[image]

Ещё один сверхтяжёлый носитель

Теги:космос
 
1 25 26 27 28 29 40
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Ариан дорого стоит, уже сказал.
Полл> Европейцам это не мешает.
что не мешает? запускать спутники арианами?или в ущерб транспондерам пн скидываться на запуск рн еще с кем то?
Leonar>> Как с Флаконом хеви и с Безосом? будем конкурировать с ангарой на водороде?
Полл> "Фалькон Хэви" убыточен и коммерческих перспектив не имеет.
Полл> Маск собирается повторить "Фалькон 9" в масштабе "Фалькон Хэви" в виде BFR. Что позволит ему прекратить эксплуатацию "Фалькон Хэви".
А ВФР значит стрельнет и ему пн появится, если хеви нет.
Опять же, вопрос, как с бфр конкурировать?


Полл> Полл>> Опять же коммерческих спутников такой массы - нет, и "Ариан" штатно используется лишь для пакетных запусков.
Так и в 55году спутников вообще не было, а потом...
Про ариан- Потому, что дорого.
Полл> Для пакетного запуска двух спутников по пять тонн - не дорого, а для одного спутника массой в десять тонн - дорого.
Правильно, ибо либо заказчику не выгодно тратиться на 2 10т спутника с моно запускомами на разные долготы, поэтому экономят в ущерб пн, либо скидываются производители.
Полл> Я даже боюсь узнать логику, стоящую за таким заявлением. :)
Ну логика... Ты же считаешь, что регулярные запуски протона на Ноо для сборки буксира к луне - дешевле, чем большей рн...
Ты считал, кстати на сколько дешевле?

Leonar>> Нужен конечно, но СТК не только лишь для запуска коммерческих рн, ведь да?
Полл> Сверхтяж нужен для развертывания базы на Луне или астероидах. А эта база нужна для производства топлива.
Ну вот посчитай программу развертывания добычи топлива на луне или астероидах
Хотябы примерно, но поподробнее. Сколько пн на луну необходимо притащить, сколько оборудования, роботов, человеков если требуется сколько все это будет стоить за разработку и далее время потребное и т. д...
Я на нк просто подобное считал не раз, коряво конечно, но...

Полл> После чего нужда в сверхтяжелых носителях ВООБЩЕ пропадет на ближайший век.
Если ставить задачу, которую ты предложил. Наоборот для достижения этой задачи в ближайший век, без стк не обойтись.
Полл> То есть сверхтяж, это ракета, которая при УСПЕШНОМ выполнении своей основной задачи, под которую ее только и имеет смысл проектировать, будет иметь историю в первые десятки пусков.
А не потребуется ли 100пусков или 200?
Полл> И все.
Да.
Полл> В отличии от орбитальной верфи,
Какая нафиг орбитальная верфь? ну посчитайте ее окупаемость, как ты любишь считать окупаемость стк.
Leonar>> А модернизация ск под водородный блок? а стоимость обеспечения пуска под водородный блок, а стоимость разработки водородного блока?
Полл> А разработка сверхтяжа у тебя стала бесплатной?
Нет конечно, просто у тебя такая же вдруг идея за водородный блок, который вроде как бесплатно появится и будет бесплатно стоить...
Полл> рисуют новые сверхтяжелые транспортные самолеты для транспортировки блоков сверхтяжа - хочешь добавить стоимость создания такого самолета к стоимости разработки сверхтяжа?
Хочешь добавь, хочешь нет. Водородные разгонные блоки тоже лишь в него входят.
этот самолет все равно нужен и будет рано или поздно сделан.
Текущие размеры блоков входят в ан124.
Leonar>> Поэтому отдадим все врагу... А сами себе военные задачи похерим...

Полл> Но я любитель историй параллельных вселенных, так что с удовольствием выслушаю, для каких военных задач в твоей вселенной планируют использовать сверхтяжелый носитель?
мощные рлс, мощная рэб для противодействия перспективной про супостата и т. п.

Полл> Если "Роскосмос" будет получать субсидии на "Ангара-А5" в том же размере, что Маск получает, то его ракета тоже будет пускаться по цене, что у Маска.
А где тогда выгоды и окупаемость у роскосмоса? у наса и военных их - есть, они дешевле юла запускают военные спутники
Leonar>> то тем более стк нужен для развития военных программ.
Полл> Ты третий раз повторяешь про некие "военные программы" для сверхтяжа. Хотелось бы конкретики по этому вопросу.
Шпиен чтоли? конкретики ему... шутка конечно, но все же...
Leonar>> Которой, концепции вывод этих 40тонн стоит в 2ое больше чем тризенит, причем для Протона придется строить новый ск, ибо политическая коньюктура.
Полл> "Протон" может использоваться не только для вывода 40 т, соответственно его объем производства и пусков будет больше, чем у "тризинита". Соответственно он будет дешевле "Тризенита".
Не будет запуск 20 протонов дешевле вдвое дешевле 10 стк3. и тем более по твоей программе космической верфи
Не будет стоить отправка пн весом в 10т на поверхность луны 10... 15ю протонами дешевле одного стк7.
Полл> Никаких политических проблем с пусками из Казахстана нет.
Как и с производством Зенитов и Рн Содружество тоже...
Leonar>> Фкп следующая выйдет, увидим.
Полл> А почему мы видим сверхтяж в нынешней ФКП, а подготовительные работы, которые должны быть проведены ДО него - можем увидеть в будущей ФКП?
Нир Пастораль и прочие идут в этой фкп, некоторые завершились
Нир-подготовительная работа?
И в нынешней фпк мы не видим стк кстати
Пока отдельной строкой чтототам только нир проводят... И окр по элементам стк в рамках рн среднего класса.
   1717
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> А ВФР значит стрельнет и ему пн появится, если хеви нет.
Да, есть у США такие планы для ПН под сверхтяж, со времен программы "Созвездие".
А на самом деле - со времен "90 дневного отчета".

Leonar> Опять же, вопрос, как с бфр конкурировать?
Никак. Нас никто не пригласит в американскую лунную или астероидную программу в сколько-нибудь важной роли.
Тем более никто не даст нам возможность создавать компоненты для своей аналогичной программы за счет участия в американской.

Leonar> Ну вот посчитай программу развертывания добычи топлива на луне или астероидах
Как предлагаешь посчитать, если мы сегодня не знаем, как топливо на других небесных телах добывать?

Leonar> Если ставить задачу, которую ты предложил. Наоборот для достижения этой задачи в ближайший век, без стк не обойтись.
Орбитальная сборка - многопуск позволяет решить данную задачу без сверхтяжелых носителей.

Leonar> Какая нафиг орбитальная верфь? ну посчитайте ее окупаемость, как ты любишь считать окупаемость стк.
Да хоть век срок окупаемости. Эта технология все равно будет использоваться и век, и более.

Leonar> Хочешь добавь, хочешь нет. Водородные разгонные блоки тоже лишь в него входят.
Диаметр "Центавра" - 3,05 метра.

Leonar> мощные рлс, мощная рэб для противодействия перспективной про супостата и т. п.
А военные знают, что им это нужно? :)

Leonar> А где тогда выгоды и окупаемость у роскосмоса? у наса и военных их - есть, они дешевле юла запускают военные спутники
Цена на военные запуски "Фалькона 9" существенно выше, чем на коммерческие. Плюс параметры вывода намного хуже. Поэтому военные США свои пуски предпочитают делать на носителях ULA, а не на "Фалкон 9".

Leonar> Не будет запуск 20 протонов дешевле вдвое дешевле 10 стк3. и тем более по твоей программе космической верфи
Для запуска сверхтяжа его сперва нужно разработать. Потом построить для него производство и стартовый комплекс.
Что сделает запуск "Протона" дешевле пуска сверхтяжа в объемах нескольких сотен пусков.

Leonar> Как и с производством Зенитов и Рн Содружество тоже...
С производством "Зенитов" проблемы как раз политические. А с пусками из Казахстана - нет.

Leonar> Нир Пастораль и прочие идут в этой фкп, некоторые завершились
И "Луна-Ресурс" тоже идет в нынешней ФКП, ажно с 2005 года. Все никак доползти до пуска хотя бы "Луна-26" не может.
Мы 15 лет не можем запустить серию из 4 легких КА для исследований Луны. И собираемся тратить деньги на создание сверхтяжелых носителей для исследования Луны?
У нас нет опыта успешных АМС уже очень давно, у нас нет опыта создания роверов уже полвека, в "Роскосмосе" идет сокращение работников - что будем пускать сверхтяжами и когда?
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 16:33
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Опять же, вопрос, как с бфр конкурировать?
Полл> Никак. Нас никто не пригласит в американскую лунную или астероидную программу в сколько-нибудь важной роли.
Так зачем американцам и слс и бфр? Или бфр будет конкурентная?

Leonar>> Ну вот посчитай программу развертывания добычи топлива на луне или астероидах
Полл> Как предлагаешь посчитать, если мы сегодня не знаем, как топливо на других небесных телах добывать?
Тогда почему считаешь дешевле чем с стк?
Ты же знаешь что с использованием более мелких рн с орбитальной сборкой выдет каждый полет дороже чем полет стк. Или нет?

Полл> Орбитальная сборка - многопуск позволяет решить данную задачу без сверхтяжелых носителей.
Но дороже. ибо полетов много и каждый дороже.
Leonar>> Какая нафиг орбитальная верфь? ну посчитайте ее окупаемость, как ты любишь считать окупаемость стк.
Полл> Да хоть век срок окупаемости. Эта технология все равно будет использоваться и век, и более.
как и космодром с стк, как используются объекты у американцев от сатурн5
Leonar>> Хочешь добавь, хочешь нет. Водородные разгонные блоки тоже лишь в него входят.
Полл> Диаметр "Центавра" - 3,05 метра.
А диаметр квтк 4.1
Leonar>> мощные рлс, мощная рэб для противодействия перспективной про супостата и т. п.
Полл> А военные знают, что им это нужно? :)
Спроси у них, если есть допуск, скажут.

Leonar>> Не будет запуск 20 протонов дешевле вдвое дешевле 10 стк3. и тем более по твоей программе космической верфи
Полл> Для запуска сверхтяжа его сперва нужно разработать. Потом построить для него производство и стартовый комплекс.
Так и орбитальный космодром нужно разработать, построить и строить далее для него орбитальные танкеры, построить орбитальную и наземную инфраструктуру, содержать их.
И я очень сомневаюсь, что космодром на орбите будет дешевле космодрома на земле.
Полл> Что сделает запуск "Протона" дешевле пуска сверхтяжа в объемах нескольких сотен пусков.
Leonar>> Как и с производством Зенитов и Рн Содружество тоже...
Полл> С производством "Зенитов" проблемы как раз политические. А с пусками из Казахстана - нет.
казахстан - другая страна, как и Украина и проблемы с ней могут быть, как впрочем и были с сусликами совершенно такие же. не надо о политике тут.


Полл> И "Луна-Ресурс" тоже идет никак доползти до пуска хотя бы "Луна-26" не может.
И что? это отдельная тема по причинам.
Так же можно сказать и про проект орбитального космодрома, что раз не могут луноход запустить сколь ко лет, то смысл в орбитальном космодроме то? Пн не можем сделать.
Полл> Мы 15 лет не можем И собираемся тратить деньги ?
А так же лет 20 не можем квтк, не можем модуль наука запустить и прочие не можем.
Во во, а на орбитальный космодром есть видители деньги и можем...

Полл> У нас нет опыта , у нас нет опыта, в "Роскосмосе" идет сокращение - что будем пускать сверхтяжами и когда?
Встречный вопрос.
А что будем пускать орбиальным космодромом если нету денег и нет опыта и идут сокращения?
   1717
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 17:50
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Leonar> Так зачем американцам и слс и бфр?

потому что могут себе позволить.
   65.065.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
по поводу концепции
 


тут орбитер - вторая ступень сможет 10т внутри себя запустить на ноо
но цена сего такая же как и у одноразовой РН (с учетом 200 пусковой программы)
подумалось еще...
вот Маск от возвращаемой второй возвращаемой ступени отказался (прально сделал) ввиду потери адекватной массы ПН вообще ибо нет блока выведения и вторая ступень тащится на ссо
(кто помнит, крайние пуски были на ССО по 1500кг, что как бы меньше возможностей одноразового союза за большую цену)
но. у союза и в моей гипотетической системе присутствует еще блок выведения.

так вот идея...
а даешь многоразовый блок выведения аля фрегат (а он тоже сейчас примерно в 10млн долларей стоит) по массе(7...8т), но керосин/кислородный или метан/кислородный и многоразовый!
итого

1. на нужное наклонение (орбита глонас или ссо) на низкую (200х200) орбиту выходит "мой" орбитер с многоразовым РБ и спутником внутри
2. на ноо отделяется связка РБ-спутник, а орбитер в режиме ожидания
3. РБ выводит спутник на нужную орбиту и возвращается к орбитеру
4. орбитер с рб возвращается.
по идее топлива должно хватить на обратный полет РБ с целевой орбиты спутника до опорной орбитера чтоб масса спутника была не менее 1500кг
таким образом мы сэкономим еще лямов 8 на РБ


вот. летающий многоразовый космодром ткзть.
Но 10т пн на опорной скорее всего не хватит.
Поэтому рн нужно больше.
А больше рн - старт и мик от стк.
Главное действительно универсальным сделать стартовые сооружения, а не ка старт н1, старт энергии и старты сатурнов с шатллами
Както так

[USER=42269]Leonar[/USER] пишет:
Короче башню не кантовать, а передвигать вертикально в моем концепте, ну и не такой конструкцией конеч но же :-)
Но башню перед пуском убирать с позиции
Оставлять блок я с мачтами и рн заправленную
 
во
общая пусковая(не обязательно как у н1)
 


в момент запуска на позиции заправленная рн и блок я(сменяемый стол)
 


 


столы
 


 


мобильная башня обслуживания- установщик -транспортировщик
 


 


разница в обслуживающих мостиках - меняются в мик в зависимости от рн

транспортировка до пу
 


 


 


 


 

   1717
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Так зачем американцам и слс и бфр?
Kuznets> потому что могут себе позволить.

А что, раз они такие умные, не могут себе позволить орбитальный космодром?
Да хоть тот же Маск, все БФР на марс, а не хаб на орбите?
   1717
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> Так зачем американцам и слс и бфр? Или бфр будет конкурентная?
Есть такое понятие: "Конкурс". Именно он сейчас в США и происходит. Разработку удлиняет и удорожает, но существенно улучшает и удешевляет итоговый результат.
А то пока Маска и Безоса не было, НАСА каких-то франкенштейнов по программе сверхтяжей рисовало.

Leonar> Тогда почему считаешь дешевле чем с стк?
Потому что в горизонте доступного планирования, создания полигона для отработки способов добычи топлива на Луне или астероидах, сверхтяж - дороже. Для нас - точно. У нас нет ни находящегося в эксплуатации стартового комплекса для сверхтяжа, ни сборочного завода для него же. А у США - есть.

Leonar> Ты же знаешь что с использованием более мелких рн с орбитальной сборкой выдет каждый полет дороже чем полет стк. Или нет?
Все зависит от величины серии и требуемых вложений. Если серия малая, к примеру - три десятка единиц, то стоимость разработки в 1,2 триллиона придется расписать на эти три десятка, что даст 40 млрд в себестоимости каждого изделия только на разработку.

Leonar> как и космодром с стк, как используются объекты у американцев от сатурн5
Не нужен будет космодром с сверхтяжелым носителем после запуска добычи топлива в космосе.

Leonar> А диаметр квтк 4.1
Тоже влазит в Ан-124-100:


Полл>> А военные знают, что им это нужно? :)
Leonar> Спроси у них, если есть допуск, скажут.
Судя по заверениям наших военных в ненужности для них тяжелых носителей и отсутствии работ по военным тяжелым спутникам - такой потребности у них нет.

Leonar> Так и орбитальный космодром нужно разработать, построить и строить далее для него орбитальные танкеры, построить орбитальную и наземную инфраструктуру, содержать их.
А мы всю необходимую инфраструктуру для это уже построили и используем.
И даже разработки модулей с успешным выводом готовых изделий, "Пирс" и "Причал", были относительно недавно.

Leonar> Так же можно сказать и про проект орбитального космодрома, что раз не могут луноход запустить сколь ко лет, то смысл в орбитальном космодроме то? Пн не можем сделать.
Разработка и создание орбитального космодрома это вливание ресурсов в производство ПН. То есть усиление слабого места нашей космической отрасли.
И развертывание лунной орбитальной группировки это тоже вливание средств в производство ПН.
И создание лунных АМС и луноходов, даже мелких - это усиление мощностей по производству ПН.
То есть устранение главной, на сегодня, нашей проблемы в космической сфере.

Leonar> А что будем пускать орбиальным космодромом если нету денег и нет опыта и идут сокращения?
Орбитальным космодромом можно пускать коммерческие КА, в первую очередь - геостационарные, сокращая риски вывода и стоимость выводимых ИСЗ.
В дальнейшем орбитальный космодром будет обслуживать орбитальное производство.

Leonar> А что, раз они такие умные, не могут себе позволить орбитальный космодром?
Они с 70гг тащили стартовый комплекс и сборочное предприятие под сверхтяж, по сути "СпейсШаттл" был создан лишь для того, чтобы поддерживать эти объекты, а теперь ты предлагаешь им бросить их и заняться орбитальным космодромом? :D
Любой специалист, выросший в школе НАСА, тебя линчует за такое предложение сразу. У нашего-то Белла глаза светятся, когда он про многопуск говорит. ;) А у НАСАвцев рука сразу не к топору, а к "Кольту" тянется. :)
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 19:03
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Leonar> А что, раз они такие умные, не могут себе позволить орбитальный космодром?

м.б., именно поэтому вот и не могут?
   65.065.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Так зачем американцам и слс и бфр? Или бфр будет конкурентная?
Полл> Есть такое понятие понятие: "Конкурс".
Какой конкурс по луне у американцев? Слс и только слс. Они от него не откажутся, по той же причине, что и мы от ангары.


Leonar>> Тогда почему считаешь дешевле чем с стк?
Полл> Потому что создания полигона для отработки способов добычи топлива на Луне или астероидах, сверхтяж - дороже.

Дешевле.

Полл> У нас нет стартового комплекса для сверхтяжа, А у США - есть.

И это не может не беспокоить.


Полл> Все зависит от величины серии и требуемых вложений. , что даст 40 млрд в себестоимости каждого изделия только на разработку.
Тоже самое и с космическим космодромом и технических средств к нему.
Leonar>> как и космодром с стк, как используются объекты у американцев от сатурн5
Полл> Не нужен будет космодром с сверхтяжелым носителем после запуска добычи топлива в космосе.
Чегойто? а как вывозить оборудование с Земли для добычи полезных ископаемых на Титане допустим?
Газелькой вместо белаза в карьере уголь возить?
Leonar>> А диаметр квтк 4.1
Полл> Тоже влазит в Ан-124-100:

Я о том же,что квтк и элементы стк возиться будут на ан124, а ты Слона вписываешь...
Слоник появится, но как программа по замещению ан 124 - его и так менять будут.

Полл>>> А военные знают, что им это нужно? :)
Leonar>> Спроси у них, если есть допуск, скажут.
Полл> Судя по заверениям наших военных в ненужности для них тяжелых носителей и отсутствии работ по военным тяжелым спутникам - такой потребности у них нет.

Ты точно не шпиен? Почему ты думаешь, что работ по тяжелым военным спутникам не ведется?
Leonar>> Так и орбитальный космодром нужно разработать, построить и строить далее для него орбитальные танкеры, построить орбитальную и наземную инфраструктуру, содержать их.
Полл> А мы всю необходимую инфраструктуру для это уже построили и используем.

Так же как и ск рн энергия.
Оно для этого не подходит и все делать заново и это еще и обслуживать.
Полл> И даже разработки модулей с успешным выводом готовых изделий, "Пирс" и "Причал", были относительно недавно.
А модуль наука и энергетический модуль?
Leonar>> Так же можно сказать и про проект орбитального космодрома, что раз не могут луноход запустить сколь ко лет, то смысл в орбитальном космодроме то? Пн не можем сделать.
Полл> Разработка и создание орбитального космодрома это вливание ресурсов в производство ПН.
Орбитальный космодром это никак не пн, это тоже лишь средство доставки пн на целевую орбиту.
Полл> То есть усиление слабого места нашей космической отрасли.
Нет, это усиление слабости слабого места - будем делать не пн, а средство доставки пн - причем никому не нужное.
Полл> И развертывание лунной орбитальной группировки это тоже вливание средств в производство ПН.
Тут, да. Но оная и с стк должна быть.
Полл> И создание лунных АМС и луноходов, даже мелких - это усиление мощностей по производству ПН.
Аналогично тому же и тоже самое, да.
Полл> То есть устранение главной, на сегодня, нашей проблемы в космической сфере.
Да, а орбитальный космодром - нет.
Leonar>> А что будем пускать орбиальным космодромом если нету денег и нет опыта и идут сокращения?
Полл> Орбитальным космодромом можно пускать коммерческие КА, в первую очередь - геостационарные, сокращая риски вывода и стоимость выводимых ИСЗ.
т. к. это будет дороже чем вывод их обычной рн - то никто им пользоваться не будет и риски из-за дополнительных телодвижений на орбите увеличатся, что так же скажется на цене.
Полл> В дальнейшем орбитальный космодром будет обслуживать орбитальное производство.
которое должно размещаться на поверхности космических тел, а не балтаться в космосе.

Leonar>> А что, раз они такие умные, не могут себе позволить орбитальный космодром?
Полл> Они с 70гг тащили стартовый комплекс и сборочное предприятие под сверхтяж, по сути "СпейсШаттл" был создан лишь для того, чтобы поддерживать эти объекты, а теперь ты предлагаешь им бросить их и заняться орбитальным космодромом? :D

Ну а почему нет? могли бы шатллом возить спутники на космодром, затем на гсо...
Профит же. и шатлл хотели многоразовее одноступенчатый сделать - вобще красота.
Полл> Любой специалист, выросший в школе НАСА, тебя линчует за такое предложение сразу. У нашего-то Белла глаза светятся, когда он про многопуск говорит. ;) А у НАСАвцев рука сразу не к топору, а к "Кольту" тянется. :)

Не понял тут ничего? все же по твоему феншую и все у них было
И многоразовая система и мкс и вообще все могли и с деньгами проблем нет...
   1717
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Leonar> Так зачем американцам и слс и бфр? Или бфр будет конкурентная?

SLS нужен для сохранения рабочих мест в NASA. Никакой разумной задачи эта ракета не выполняет. Чистый перевод бюджетных денег в карманы сотрудников NASA и их контракторов, и больше ничего.

BFR нужен Илону Маску чтобы основать марсианскую колонию. Хобби у него такое.

Никаким обобщённым "американцам" ни одна из них нафиг не сдалась. И вопрос "зачем амриканцам они" основан на фиктивных предположениях.
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Leonar> разница в обслуживающих мостиках - меняются в мик в зависимости от рн

Как у тебя с этим лекго. Ну хоть бы предложил стрелку сделать как у индусов. Даже КБТМ не замахнулся на перекладывание этих столов.
Прикреплённые файлы:
xx.jpg (скачать) [983x477, 50 кБ]
 
 
   65.065.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> Какой конкурс по луне у американцев?
Есть Маск с "Фалкон Хэви", есть "Безос со своим проектом.
То есть фактический конкурс есть.

Leonar> Тоже самое и с космическим космодромом и технических средств к нему.
И какие технические риски в кораблях "Прогресс" и "Союз"?

Leonar> Чегойто? а как вывозить оборудование с Земли для добычи полезных ископаемых на Титане допустим?
Берем многоразовый вариант "Зенита 5". Снимаем вторую ступень, заменяем ее отсеком ПН в 100 т. Заправляем на орбитальной станции привезенным с Луны или астероидов топливом челнок. Челнок сходит с орбиты, ныряет в атмосферу, сбрасывает в ней скорость до суборбитальной и выпрыгивает обратно в космос по суборбитальной траектории. За атмосферой встречается с выведенным по той же суборбитальной траектории "Зенитом 5" с Земли, забирает у него модуль ПН, набирает орбитальную скорость, летит к орбитальной станции.
На орбитальной станции груз перегружается на межорбитальный корабль космического базирования, заправленный тем же топливом космического производства, и он отправляется далее.
В твоем примере скорее всего к астероиду для дозаправки.

Leonar> Я о том же,что квтк и элементы стк возиться будут на ан124, а ты Слона вписываешь...
СТК второго этапа не влазит в диаметр 4.1 метра. Та же проблема, что у "Ангары-А7", центральный блок придется делать толще.

Leonar> Ты точно не шпиен? Почему ты думаешь, что работ по тяжелым военным спутникам не ведется?
Потому что военные не могут полагаться на то, что все заработает сразу - поэтому любая военная программа обязательно имеет прототипы и летные испытания. Для которых так же заранее готовятся носители.
И военные никогда не прыгают через ступеньки, всегда идут от простого к сложному. Поэтому до сверхтяжелых спутников, для вывода которых будет нужен сверхтяж, у них обязательно будет летать прототип тяжелого класса, для вывода которого нужен тяжелый носитель.
И коли наши военные говорят, что тяжелые носители им не нужны - у них нет в планах создания тяжелого спутника - прототипа. И значит нет планов создания сверхтяжелых спутников.

Leonar> Орбитальный космодром это никак не пн, это тоже лишь средство доставки пн на целевую орбиту.
Орбитальный космодром это КА, а не средство выведения - носитель.
С инженерной точки зрения.

Leonar> Тут, да. Но оная и с стк должна быть.
Только ее нет. В заявленных планах "Роскосмоса". Кроме "Луны-26", что тянется с 2005 года и является наследием периода дружбы с ЕКА, и заявленной "Луны-33". Что никак на орбитальную группировку не тянет.

Leonar> т. к. это будет дороже чем вывод их обычной рн - то никто им пользоваться не будет и риски из-за дополнительных телодвижений на орбите увеличатся, что так же скажется на цене.
Так как это позволит сделать КА проще и легче, все необходимые операции по подготовке к работе провести внешними относительно аппарата силами и средствами, от раскрытия солнечных батарей и антенн, до тестирования ПО - это сделает запуск дешевле и надежнее.
Так как ИСЗ стоит дороже носителя и запуска в разы, удешевление КА и уменьшение риска его потери перекрывает более дорогой вывод.

Leonar> которое должно размещаться на поверхности космических тел, а не балтаться в космосе.
Как ты на поверхности небесного тела обеспечишь микрогравитацию? И даже если обеспечишь - зачем делать себе лишний геморрой, если размещение производства в космосе позволит получить ее совершенно бесплатно?
Зачем размещать производство корабля космического базирования или спутников на поверхности небесного тела, если этот КА всю свою жизнь будет летать по орбите или между орбитами, не садясь на небесные тела?
Зачем размещать на поверхности небесного тела все производство, завязанное на выше названные, если только они не требуют большого количества ресурсов для своей работы?
Поэтому в космосе будут формироваться кластеры производств. В первую очередь - возле Земли.

Leonar> Ну а почему нет? могли бы шатллом возить спутники на космодром, затем на гсо...
Именно так было запланировано в документе "90 дневный отчет". Но Конгресс пожмотился оплатить этот праздник жизни. :)

Leonar> Профит же. и шатлл хотели многоразовее одноступенчатый сделать - вобще красота.
Изначально шаттл хотели сделать многоразовее, но суборбитальным. И без возможности такого аэродинамического маневра. Да, изначально это была весьма красивая концепция.

Leonar> И многоразовая система и мкс и вообще все могли и с деньгами проблем нет...
МКС - не "Фридом". Так в "90 дневном отчете" назывался орбитальный космодром. И разница с МКС у него далеко не только в названии.
И "СпейсШаттл" не должен был летать на орбитальную станцию - он должен был летать на суборбитальную траекторию, с которой его груз должен был забирать межорбитальный буксир космического базирования.
Но уже на этот пункт денег у янки не хватило. Про орбитальный космодром уже и говорить не стоит.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 20:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> SLS нужен для сохранения рабочих мест в NASA.
А правительство оплачивает этот праздник жизни, а до него "Арес", а там еще был "Вулкан", потому что?..

zaitcev> BFR нужен Илону Маску чтобы основать марсианскую колонию. Хобби у него такое.
А правительство субсидирует Маска потому что?..

zaitcev> Никаким обобщённым "американцам" ни одна из них нафиг не сдалась. И вопрос "зачем амриканцам они" основан на фиктивных предположениях.
Возможно, ты слишком близко к конкретным деревьям, что мешает тебе увидеть лес из них. :)
   65.065.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Какой конкурс по луне у американцев?
Полл> Есть Маск с "Фалкон Хэви", есть "Безос со своим проектом.
Полл> То есть фактический конкурс есть.
Ни фалкон хеви ни нью глен на луну не собираются, а бфр в наса не рассматривают.
Можешь как угодно интепритировать мрии Маска по этому поводу.
Leonar>> Тоже самое и с космическим космодромом и технических средств к нему.
Полл> И какие технические риски в кораблях "Прогресс" и "Союз"?
В них никаких, а в ка на их основе да еще как танкеры ибо новые изделия со всеми вытекающими.
Но риски не в них, а в самой затее собирать спутник и средство выведения на целевую орбиту спутника на орбите.
Leonar>> Чегойто? а как вывозить оборудование с Земли для добычи полезных ископаемых на Титане допустим?
Полл> Берем многоразовый вариант "Зенита 5". Снимаем вторую ступень, заменяем ее отсеком ПН в 100 т. Заправляем на орбитальной станции привезенным с Луны или астероидов топливом челнок. Челнок сходит с орбиты, ныряет в атмосферу, сбрасывает в ней скорость до суборбитальной и выпрыгивает обратно в космос по суборбитальной траектории. За атмосферой встречается с выведенным по той же суборбитальной траектории носителем, забирает у него модуль ПН, набирает орбитальную скорость, летит к орбитальной станции.
И вот говоришь нету рисков... а если челнок не вовремя и с ошибкой вылетит из атмосферы, а если многоразовая ступень от зенита не так? пн тютю. челнок сгоняет занапрасно и истратит свой ресурс - издержка.
Кстати челнок кто выведет? тоже зенит? А 100т хватит чтобы уложиться для 60т топлива для довывода с суборбитальной траектории и иметь тзщ для входа в атмосферу?
А топливо с астероида по той же схеме возить будешь с нырком в атмосферу?

Полл> На орбитальной станции груз перегружается на межорбитальный корабль космического базирования, заправленный тем же топливом космического производства, и он отправляется далее.
Так и не раскрыл, как будешь возить оборудование для развертования производства топлива кстати... Газельками на ноо, далее втридорого и долго, да?

Leonar>> Я о том же,что квтк и элементы стк возиться будут на ан124, а ты Слона вписываешь...
Полл> СТК второго этапа не влазит в диаметр 4.1 метра.
Мы еще не видели стк второго этапа.
По слухам рн стк второго этапа - это тот же многососисочник только второй этаж и третий водородные и в диаметре 4.1
Полл> Та же проблема, что у "Ангары-А7", центральный блок придется делать толще.
не придется ибо уже сказал. стк второго этапа - похожа по сути на рн виктория от макеевцев по концепту.
Leonar>> Ты точно не шпиен? Почему ты думаешь, что работ по тяжелым военным спутникам не ведется?
Полл> Потому что военные не могут полагаться на то, что все заработает сразу - поэтому любая военная программа обязательно имеет прототипы и летные испытания. Для которых так же заранее готовятся носители.
В советском союзе, да и в сша как то и не полагались...поэтому минитмены, союзы и прочие дельты с протонами делались. Но и не афишировали они военные разработки, не?
Вопрос в силе, откуда ты знаешь что работ по военной тематике нет?

Полл> И военные никогда не прыгают через ступеньки, всегда идут от простого к сложному. Поэтому до сверхтяжелых спутников, для вывода которых будет нужен сверхтяж, у них обязательно будет летать прототип тяжелого класса, для вывода которого нужен тяжелый носитель.
Ну да, гвм. Но требуемую массу для крк в тз прописывают. Не?

Полл> И коли наши военные говорят
Не слышал, чтоб военные вообще про стк что говорили. а не говорили у военных совершенно не значит, что ничего не происходит.
Leonar>> Орбитальный космодром это никак не пн, это тоже лишь средство доставки пн на целевую орбиту.
Полл> Орбитальный космодром это КА, а нее средство выведения.
Нет. Ка для доставки пн на целевую орбиту - средство доставки. РБ - это же не целевая нагрузка или пн, ведь да?
Полл> С инженерной точки зрения.
Во во, мы же рб делаем не для того что бы его выводили на орбиту рн, а для вывода спутников.
Leonar>> Тут, да. Но оная и с стк должна быть.
Полл> Только ее нет. В заявленных планах "Роскосмоса".
И очень плохо и это никак и в частности ни коим не + к космическому космодрому.

Leonar>> т. к. это будет дороже чем вывод их обычной рн - то никто им пользоваться не будет и риски из-за дополнительных телодвижений на орбите увеличатся, что так же скажется на цене.

Полл> Так как ИСЗ стоит дороже носителя в разы.
У тебя любой агрегат с бочками имеет инструменты стыковки, сближения, связи, энергетику, автономность полета большую чем у обыкновенного рб и это уже исз по стоимости и одноразовый. И это ну никак не прибовляет им дешевизны.
Leonar>> которое должно размещаться на поверхности космических тел, а не балтаться в космосе.
Полл> Как ты на поверхности небесного тела обеспечишь микрогравитацию?
Зачем тебе микрогравитация? я так и не понял если честно.
Полл> Зачем размещать производство корабля космического базирования или спутников на поверхности небесного тела, если этот корабль всю свою жизнь будет летать по орбите или между орбитами, не садясь на небесные тела?
А я и не говорил про корабли которые должны циркулировать гдето там и их базирование. Я говорил что производство должно быть на поверхности.



Leonar>> Ну а почему нет? могли бы шатллом возить спутники на космодром, затем на гсо...
Полл> Именно так было запланировано в документе "90 дневный отчет". Но Конгресс пожмотился оплатить этот праздник жизни. :)
Leonar>> Профит же. и шатлл хотели многоразовее одноступенчатый сделать - вобще красота.
Полл> Изначально шаттл хотели сделать многоразовее, но суборбитальным. И без возможности такого аэродинамического маневра. Да, изначально это была весьма красивая концепция.
Leonar>> И многоразовая система и мкс и вообще все могли и с деньгами проблем нет...
Полл> МКС - не "Фридом". Так в "90 дневном отчете" назывался орбитальный космодром. И разница с МКС у него далеко не только в названии.
Полл> И "СпейсШаттл" не должен был летать на орбитальную станцию - он должен был летать на суборбитальную траекторию, с которой его груз должен был забирать межорбитальный буксир космического базирования.
Полл> Но уже на этот пункт денег у янки не хватило. Про орбитальный космодром уже и говорить не стоит.
О. У мериканцев денег не хватило на космодром, а у нас хватит. прикольно.
   1717
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> разница в обслуживающих мостиках - меняются в мик в зависимости от рн
zaitcev> Как у тебя с этим лекго. Ну хоть бы предложил стрелку сделать как у индусов. Даже КБТМ не замахнулся на перекладывание этих столов.

Не, ну РН Энергия блок я, связующий стол от н1 с рн сделали, а тут нельзя.
В МИК менять этот столик, как и у рн энергия.
 


на нем в мик и собирать рн.
   1717
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 20:35
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> Можешь как угодно интепритировать мрии Маска по этому поводу.
Не важно, как я интерпретирую мрии Маска.
Не важно, как ты интерпретируешь мрии НАСА.
Важно заявление Президента США, что "Фалькон Хэви" дешевле, чем SLS, и надо рассмотреть возможность ее использования в национальных космических проектах вместо SLS.

Leonar> В них никаких, а в ка на их основе да еще как танкеры ибо новые изделия со всеми вытекающими.
Для обслуживания орбитальной верфи годятся эти корабли в нынешнем виде. Модули для сборки КА на орбитальной верфи - отдельный разговор.

Leonar> Но риски не в них, а в самой затее собирать спутник и средство выведения на целевую орбиту спутника на орбите.
Ты думаешь, на орбите есть риск, что при сборке не смогут забить датчик направления задом наперед, как на Земле? :)

Leonar> И вот говоришь нету рисков... а если челнок не вовремя и с ошибкой вылетит из атмосферы, а если многоразовая ступень от зенита не так? пн тютю. челнок сгоняет занапрасно и истратит свой ресурс - издержка.
А если вторая ступень обычной РН с ошибкой запуститься?
А если навигационная система РБ по отделению от РН по ошибке начнет крутиться в другую сторону, и не успеет дать апогейный импульс вовремя?
:)

Leonar> Кстати челнок кто выведет? тоже зенит? А 100т хватит чтобы уложиться для 60т топлива для довывода с суборбитальной траектории и иметь тзщ для входа в атмосферу?
И вот мой любимый момент, когда собеседник заявляет: "Я все понял, я только не понял, куда в паровоз оленя запрягать?"
Итак, мы обсуждаем прекрасное будущее, в котором в космосе добывают сырье и работает промышленность, в том числе - собирающая космические аппараты.
Внимание, вопрос!
Кто выводит челнок космического базирования в космос?
Кто будет отвечать?
:D

Leonar> А топливо с астероида по той же схеме возить будешь с нырком в атмосферу?
Да, топливо с астероидов тоже проще всего возить на орбиту Земли с использованием аэроторможения.

Leonar> Так и не раскрыл, как будешь возить оборудование для развертования производства топлива кстати... Газельками на ноо, далее втридорого и долго, да?
А ты предлагаешь построить автомобильный завод для производства тяжелых грузовиков с риском закрыть его после выпуска полсотни штук машин, так как они стали не нужны.

Leonar> По слухам рн стк второго этапа - это тот же многососисочник только второй этаж и третий водородные и в диаметре 4.1
Водород требует увеличения объема раза в три. При том же диаметре это увеличение длины блока баков как раз раза в три. Возьми существующий рисунок и удлини вторую и третью ступень в два с половиной раза.
Это - летать не сможет.

Leonar> Нет. Ка для доставки пн на целевую орбиту - средство доставки. РБ - это же не целевая нагрузка или пн, ведь да?
РБ с точки зрения производства - ПН. Еще один аспект старого спора о разнице между ступенью и разгонным блоком. :)

Leonar> И очень плохо и это никак и в частности ни коим не + к космическому космодрому.
Это минус к проекту сверхтяжа. Поскольку средства нужно пускать на другие задачи.

Leonar> У тебя любой агрегат с бочками имеет инструменты стыковки, сближения, связи, энергетику, автономность полета большую чем у обыкновенного рб и это уже исз по стоимости и одноразовый. И это ну никак не прибовляет им дешевизны.
Сейчас не 60гг прошлого века. Поэтому любому грузовому контейнеру, доставляемому на МКС, все перечисленное не нужно. Блок довыведения - верхняя ступень РН обеспечит стабилизацию, пока межорбитальный буксир с орбитальной станции не подхватит контейнер или их связку манипулятором вроде "КанадАрма". Затем блок довыведения РН пойдет топится, а буксир потянет груз на орбитальную станцию, где загрузит его своим манипулятором в шлюз при необходимости сам или при помощи манипуляторов станции, и сам пойдет в док на обслуживание.
И все, что потребуется от контейнера - оболочка, позволяющая пережить вывод и полет на НОО в течении нескольких часов, плюс наличие на ней стандартных креплений и меток для работы манипуляторов и связки контейнеров друг с другом и блоком довыведения РН.
Конечно, в 60 гг такая система была немыслима, но с тех пор наша Цивилизация немного развилась. :)

Leonar> Зачем тебе микрогравитация? я так и не понял если честно.
К примеру, чтобы делать сплавы для производства матриц тепловизоров - там требуется сплавлять металлы очень разной плотности.
Или для производства сердечников ВОЛС - там требуется очень высокая точность параметров и очень малые внешние воздействия.

Leonar> А я и не говорил про корабли которые должны циркулировать гдето там и их базирование. Я говорил что производство должно быть на поверхности.
Зачем размещать производство там, откуда доставка готового изделия становится проблемой?

Leonar> О. У мериканцев денег не хватило на космодром, а у нас хватит. прикольно.
Да, у нас хватит. Если мы не будем повторять ошибки американцев и делать сверхтяжелый носитель.
   65.065.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

s.t.> А как такая штука будет балансироваться?

А в чём проблемы? Хоть выносные минидвижки на посадочных ногах. Нам же тяги надо с гулькин шиш и очень ненадолго. Или комбинация нижних движков и "верхних", типа разовых тормозных РДТТ.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Полл> Для обслуживания орбитальной верфи годятся эти корабли в нынешнем виде. Модули для сборки КА на орбитальной верфи - отдельный разговор.
Еще один "+" к стоимости космического космодрома.
Leonar>> Но риски не в них, а в самой затее собирать спутник и средство выведения на целевую орбиту спутника на орбите.
Полл> Ты думаешь, на орбите есть риск, что при сборке не смогут забить датчик направления задом наперед, как на Земле? :)
Нет, могут воткнуть рб-заправщик в станцию, могут сломать клапан, насос при перекачке топлива и т. д.

Полл> А если вторая ступень обычной РН с ошибкой запуститься?
Полл> А если навигационная система РБ по отделению от РН по ошибке начнет крутиться в другую сторону, и не успеет дать апогейный импульс вовремя?
Во во, к этому вот ты добавляешь и остальную возню со сборкой на орбите.
зато дешевле.


Полл> Итак, мы обсуждаем прекрасное будущее, в котором в космосе добывают сырье и работает промышленность, в том числе - собирающая космические аппараты.
Полл> Внимание, вопрос!
Да, но ты так и не ответил за сколько полетов все это дешевле будет потом? А до того втридорога газельками возить уголь.

Leonar>> Так и не раскрыл, как будешь возить оборудование для развертования производства топлива кстати... Газельками на ноо, далее втридорого и долго, да?
Полл> А ты предлагаешь построить автомобильный завод для производства тяжелых грузовиков с риском закрыть его после выпуска полсотни штук машин, так как они стали не нужны.
Вполне себе экономически оправданный вариант. Как постройка гигантского карьерного экскаватора для карьера, а потом после выработки карьера и ресурса эксковатора, эксковатор уничтожают в карьере.
Ну и почему то в карьерах Белазы катаются, а не газельки. И никто особо не парится, что их по 500машин в лучшем случае в серии.
И никто не оспаривал в свое время создание завода Белаз. И не возил на полуторках уголь в карьерах.
Leonar>> По слухам рн стк второго этапа - это тот же многососисочник только второй этаж и третий водородные и в диаметре 4.1

Полл> Это - летать не сможет.
ты там в концепции стк чтото недопонимаешь или путаешь.
Впрочем увидим.
Leonar>> Нет. Ка для доставки пн на целевую орбиту - средство доставки. РБ - это же не целевая нагрузка или пн, ведь да?
Полл> РБ с точки зрения производства - ПН. Еще один аспект старого спора о разнице между ступенью и разгонным блоком. :)
С точки зрения заказчика пуска пофиг терки производителей средств доставки.
А твой космодром - средство доставки пн заказчика на целевую нагрузку.
Leonar>> И очень плохо и это никак и в частности ни коим не + к космическому космодрому.
Полл> Это минус к проекту сверхтяжа. Поскольку средства нужно пускать на другие задачи.
Такие как еще одно средство доставки - орбитальный космодром?

Leonar>> У тебя любой агрегат с бочками имеет инструменты стыковки, сближения, связи, энергетику, автономность полета большую чем у обыкновенного рб и это уже исз по стоимости и одноразовый. И это ну никак не прибовляет им дешевизны.
Полл> Сейчас не 60гг прошлого века. Поэтому любому грузовому контейнеру, доставляемому на МКС, все перечисленное не нужно. Блок довыведения - верхняя ступень РН обеспечит стабилизацию, пока межорбитальный буксир с орбитальной станции не подхватит контейнер или их связку манипулятором вроде "КанадАрма". Затем блок довыведения РН пойдет топится, а буксир потянет груз на орбитальную станцию, где загрузит его своим манипулятором в шлюз при необходимости сам или при помощи манипуляторов станции, и сам пойдет в док на обслуживание.
Угу - фигня вопрос... И забесплатно
Просто рб стоит порядка 10млн.
Твои кораблики несколько больше.
Так сколько денег понадобится для вывода 3хтонн спутника на гсо через космический космодром?


Leonar>> Зачем тебе микрогравитация? я так и не понял если честно.
Полл> К примеру, чтобы делать сплавы для производства матриц тепловизоров - там требуется сплавлять металлы очень разной плотности.
Полл> Или для производства сердечников ВОЛС - там требуется очень высокая точность параметров и очень малые внешние воздействия.
А сырье возить, а топливо для сырья? а энергетику для производства?
Может все же дешевле возить готовую продукцию а не сырье для нее?
   1717
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
 


Вот стк 2ого этапа, только вместо моб дм - моб квтк.
   1717
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> Нет, могут воткнуть рб-заправщик в станцию,
Могут уронить РН на стартовый комплекс.

Leonar> могут сломать клапан, насос при перекачке топлива и т. д.
 


 



Leonar> Да, но ты так и не ответил за сколько полетов все это дешевле будет потом? А до того втридорога газельками возить уголь.
Сразу. Как только будет создано производство топлива в космосе.

Leonar> Ну и почему то в карьерах Белазы катаются, а не газельки. И никто особо не парится, что их по 500машин в лучшем случае в серии.
Разницу между 500 машин в одной серии и их постоянный выпуск с заменой одной серии и другой, и 50 машинами с закрытием производства, так как техника такого класса станет в принципе не нужна.

Leonar> А твой космодром - средство доставки пн заказчика на целевую нагрузку.
С точки зрения заказчика - да.
С точки зрения производства - нет. И поскольку мы обсуждаем проблемы производства в нашем космосе, то смотреть на ситуацию надо с точки зрения производства.
Модули для орбитального космодрома и собираемой на нем ПН будут делать производители ПН. Разрабатывать - разработчики ПН. Средства пойдут им, прибыль достанется им, опыт получат они, производство улучшат они.

Leonar> Твои кораблики несколько больше.
Какие кораблики? Межорбитальный буксир орбитального базирования? Да, больше. Только его ресурса хватит на сотни доставок таких посылок.
Что делает стоимость этого буксира вообще не существенной.

Leonar> Так сколько денег понадобится для вывода 3хтонн спутника на гсо через космический космодром?
Какого спутника? Чем сложнее спутник - тем больше будет прибыль от использования орбитального космодрома при его выводе.

Leonar> А сырье возить, а топливо для сырья? а энергетику для производства?
Давай четко определимся, про какое время и этап развития мы говорим. Если про первое, ближнее к нам время, когда в космосе еще нет добычи сырья и производства, то те же солнечные батареи, если их собирать уже в космосе, можно будет делать намного легче и дешевле, чем те складные конструкции, что должны пережить вывод и сами раскрыться в космосе.

Если же про время, когда в космосе уже существует добыча сырья и производства, то в космосе не нужно возить топливо для производства. И с энергетикой там проблем нет. На орбите Земли.
Вопрос лишь в затратах на развертывание самого производства. Но создание каждого нового производства в космосе будет сокращать расходы на развертывание следующего и поддержание уже существующих.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 22:13
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Нет, могут воткнуть рб-заправщик в станцию,
Полл> Могут уронить РН на стартовый комплекс.
Рн могут и в твоем случае уронить.
И лишние движения на орбите увеличивают риск.

Полл> Сразу. Как только будет создано производство топлива в космосе.

Полл> Разницу между 500 машин в одной серии и их постоянный выпуск с заменой одной серии и другой, и 50 машинами с закрытием производства, так как техника такого класса станет в принципе не нужна.

Полл> С точки зрения производства - нет. И поскольку мы обсуждаем проблемы производства в нашем космосе, то смотреть на ситуацию надо с точки зрения производства.
Правильно. с точки зрения производства ракет им будет больно.
Полл> Модули для орбитального космодрома и собираемой на нем ПН будут делать производители ПН. Разрабатывать - разработчики ПН. Средства пойдут им, прибыль достанется им, опыт получат они, производство улучшат они.
Только не пн, а средств доставки чей то еще пн с чего они все будут получать прибыль.
А реально кто занимается производством целевой нагрузки недостанется ничего.
Я имею ввиду производителям телекомуникационного оборудования, научного оборудования в ближайшем будущем и производителям машин для добычи ископаемых в далеком.
Leonar>> Твои кораблики несколько больше.
Полл> Какие кораблики? Межорбитальный буксир орбитального базирования?
Нет, бочки, доставляющее горючку буксиру в ближайшем будующем.

Leonar>> Так сколько денег понадобится для вывода 3хтонн спутника на гсо через космический космодром?
Полл> Какого спутника?
Такого, запуск которого заказали.

Leonar>> А сырье возить, а топливо для сырья? а энергетику для производства?
Полл> Давай четко определимся, про какое время и этап развития мы говорим. Если про первое, ближнее к нам время, когда в космосе еще нет добычи сырья и производства, то те же солнечные батареи, если их собирать уже в космосе, можно будет делать намного легче и дешевле, чем те складные конструкции, что должны пережить вывод и сами раскрыться в космосе.
Утопия какая то... И ты считаешь, что полноценный цех на орбите дешевле мика для стк?
Полл> Если же про время, когда в космосе уже существует добыча сырья и производства, то в космосе не нужно возить топливо для производства. И с энергетикой там проблем нет. На орбите Земли.
Нет.ты говорил про легче с орбиты вывозить готовую продукцию чем эту же продукцию с поверхности космического тела... Топливо возить для производства не нужно,зато нужно топливо для перевозки сырья на производство продукции
А т. к. сырье обычно нужно возить поболее готовой продукции, то нам нужно больше топлива, больше средств доставки сырья, а это деньги и время.
А учитывая, что развертывать производство топлива ты будешь таская топливо с земли втридорога -
Можно смело забыть про космический космодром.
А вот создание стк, создание с помощью него инфраструктуры для производства топлива уже реальный шаг и экономически целесообразный шаг к твоим космическим космодромам.
Ибо для мегастройки нужен мегадешевый грузовик с мегакраном, а не куча газелек и миллионы космонавтов с канатами и тачками и мотыгами.
   1717
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> А правительство оплачивает этот праздник жизни, а до него "Арес", а там еще был "Вулкан", потому что?..

Потому, что Ричард Шелби всё ещё сенатор из Алабамы, и он председатель комитета по аппрориациям. Это коррупция чистой воды.

Понятно, что есть и другие интересы в этой истории. Это всегда так. Одни просто патриоты, другие - социалисты. Я помню как-то раз у Чарли Болдена спросили, каков его главный приоритет как администратора. Думаешь он сказал "полёт на Луну"? Как бы не так! Он сказал, что его главная забота - это сохранить материальное наследие, такие как Стеннис, которое воссоздать уже никогда не удастся, и надеяться, что в будущем страна опять повернётся к космосу и всё это пригодится. Конечно, он только счастлив был занять своих сотрудников SLS-ом.
   65.065.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Leonar> Не, ну РН Энергия блок я, связующий стол от н1 с рн сделали, а тут нельзя.

Блок Я, и у Энергии, и у Фалькона, является частью ТЭУ, и вместе с ним путешествует. Его никто не заменяет. Вообще может не быть оборудования, чтобы поднять его. Можно только откатить и привезти другой.

И кстати, почему у тебя вдруг вертикальная сборка? Нужно новый МИК строить под неё.
   65.065.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> Рн могут и в твоем случае уронить.
Только в моем случае РН для вывода той же ПН будет во много раз меньше. Поэтому последствия от ее падения будут намного меньше.

Leonar> Правильно. с точки зрения производства ракет им будет больно.
Только у нас проблема не в производстве ракет, а в производстве ПН. Поэтому пожалеем производителей ракет и займемся делом.

Leonar> А реально кто занимается производством целевой нагрузки недостанется ничего.
Ты знаешь разницу между понятиями "целевая нагрузка" и "полезная нагрузка". Так что ты знаешь, что производители спутников и других типов КА не производят целевую нагрузку.

Leonar> Я имею ввиду производителям телекомуникационного оборудования, научного оборудования в ближайшем будущем и производителям машин для добычи ископаемых в далеком.
Телекоммуникационное оборудование мы, как правило, закупаем. С производством научного оборудования у нас все хорошо, и наши приборы летают на многих иностранных АМС.
Производители машин для добычи ископаемых в данном случае есть производители ИСЗ и КА, поскольку других на сегодня нет. То есть именно те, кто получат прибыль от работ по орбитальному космодрому, в том числе.

Leonar> Нет, бочки, доставляющее горючку буксиру в ближайшем будующем.
Бочка, доставляющая топливо, стоит как бочка. Конечно, это хорошая бочка, и по сравнению с обычной земной она будет существенно дороже. Возможно, даже на порядок. :)
Или ты опять собираешся впрягать в паровоз оленя и ставить на нее системы ориентации, связи и стыковки?

Leonar> Утопия какая то... И ты считаешь, что полноценный цех на орбите дешевле мика для стк?
Вообще-то да, дешевле. Чисто по объему чистого помещения. :)
Это не говоря о том, что обеспечить саму чистоту в космосе намного проще. Про потребное грузоподъемное оборудование для сверхтяжа в условиях земной гравитации и обеспечение его работы в чистом помещении тоже надо сказать.

Leonar> Нет.ты говорил про легче с орбиты вывозить готовую продукцию чем эту же продукцию с поверхности космического тела...
Если конечная продукция нужна в космосе - конечно, ее дешевле вывозить в космос с орбиты, а не с поверхности небесного тела.

Leonar> А т. к. сырье обычно нужно возить поболее готовой продукции, то
Зависит от используемых техпроцессов. К примеру, при 3D-печати, масса сырья практически равна массе конечного продукта. При машиностроении и другой сборке из компонентов и деталей - тоже.

Leonar> А учитывая, что развертывать производство топлива ты будешь таская топливо с земли втридорога
Leonar> Можно смело забыть про космический космодром.
Leonar> А вот создание стк,
Вопрос в расходах.
В доступном горизонте планирования программа по созданию лунного или астероидного полигона для отработки добычи сырья с помощью сверхтяжа потребует для нас порядка твух триллионов рублей, из которых триллион с лишним это создание самого сверхтяжа.
А без него - порядка триллиона рублей. В теме с обсуждением проекта Зубрина была раскладка:

"Moon Direct", программа исследования Луны от Роберта Зубрина. [Полл#17.02.19 17:57]

… Обитаемая лунная база, снабжаемая с Земли - это очень дорого. Это десятки пусков тяжелых носителей с кораблями или несколько пусков сверхтяжелых носителей в год. Соответственно, вся подготовительная работа до развертывания данной базы должна быть проведена очень тщательно, все, что можно проверить до ее развертывания - должно быть проверено. Все функционирование базы должно быть подчинено только одной, главной, задаче - научиться добывать топливо. Вся программа такой базы должна быть…// Лунные космические программы
 

Потребуется порядка половины триллиона рублей на подготовку. И примерно столько же на сам полигон при отсутствии сверхтяжа. С ним - в разы меньше. Но общей раскладки это не меняет.
Поскольку программа развертывания обсуждаемого полигона слишком мала для того, чтобы окупить создание сверхтяжа, то в доступном горизонте планирования он не выгоден.
Кроме того, он сделает программу длительнее по времени.

Leonar> Ибо для мегастройки нужен
Мы не знаем потребный масштаб "стройки". Верования в планы закладывать не нужно.
Потребный объем оборудования и грузов для развертывания добычи топлива на Луне или астероидах нам сегодня не известен.
Все слова про "мегастройки", "десятки тысяч и миллионы тонн потребных грузов" являются в лучшем случае чистыми фантазиями.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 23:17
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> Он сказал, что его главная забота - это сохранить материальное наследие,
Да, я знаю об этом стереотипе внутри НАСА.

zaitcev> Конечно, он только счастлив был занять своих сотрудников SLS-ом.
Обрати внимание, ты так и не сказал, зачем в "итого" США оплачивают весь этот праздник жизни.
   65.065.0
1 25 26 27 28 29 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru