сделал по твоим данным о точности акселерометров,

А где я пишу о точности АКСЕЛЕРОМЕТРОВ?

Полл> максимальная ошибка в высоте перегея - менее километра, по наклонению орбиты - менее 0,1 градуса.

А как это считается, можно на формулы глянуть? Если ты это делаешь численным интегрированием, то с помощью какого инструмента?

Полл> Вполне сравнимо с точностью вывода того же "Союза" на опорную орбиту.
Полл> З.Ы. У нас еще ГЛОНАСС на борту.
ГЛОНАСС не даёт данных об ориентации, только о положении, и то, в ракетных применениях, с ошибкой, которую надо уметь корректировать.
Акселерометры, в норме, тоже не отвечают за ориентацию, а только за кажущуюся скорость и нормальное и боковое смещения.
Теоретически, поставив два акселерометра в носу и корме, можно, по разнице их показаний как-то прикинуть углы тангажа и рыскания, но ошибка будет квадратично расти со временем. Из-за двойного интегрирования. Но даже и таким способом очень тяжело получить угол крена - расстояние мало от центра тяжести.

Б.г.>> С помощью акселерометров крайне сложно, если не сказать, невозможно, стабилизировать угловое положение с приемлемой точностью. Даже сто секунд.
Дем> Для захвата манипулятором и десяток градусов некритичен.

Вообще-то, десяток, как раз, уже критичен, допуск там, на начальную ориентацию, градусов пять. Наоборот, штырь-конусный стыковочный узел способен убрать довольно большие рассогласования по тангажу и рысканию, и умеренные - по крену.
Но речь идёт о довыведении, где угловое положение должно выдерживаться достаточно точно, потому что иначе и параметры орбиты поплывут, и потери ХС будут на управление.

Б.г.> А где я пишу о точности АКСЕЛЕРОМЕТРОВ?
Твердотельных гироскопов:


Б.г.> ГЛОНАСС не даёт данных об ориентации, только о положении, и то, в ракетных применениях, с ошибкой, которую надо уметь корректировать.
Он дает данные о перемещении самого КА. По ним можно получать и скорость, и ускорение.

Б.г.> Акселерометры, в норме, тоже не отвечают за ориентацию, а только за кажущуюся скорость и нормальное и боковое смещения.
Согласен, был не прав, твердотельные гироскопы.

Б.г.> Вообще-то, десяток, как раз, уже критичен, допуск там, на начальную ориентацию, градусов пять.
Из твоих данных следует, что десяток градусов ухода в состоянии покоя (без вибраций от маршевого двигателя и т.д.) набежит за единицы часов, если я правильно понимаю?

Б.г.> Но речь идёт о довыведении, где угловое положение должно выдерживаться достаточно точно,
Андрей, на довыведении набирается около 100 м/с. Конечно, если задаваться точностью параметров орбиты в сто метров и менее, и десяток минут и менее, тут твердотельных гироскопов и акселерометров не хватит.