[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 39 40 41 42 43 130

ttt

аксакал

☠☠
Мел> Американцы в одиночку не потянули, а мы (СССР) потянули. Як-141 - это полный аналог F-35B (или наоборот). И ещё раз сможем - при желании конечно. Для этого есть предпосылки:

Американцы вполне потянули в одиночку. Навязывают свой самолет не потому что не разработать, просто деньги всем нужны. В том числе для сохранения производства подольше.

Мел> 1) профицит бюджета (доходы больше расходов), денег у на завались, проблем с ними нет (при условии что не разворуют)

Это неверно совершенно. Текущий профицит бюджета неожиданность. В любой момент цены на нефть могут упасть и опять большой дефицит.

Мел> 2) есть кадры - КБ Сухого (Су-57 они сделали, свободны)
Мел> 3) есть опыт Як-141, именно на его основе и нужно начинать

Это очень спорно. За 30 многое изменилось и в технологиях, и во взглядах на использование. Кадры Сухого даже приблизительно понятия не имеют о Як-141.

Мел> 4) для Су-57 создан двигатель тягой 18 т, его применение для СКВВП - это уже считай пол самолёта разработано

Какие там полсамолета. 5 процентов. Для двигателя надо делать систему просто поворота тяги, систему точного почти прецизионного управления. Это не жестко закрепленный мотор, нажал педаль и вперед.

Мел> Учитывая опыт эксплуатации отечественного ТАКР Кузнецов, французского авианосца, английских авианосцев и американских мы чётко видим, что с ростом сложности авианосца, он резко теряет работоспособность вплоть до полной (100%) потери на большие интервалы времени. Американцы решили эту проблему тройным резервированием количества авианосцев (построили 10 и более штук). Понятно, что кроме США такие затраты никто не потянет. Значит нам нужно не копировать США, как это некоторые здесь настойчиво предлагают, а ответить не симметрично, но сильно. Такой ход нам может гарантировать только СКВВП (самолёт короткого взлёта и вертикальной посадки).

СКВВП будет заведомо сильно проигрывать в дальности и нагрузке обычному самолету. Никакого тройного резервирования авианосцев в США нет и никогда не было.

Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях хуже Кузи с обычными ИБ,

Зачем ломать наработанный опыт и опять придумывать самозванный путь?

Мел> Мой анализ причин выхода из строя авианосцев показал, что причиной является отказ слабого звена. Слабое звено - это элемент сложной системы, отказ которого выводит из строя ВСЮ СЛОЖНУЮ СИСТЕМУ ЦЕЛИКОМ. Для авианосца слабый элемент - это такой, который выделяет максимум энергии. Это:
Мел> 1) энергетическая установка (котлы, двигатели, винты, ...)
Мел> 2) катапульта
Мел> 3) аэрофинишер
Мел> Моя идея в том, чтобы не просто упростить конструкцию, а полностью выбросить слабое звено! Пункт № 1 никак не выбросишь, а вот 2 и 3 - это сплошная головная боль в ежедневной эксплуатации и вот от них то и надо избавиться без сожаления:

Это глупости. И катапульты и финишеры своими отказами никогда боеспособность американских авианосцев не ограничивали. Инциденты были, так инцидентов с вертикалками было и будет будет еще больше

Примените ваш анализ к советскому опыту авианосцев с самолетам СВВП и наглядно получите что надо выкинуть

Мел> 1) Это даст колоссальную экономию на разработке и ОСОБЕННО на ежедневной эксплуатации. В частности существенно уменьшиться экипаж авианосца и увеличится его полезный объём.

Никакой экономии это не даст. Ни на разработке ни на эксплуатации. Разработка вертикалок всегда дороже обычных. Эксплуатация их сложнее. Боевые свойства хуже.

Мел> 2) Палубный самолёт, который рассчитан на катапульту и/или аэрофинишёр делают конструктивно прочнее (усиливают шасси, крепления баков и т.п.), а это + та же дополнительная масса, что и подъёмный двигатель, которая не используется в полёте. Поэтому классический палубный самолёт без катапульты не имеет преимуществ перед СКВВП.

А куда вы дели вес всей специфической хреномантии для СКВВП? подъемных двигателей, системы управления, дополнительного топлива на взлет и особенно посадку?

Мел> Поэтому я вижу авианосец длиной до 300 метров. Консервные банки у нас делать умеют, поэтому такой большой авианосец может и должен получиться не дорогим и максимально надёжным за счёт упрощения и снижении затрат в эксплуатации.

Нафига такому большому авианосцу, отлично подходящему для обычных самолетов какие то извращения с СУВВП??? Потеря дальности, нагрузки?

Мел> Задачи авианосца
Мел> 1) Россия омывается 2 океанами, поэтому нужна защита островов и морских экономических зон от чужих военных флотов и ПВО. Например японцы настойчиво хотят приобрести наши острова и строят для этого авианосцы

Я конечно извиняюсь, но это уже бред пошел по всем статьям.

Ширина экономической зоны 200 миль (370 км) , острова наши не дальше. Перегоночная дальность Су-57 для сравнения 7500 км

Что делать авианосцу в этой луже, где береговая авиация прилетит за 20 минут??

Вы не видите что это просто нелепо?

Мел> 2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны

Мама дорогая.. Авианосцы будут защищать проходы между островами... :(

Так может на островах дополнительные ВВП просто построить?

В общем маниловщина пошла махровая..
   73.0.3683.8673.0.3683.86
MD Serg Ivanov #04.04.2019 16:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Авиационные комплексы авиации

На чем российские ВВС хотят летать в XXI веке //  lenta.ru
 
У ПАК ФА есть младший брат, предназначенный для морской авиации. Это ПАК КА — комплекс корабельной авиации, новый палубный самолет. Работа в этом направлении еще только началась и по большей части не оформлена. Но точно известно, что гипотетический ПАК КА будет создаваться на базе ПАК ФА, — об этом осенью 2014 года заявил замглавкома ВМФ по вооружению контр-адмирал Виктор Бурсук. Источники в отрасли сообщали, что при проектировании ПАК ФА учитывались требования к обеспечению в том числе и палубного базирования — в будущем.
 
   52.052.0
LT Bredonosec #04.04.2019 18:01  @Полл#03.04.2019 13:58
+
-
edit
 
Полл> Бортовой Комплекс Обороны у Як-141 был очень слабый.
+1

Полл> На КБ Сухого висят работы
+1

Полл> Был опыт
+1

Полл> Создание морской модификации .. Создание двигателя с отклоняемым вектором тяги или отбором
+1

Полл> Разработка СВВП намного дороже (...)
+1

Полл> Это исключительно вопрос к прямым рукам проектировщиков, чтобы разместить на корабле посадочную полосу и взлетные трассы максимальной длинны.
только без требования "не пересекаться" :)

Полл> Катапульта позволяет запускать самолеты с высокими ВПХ (то есть не истребители) даже с низкой тяговооруженностью. То есть транспорты, ДРЛО и, на сегодня - теоретически, патрульно-противолодочные.
то есть (дополню твои слова), она вообще позволяет базировать на палубе такие самолеты как транспорты и дрло.

Полл> Для истребителя - позволяет немного сэкономить топливо при взлете, то есть увеличивает боевой радиус. Далеко не в разы, в лучшем случае - первые десятки процентов.
Для истребителя она сильно поднимает безопасность полетов.
Потому что сход с трамплина - на скорости в лучшем случае около 140 кмч. Минимальная эволютивная - порядка 300 кмч. За динамическую горку при тяговооруженности 1 и выше - самолет добирает нехватку скорости и может продолжать полет. При отказе одного двигла на старте - просто ныряет под форштевень.
Как топор. Если пилот успеет дернуть катапульту - хорошо. Не успеет - аминь.
А катапульта - выкидывает сразу ан эволютивной порядка 300 кмч. И даже при отказе одного двига можно продолжать полет на втором и совершить безопасную посадку.

Полл> Никаких других преимуществ взлетающий с катапульты палубный ударник перед взлетающим с трамплина не имеет. В большинстве практических ситуаций попросту не имеет.
см выше.

Полл> Для этой задачи достаточно сети наземных авиабаз и базирующихся на них обычных самолетов
строго говоря, учитывая протяженность побережья, дешевле пригнать АВ к точке, а не строить сеть аэродромов в заполярье и снабжать их многие годы.

> Янки летали с авиабаз у себя дома бомбить Афганистан на F-16
эээ... вообще-то на б-52, если именно "из дому". Или же надо считать их домом расположенные рядом катарские и саудовские базы.

Мел>> 2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны
Полл> Опять же решается наземной обычной авиацией.
не всегда.

Полл> В таком разе нужны Ту-22М и МиГ-33 или их функциональные аналоги, плюс СДРЛОиУ и танкеры.
первое апреля вроде прошло. Какие еще миг33?
И откуда у тебя вдруг толпы дрло и танкеров на каждую операцию?

Полл> КОН самолетов в лучшем случае в районе 0,2.
но это намного выше того, что можно обеспечить без них.

Полл> Поисково-спасательные вертолеты безусловно будут нужны. Но вопрос, как обеспечить спасение пилота, катапультировавшегося на предельном боевом радиусе палубного самолета на сегодня закрыт только в США, имеющих поисково-спасательную модификацию "Оспри".
+1
   71.0.3578.11071.0.3578.110
+
+2
-
edit
 

paralay

опытный

Полл> Як-141 не нес управляемого оружия воздух-поверхность, его информационная система была слабой и по сути соответствовала фронтовому истребителю, как его понимали в СССР - то есть самолета для боя в своем информационном поле, которое обеспечивается внешними системами
Система вооружения Як-141 соответствовала самому современному на том момент фронтовому истребителю МиГ-29М и палубному МиГ-29К. Управляемые ракеты "воздух-поверхность" имели место
Прикреплённые файлы:
orugie.JPG (скачать) [1523x1522, 179 кБ]
 
 
   73.0.3683.8673.0.3683.86
RU Полл #04.04.2019 18:37  @Bredonosec#04.04.2019 18:01
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> то есть (дополню твои слова), она вообще позволяет базировать на палубе такие самолеты как транспорты и дрло.
Транспорт CMV-22, патрульный SV-22 и ДРЛО Як-44.

Bredonosec> Для истребителя она сильно поднимает безопасность полетов.
Истребители в боевых вылетах с наземных авиабаз при отказе двигателя на взлете регулярно гибнут. В прошлом году взлетевший с земли "СуперХорнет" упал в Мексиканский Залив, пилоты катапультировались и погибли. Нашу катастрофу Су-30СМ в Сирии надо напоминать?

Bredonosec> строго говоря, учитывая протяженность побережья, дешевле пригнать АВ к точке, а не строить сеть аэродромов в заполярье и снабжать их многие годы.
С кем собираемся воевать в заполярье? Откуда плывут армады боевых ледоколов?

Bredonosec> эээ... вообще-то на б-52, если именно "из дому".
Вообще-то на F-16, именно из дома.
На рекорд, конечно. Но факт такой есть.

Bredonosec> первое апреля вроде прошло. Какие еще миг33?
Которые МиГ-31, естественно.

Bredonosec> И откуда у тебя вдруг толпы дрло и танкеров на каждую операцию?
Оттуда же, откуда истребители и другие самолеты. Из состава ВВС, в России сегодня - ВКС.
   66.066.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
paralay> Система вооружения Як-141 соответствовала самому современному на том момент фронтовому истребителю МиГ-29М и палубному МиГ-29К.
То есть была на тот момент уже безнадежно устаревшей.

paralay> Управляемые ракеты "воздух-поверхность" имели место
На рисунке - да. До отработки комплекса вооружения самолет не добрался.
   66.066.0
LT Bredonosec #04.04.2019 20:33  @Полл#04.04.2019 18:37
+
-
edit
 
Полл> Транспорт CMV-22, патрульный SV-22 и ДРЛО Як-44.
Паш, конверты всё-таки не самолеты. Кроме того, разработка конверта - это такие деньги, которых у рф нет и долго не будет. Если же говорить про "зато может!", так и немецкий До-31 мог )) Творение сумрачного тевтонского гения, транспортный самолет вертикального взлета ))

По поводу яка - ты его в железе видел? Деревянный макет перевыкладывать не надо.
Вот именно, что не сложился он. Потому что ни по тяговооруженности он не обеспечивал безопасный взлет с одним пихлом даже при заданных ттх, ни сами заданные ттх выдержать не получилось бы.
А создавать машину, которая из-за отказа одного двигла отправляет на корм рыбам с десяток человек, не решились.

Bredonosec>> Для истребителя она сильно поднимает безопасность полетов.
Полл> Истребители в боевых вылетах с наземных авиабаз при отказе двигателя на взлете регулярно гибнут.
Люди вообще имеют привычку гибнуть.
Но это не значит, что безразлично, когда умереть.

Полл> С кем собираемся воевать в заполярье? Откуда плывут армады боевых ледоколов?
арктика тает. Именно поэтому появляется интерес к ней у сша, именно поэтому начинаются учения с участием АВ в арктике, создаются ледоколы, начинается политическое давление на тему "это слишком жЫрно для россии, СМП должны контролировать сша!". И потому же РФ начинает обновлять и создавать базы в арктике. Бо там обстановка греется.

Bredonosec>> эээ... вообще-то на б-52, если именно "из дому".
Полл> Вообще-то на F-16, именно из дома.
Не слышал. Ты не спутал с рекламной бомбардировкой Вулканами Аргентины с 6 дозаправками по пути?

Полл> На рекорд, конечно. Но факт такой есть.
ну, всерьез-то рассматривать сей маразм для планирования БД, наверно не надо? :) Или это троллинг? :)

Bredonosec>> И откуда у тебя вдруг толпы дрло и танкеров на каждую операцию?
Полл> Оттуда же, откуда истребители и другие самолеты. Из состава ВВС, в России сегодня - ВКС.
А в составе ввс рф нету толп.
Это в сша толпы есть. Сколько там построено? - 200+ хокаев, 70+ сентри, плюс сравнимое число всякой мелочи пузатой. В рф весь парк ИА наверно соразмерен парку дрло в сша. А 6 модернизированных А-50У и один А-100 - это настолько не "толпы", что даже стыдно обсуждать такие цифири.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
Bredonosec>> эээ... вообще-то на б-52, если именно "из дому".
Полл> Вообще-то на F-16, именно из дома.

Вообще то B-2.

Какой F-16 если миссия В-2 продолжалась 44 часа?

Какой человек способен просидеть в кресле не вставая 44 часа без туалета?

Самая длительная миссия F-16 - 13,5 часов при ударе по Ливии. И то из за сбоев с танкерами.

The longest F-16 combat sorties in history

On the morning of March 23, 2011, two F-16 pilots assigned to the 480 Fighter Squadron //  www.f-16.net
 
   66.066.0
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> То есть была на тот момент уже безнадежно устаревшей.

МиГ-29М? На развал СССР? Безнадежно устаревший? Ну ничего себе. :о
   73.0.3683.9073.0.3683.90
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gloire> МиГ-29М? На развал СССР? Безнадежно устаревший? Ну ничего себе. :о
ХЗ, на бумаге хорош, но реально готов? Учитывая современные танцы вокруг КУБ и 35
   72.0.3626.11072.0.3626.110
MD Serg Ivanov #05.04.2019 10:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Шансы СУВВП растут:

Что делать с авианосцем: «Адмирал Кузнецов» может не вернуться в строй

Для поддержания боеспособности северного флота необходим новый сухой док //  iz.ru
 
Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» может быть списан в случае, если промышленность и Минобороны не решат вопрос с заменой дока, необходимого для завершения ремонта корпуса корабля. Сейчас единственный российский авианосец ждет решения своей судьбы у стенки 35-го судоремонтного завода в Кольском заливе. «Известия» разбирались в перспективах.
 

Если предположить, что «Кузнецов» сможет встать в док в Белокаменке в 2020 году, то завершение его ремонта в 2021-м не представляет какой-то нерешаемой задачи. Вместе с тем, ограниченность работ (известно, что от глубокой модернизации корабля было решено отказаться), ставит перспективы дальнейшего использования авианосца под сомнение.

«Не все считают продолжение ремонта целесообразным», — отметил собеседник «Известий» в военном ведомстве. «Есть разные мнения, в том числе и сводящиеся к тому, что на эти деньги лучше построить пару фрегатов или атомную субмарину», — добавил он.

По мнению собеседника редакции, «Кузнецов», если и вернется в строй, скорее всего будет использоваться в качестве учебного корабля и в дальние походы больше отправляться не будет.

«Возможно оптимальным был бы его перевод на Черное море, где в силу лучших климатических условий «Кузнецов» мог бы более эффективно выполнять задачи учебного авианосца, но это имеет смысл только в случае принятия принципиального решения о заказе нового авианесущего корабля для ВМФ России»
 

То же самое касается и планов глубокой модернизации авиагруппы корабля, недавно обнародованных в ряде СМИ. В соответствии с этими планами истребители МиГ-29КР/КУБР и Су-33 должны получить новое оборудование, обеспечивающее обмен информацией в реальном времени. «Глубокая модернизация имеет смысл для МиГ-29КР/КУБР, для Су-33, основу прицельного комплекса которых составляет морально устаревшая РЛС Н-001 «Меч», способная выдавать целеуказание одновременно не более чем на две цели, смысл есть только при условии замены радара, которая не целесообразна на столь возрастных машинах», — отметил собеседник редакции.

По мнению специалиста перспективы палубной авиации в настоящее время связаны, помимо совершенствования недавно поставленных палубных МиГ-29, с продолжением разработки нового самолета по теме ПАК КА (перспективный авиационный комплекс корабельной авиации), но эта разработка также прямо зависит от наличия решения о постройке нового авианосца.
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 05.04.2019 в 10:18
RU spam_test #05.04.2019 10:37  @Serg Ivanov#05.04.2019 10:10
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

S.I.> Шансы СУВВП растут
для СУВВП корабль также надо строить. Сильно сомнительно что программа СУВВП+носитель обойдется дешевле нового авианосца.
Разве что будут строить Мистраль с вертолетами и скоростными винтокрылами. Это может быть полезным.
   72.0.3626.11072.0.3626.110
RU Полл #05.04.2019 12:14  @Bredonosec#04.04.2019 20:33
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Паш, конверты всё-таки не самолеты.
Нам не шашечки, нам ехать. То есть лететь.

Bredonosec> Кроме того, разработка конверта - это такие деньги, которых у рф нет и долго не будет.
Разработка полноценного морского авианесущего комплекса, начиная с самого авианосца с эскортом и верфи для него, и заканчивая наземными тренировочными комплексами и базой - деньги на порядок, а то и на два большие.
Так что если Россия долго не потянет разработку конвертоплана - то разработку полноценной АУГ она не потянет намного дольше.

Bredonosec> арктика тает. Именно поэтому появляется интерес к ней у сша, именно поэтому начинаются учения с участием АВ в арктике, создаются ледоколы, начинается политическое давление на тему "это слишком жЫрно для россии, СМП должны контролировать сша!". И потому же РФ начинает обновлять и создавать базы в арктике. Бо там обстановка греется.
А об создании проектов авианосцев ледокольного типа что-нибудь слышно? :)

Bredonosec> Bredonosec>> И откуда у тебя вдруг толпы дрло и танкеров на каждую операцию?
Полл>> Оттуда же, откуда истребители и другие самолеты. Из состава ВВС, в России сегодня - ВКС.
Bredonosec> А в составе ввс рф нету толп.
В составе ВМФ России полноценных АУГ тоже нет ни одной.
Кроме того, у России нет ни одной действующей или строящейся верфи, на которой можно построить полноценный авианосец без особо извращенных действий.
У России нет палубных самолетов ДРЛО, транспортов, патрульных, поисково-спасательных.
И базы на полярном ТВД для полноценного базирования АУГ тоже нет.

Все вместе это такие деньги, что утыкать север базами на основе проекта уже построенной базы "Полярный трилистник" будет намного дешевле.
   66.066.0
LT Bredonosec #05.04.2019 15:40  @Полл#05.04.2019 12:14
+
-
edit
 
Полл> Нам не шашечки, нам ехать. То есть лететь.
потому лучше не закладываться на малореальные проЖЭкты.
Ты пишешь, что суввп неподьёмен - конверт на том же уровне, если не больше.

Полл> Разработка полноценного морского авианесущего комплекса, начиная с самого авианосца с эскортом и верфи для него, и заканчивая наземными тренировочными комплексами и базой - деньги на порядок, а то и на два большие.
Стоп. Ты путаешь понятия "разработка", с "постройка", и сюда же добавляешь обслуживание.
Прилепляешь верфь и базы - прилепи тот же набор и к суввп и прочему. Иначе это выходит лицемерное сравнение.

Полл> Так что если Россия долго не потянет разработку конвертоплана - то разработку полноценной АУГ она не потянет намного дольше.
для АВ вопрос постройки корпуса (технологии отработаны), вопрос начинки (яэу отработаны давно, общесудовые механизмы те же, отработаны), вопрос вооружения (немалая часть комплексов отработана, вопрос только в катапультах).
В конвертах - надо начинать с теории, и много-много лет всё доводить до практического применения для постройки.
США потребовалось 20 лет. Думаешь, россии выйдет быстрее?
А с какого бодуна? Исследовательских ресурсов больше? Людей талантливых?

Полл> А об создании проектов авианосцев ледокольного типа что-нибудь слышно? :)
Ты еще спроси про летающие ледоколы.
Это малосовместимые штуки.

Bredonosec>> Bredonosec>> И откуда у тебя вдруг толпы дрло и танкеров на каждую операцию?
Полл> Полл>> Оттуда же, откуда истребители и другие самолеты. Из состава ВВС, в России сегодня - ВКС.
А их там нету.
© ваш кэп.

Полл> Кроме того, у России нет ни одной действующей или строящейся верфи, на которой можно построить полноценный авианосец без особо извращенных действий.
я читал ругань сэма и не считаю это нормальным положением.

Полл> У России нет палубных самолетов ДРЛО, транспортов, патрульных, поисково-спасательных.
И без ав их и не будет. И устойчивость флота будет околонулевой и дальше. А зачем вообще такой флот? Зачем на него тратить деньги?
Или психология "давайте купим ту бесполезную хню потому что она со скидкой"?
   74.0.3690.9174.0.3690.91
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Полл>> Як-141 не нес управляемого оружия воздух-поверхность, его информационная система была слабой и по сути соответствовала фронтовому истребителю, как его понимали в СССР - то есть самолета для боя в своем информационном поле, которое обеспечивается внешними системами
paralay> Система вооружения Як-141 соответствовала самому современному на том момент фронтовому истребителю МиГ-29М и палубному МиГ-29К. Управляемые ракеты "воздух-поверхность" имели место

Смотрите все! Полл нагло врёт. Учитывайте это в дальнейшем.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
RU Полл #05.04.2019 16:01  @Bredonosec#05.04.2019 15:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Ты пишешь, что суввп неподьёмен - конверт на том же уровне, если не больше.
Я не разделяю СВВП и конвертоплан как разные типы ЛА. Да, конвертоплан, как и другие типы СВВП для России сегодня - очень дорогое удовольствие.

Bredonosec> Прилепляешь верфь и базы - прилепи тот же набор и к суввп и прочему. Иначе это выходит лицемерное сравнение.
Для СВВП у нас есть заводы, способные их выпускать, и базироваться они могут на базах обычной авиации.

Bredonosec> для АВ вопрос постройки корпуса (технологии отработаны),
Современная Россия не строит боевые корабли крупнее 5000 т.

Bredonosec> вопрос начинки (яэу отработаны давно, общесудовые механизмы те же, отработаны),
Современная Россия не может воспроизводить общесудовые системы проекта 1144, который в свою очередь намного меньше авианосца.

Bredonosec> вопрос вооружения (немалая часть комплексов отработана, вопрос только в катапультах).
Аэрофинишеры, как показал опыт Сирии, не надежны. Корабельная системы пожаротушения представлена пожарной машиной на полетной палубе. Система управления полетами и палубными операциями, как опять же показала Сирия, не боеспособна.

Bredonosec> И без ав их и не будет. И устойчивость флота будет околонулевой и дальше. А зачем вообще такой флот? Зачем на него тратить деньги?
Чтобы обеспечивать освещение надводной, подводной и воздушной обстановки, обеспечивать морские перевозки, ПВО с морских направлений, нанесение ударов по наземным целям с моря.
Задачи актуальные, флот для них необходим.
   66.066.0
+
-1
-
edit
 

Мел

втянувшийся

paralay>> Система вооружения Як-141 соответствовала самому современному на том момент фронтовому истребителю МиГ-29М и палубному МиГ-29К.
Полл> То есть была на тот момент уже безнадежно устаревшей.
paralay>> Управляемые ракеты "воздух-поверхность" имели место
Полл> На рисунке - да. До отработки комплекса вооружения самолет не добрался.

Это смехотворная отговорка. Работа в СССР шла по плану. Для СССР отработать вооружение вообще никакая не проблема. Тем более вооружение стандартное. Як-141 корректно рассматривать только в пределах жизни СССР.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
MD Serg Ivanov #05.04.2019 16:22  @spam_test#05.04.2019 10:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
s.t.> Разве что будут строить Мистраль с вертолетами и скоростными винтокрылами. Это может быть полезным.
Ну вот это более-менее реально. Жаль, что не удалось их прикупить..
   52.052.0
MD Serg Ivanov #05.04.2019 16:28  @spam_test#05.04.2019 10:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
s.t.> для СУВВП корабль также надо строить. Сильно сомнительно что программа СУВВП+носитель обойдется дешевле нового авианосца.
Да ладно.. ;) Собака на заборе:
Прикреплённые файлы:
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 05.04.2019 в 16:35
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мел> Работа в СССР шла по плану. Для СССР отработать вооружение вообще никакая не проблема.
По плану Ту-22М с полным комплектом бортового вооружения согласно ТТЗ должен был принят на вооружение к 1970г.
По факту Ту-22М3, соответствующий ТТЗ на Ту-22М от 1967 года, был принят на вооружение в 1989 году.

На сейчас что-то говорить про Як-141 можно лишь в рамках альтернативной истории, но в середине 1990гг яковлевцы в реальной истории начали рисовать вертикалку интегрированной компоновки, Як-201. В случае, если бы СССР сохранился - они бы начали это делать раньше. ИМХО, Як-141 повторил бы судьбу Як-36.
   66.066.0
LT Bredonosec #05.04.2019 16:35  @Полл#05.04.2019 16:01
+
+1
-
edit
 
Полл> Я не разделяю СВВП и конвертоплан как разные типы ЛА. Да, конвертоплан, как и другие типы СВВП для России сегодня - очень дорогое удовольствие.
Дорогое. И очень разное.
Создание конверта НЕ даст тебе сввп, а создание сввп НЕ даст тебе конверта.
Тебе придется разрабатывать с нуля КАЖДОГО.

Полл> Для СВВП у нас есть заводы, способные их выпускать, и базироваться они могут на базах обычной авиации.
для сввп? нету.
Базироваться - это только если поставить на бетон гнить. НЕТ для них МТБ.

Полл> Современная Россия не строит боевые корабли крупнее 5000 т.
Полл> Современная Россия не может воспроизводить общесудовые системы проекта 1144, который в свою очередь намного меньше авианосца.
Потому что 1144 - устаревший давно корабль. И номенклатура ЕГО систем - давно не выпускается.
Это не означает, что нельзя создавать корабли на основе сегодня выпускаемой номенклатуры.
Паш, ты утомляешь подменами. Это становится традицией. Постарайся обойтись без этого, ты ж не какой-нибудь там килло.

Полл> Аэрофинишеры, как показал опыт Сирии, не надежны.
30 лет были надежны, и вдруг стали не
Как только "более легкий"(тм) и "с той же посадочной скоростью"(тм) миг-29К начал на них садиться.
Никаких мыслей не возникает?

>Корабельная системы пожаротушения представлена пожарной машиной на полетной палубе.
И системой спринклеров. Схему приводили ранее.

>Система управления полетами и палубными операциями, как опять же показала Сирия, не боеспособна.
Да ну? И можно пруф сего замечательного заявления?

Bredonosec>> И без ав их и не будет. И устойчивость флота будет околонулевой и дальше. А зачем вообще такой флот? Зачем на него тратить деньги?
Полл> Чтобы обеспечивать освещение надводной, подводной и воздушной обстановки, обеспечивать морские перевозки, ПВО с морских направлений, нанесение ударов по наземным целям с моря.
А ты их НЕ обеспечишь, если флот не обладает устойчивостью.
Отсюда возвращаемся к предыдущему пункту. Зачем платить за дорогие и бесполезные цацки? Шобыбыло?
И потому что "со скидкой"?
   72.0.3626.10072.0.3626.100
RU Полл #05.04.2019 16:54  @Bredonosec#05.04.2019 16:35
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Создание конверта НЕ даст тебе сввп, а создание сввп НЕ даст тебе конверта.
Да, создание СВВП конвертопланного типа мало поможет при разработке СВВП с отклоняемым вектором тяги реактивного двигателя или СВВП Х-крыла.

Bredonosec> Базироваться - это только если поставить на бетон гнить. НЕТ для них МТБ.
СВВП будут использовать иные, чем остальная авиация ГСМ?
Ему потребуется иная контрольно-измерительная аппаратура?
В нем будут использоваться иные, чем в остальной авиации, конструкционные материалы?
У них будет иное вооружение?

Bredonosec> Это не означает, что нельзя создавать корабли на основе сегодня выпускаемой номенклатуры.
Кораблестроители считают что нельзя. И разрабатывать системы для крупного корабля придется заново.

Bredonosec> 30 лет были надежны, и вдруг стали не
30 лет стоянки на рейде с редкими учебными выходами и еще более редкими учебными полетами оказались мало сравнимы с парой недель реальной боевой работы.

Bredonosec> И системой спринклеров. Схему приводили ранее.
Толку от нее при пожаре авиатехники нет.

>>Система управления полетами и палубными операциями, как опять же показала Сирия, не боеспособна.
Bredonosec> Да ну? И можно пруф сего замечательного заявления?
Смотри новость про перевод авиагруппы с Кузнецова на Хмеймим.

Bredonosec> А ты их НЕ обеспечишь, если флот не обладает устойчивостью.
В реальности флот выполняет эти задачи, не обладая полноценными АУГ, постоянно.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 05.04.2019 в 17:10
+
-4
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>> Як-141 - это полный аналог F-35B (или наоборот).
Полл> Як-141 не нес управляемого оружия воздух-поверхность, его информационная система была слабой и по сути соответствовала фронтовому истребителю, как его понимали в СССР - то есть самолета для боя в своем информационном поле, которое обеспечивается внешними системами. Бортовой Комплекс Обороны у Як-141 был очень слабый.

Выше товарищи предъявили факты против тебя.

Мел>> 2) есть кадры - КБ Сухого (Су-57 они сделали, свободны)
Полл> Су-57 еще не сделали, список замечаний к нему от Заказчика есть.
Полл> На КБ Сухого висят работы по тяжелым беспилотникам (включая "Охотника), модернизация Су-34, Су-35, Су-57, создание учебно-боевой двухместной модификации Су-57, развитие гражданских машин - Су-100 (SSJ), что-то там по мелкой авиации они тянут.

Я считаю что Су-34 и Су-35 никому не нужны, т.к. они давно морально устарели. SSJ тоже никому не нужен. Я считаю что от них нужно без сожаления отказаться и не тратить на них ресурсы. Работы по Су-57 уже по минимуму.

Мел>> 3) есть опыт Як-141, именно на его основе и нужно начинать
Полл> Был опыт Як-141. Почти 30 лет назад. Документация частью утеряна, люди постарели и часть уже умерли.

Люди понятно, уже не помогут. Но документация я считаю - ценный источник информации. Не в том смысле, что нужно делать один-в-один, а в том, что уже выбраны и отработаны (подтверждены испытаниями) правильные решения и уже можно пропустить научно-исследовательский этап.

Мел>> 4) для Су-57 создан двигатель тягой 18 т, его применение для СКВВП - это уже считай пол самолёта разработано
Полл> Создание морской модификации того же двигателя уже требует большого объема работ.
Полл> Создание двигателя с отклоняемым вектором тяги или отбором большого количества воздуха, или мощности с вала, что потребуется для СВВП - считай новый двигатель "по мотивам" исходного.

На мой взгляд это всего-лишь модификация, нужно приспособить к двигателю отклоняемое сопло - и вот тут то поможет документация от Як-141. А вот подъёмный двигатель возможно придётся создать заново, но он маленький - проблем не вижу.

Мел>> Американцы решили эту проблему тройным резервированием количества авианосцев (построили 10 и более штук).
Полл> Нет у США "тройного резервирования", им не хватает имеющихся авианосцев для их списка задач.

Тройное резервирование - означает, что только 1/3 авианосцев поддерживается в работе, остальные 2/3 - в ремонте.

Мел>> Такой ход нам может гарантировать только СКВВП (самолёт короткого взлёта и вертикальной посадки).
Полл> Категорическое сомнительное, не подтвержденное фактом. :)

Я как раз предъявляю факт: ТАКР Кузнецов всю свою жизнь стоит на ремонте и по факту не работоспособен. За 25 лет его эксплуатации (стоя в ремонте) по причине поломки аэрофинишера был потерян 1 самолёт в 2005 году, а в боевых условиях всего за 3 недели упали 2 самолёта по причине того, что авианосец не выдержал рабочей нагрузки на аэрофинишеры. Ну и котлы у него никогда не работают. Я вам гарантирую, что если на Кузнецова поставить катапульту, то количество поломок резко возрастёт. И это при том, что и текущие поломки не дают Кузнецову выйти в море.

Полл> Ты можешь доказать, что предлагаемое техническое решение может быть подходящим для решения конкретной проблемы.

Конечно могу. Задачи СКВВП - ПВО и противокорабельная работа. Возьмём готовый самолёт F-35B. Его малозаметность даёт ему преимущество в ракетной атаке на море, где не спрячешься за рельефом местности. Для Су-57 уже разработаны спец ракеты для подвески в бомбоотсеки. Поэтому новое оружие разрабатывать для СКВВП уже не нужно. А в воздушном бою он имеет преимущество перед МиГ-29К на средних дистанциях за счёт малозаметности. И в ближнем бою манёвренность F-35 не хуже МиГ-29. А именно: я первый замерил вираж F-35 на аэропразднике, вираж = 20 сек (лично я гарантирую). У МиГ-29 вираж 19 сек = то же самое. Если на наш СКВВП поставить пушку, то в ближнем бою между СКВВП и МиГ-29 всё будет решать мастерство пилота ибо самолёты равноценны.

Полл> НЕЛЬЗЯ доказать, что предложенное техническое решение - единственное для решения данной задачи.
Полл> ;)

Мой аргумент с несовместимостью аэрофинишеров и трамплина - это доказательство. Именно поэтому ТАКР Кузнецов имеет наихудшую компоновку (реальный ТАКР, я ничего не выдумал).

Мел>> Для авианосца слабый элемент - это такой, который выделяет максимум энергии. Это:
Полл> Анализ не верен. Двигателя ЛА на авианосце выделяют энергии больше, чем собственная ЭУ корабля.
Полл> Поскольку в список причин аварийности они не попали - параметр, по которому формируется список причин аварийности должен быть другим.

Нет не другим. Аварийность отдельных самолётов не повлияет на боеспособность всего авианосца. А аварийность слабого звена авианосца выводит из строя весь авианосец целиком. Ещё раз подумай

Мел>> Моя идея в том, чтобы не просто упростить конструкцию, а полностью выбросить слабое звено! Пункт № 1 никак не выбросишь,
Полл> Да без проблем:

Да есть и тут варианты. Применить ЯЭУ, которые прекрасно отработаны на ледоколах и не мучиться. Может ещё есть варианты. Но это уже другая тема.

Мел>> 1) Это даст колоссальную экономию на разработке и ОСОБЕННО на ежедневной эксплуатации. В частности существенно уменьшиться экипаж авианосца и увеличится его полезный объём.
Полл> Разработка СВВП намного дороже разработки горизонтально взлетающего-садящегося самолета, сам СВВП намного дороже и сложнее, его обслуживание на борту корабля требует большего объема под технические помещения и экипажа для проведения этого обслуживания, сама эксплуатация намного дороже.

Теоретически да. Но по факту как показала эксплуатация МиГ-29К в Индии, классический палубник и СКВВП по сложности равноценны

Мел>> 2) Палубный самолёт, который рассчитан на катапульту и/или аэрофинишёр делают конструктивно прочнее (усиливают шасси, крепления баков и т.п.), а это + та же дополнительная масса, что и подъёмный двигатель, которая не используется в полёте. Поэтому классический палубный самолёт без катапульты не имеет преимуществ перед СКВВП.
Полл> Масса подъемного двигателя и планера под него намного больше массы усиления палубного самолета, поэтому "классический палубный самолет без катапульты" имеет ЛТХ намного выше, чем у вертикалки. Можешь сравнить на примере дальности полета с наземного аэродрома у F-35C и F-35B.

Пожалуйста.

F-35C и по размерам и по массе больше F-35B. Да, дальность F-35C больше чем у F-35B на 1/3=32%. Это очень много. Но я уже говорил, что этот ништяк я даю в пользу катапульты, а не F-35C, ибо если выпнуть F-35C с трамплина, то он не поднимет столько топлива.

Полл> У "Кузнецова" трасса взлета с дальней позиции пересекает посадочную полосу.

Да не смеши людей. Пересекает, но начинается с середины авианосца! Компоновка такая! А я предлагаю не только СКВВП сам по себе, но и компоновку авианосца с длиной взлётной полосы от кормы до носа. Это позволит СКВВП взять стандартное вооружение + 3 ПТБ! На такой подвиг МиГ-29К на Кузе не способен.

Полл> Катапульта позволяет запускать самолеты с высокими ВПХ (то есть не истребители) даже с низкой тяговооруженностью. То есть транспорты, ДРЛО и, на сегодня - теоретически, патрульно-противолодочные.

Я эту проблему прекрасно решил: отказался от тяжёлых пилотируемых ДРЛО и т.п. херни в пользу БПЛА.

Мел>> 1) Россия омывается 2 океанами, поэтому нужна защита островов и морских экономических зон от чужих военных флотов и ПВО. Например японцы настойчиво хотят приобрести наши острова и строят для этого авианосцы
Полл> Для этой задачи достаточно сети наземных авиабаз и базирующихся на них обычных самолетов,

нет не достаточно

Мел>> 2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны
Полл> Опять же решается наземной обычной авиацией.

не решается, спросите моряков как им противолодочные самолёты досаждают

Полл> Поисково-спасательные вертолеты безусловно будут нужны. Но вопрос, как обеспечить спасение пилота, катапультировавшегося на предельном боевом радиусе палубного самолета на сегодня закрыт только в США, имеющих поисково-спасательную модификацию "Оспри".

Вот и обеспечьте спасение хотя бы на радиусе вертолёта

Короче если кто не понял: моя идея в том чтобы не повысить ТТХ авианосца, а обеспечить надёжность авианосца как у автомата Калашникова в бою (а не в ремонтном доке)!
   73.0.3683.8673.0.3683.86
Это сообщение редактировалось 05.04.2019 в 17:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мел> Выше товарищи предъявили факты против тебя.

Вот эта картинка с КАБами и Х-31, Х-59 под Су-33 к реальности намного ближе. На 90гг Як-141 мог стать только чистым перехватчиком, ну может еще бомбы мог бы бросать.
Да ты просто посмотри на этот чумодан с крылышками, это же МиГ-31 в миниатюре! :)

Мел> Я считаю что Су-34 и Су-35 никому не нужны, т.к. они давно морально устарели.
Армии единственный более-менее вменяемый наш ударник, Су-34, нужен позарез. Да и Су-35, как говорят, очень хорошая машина.

Мел> SSJ тоже никому не нужен.
Су-100 нужен всем, его даже за рубежом покупают. Жаль, что в продвижение самолета на рынке не было вложено нужных сумм, надеюсь, урок был извлечен.

Мел> На мой взгляд это всего-лишь модификация, нужно приспособить к двигателю отклоняемое сопло - и вот тут то поможет документация от Як-141. А вот подъёмный двигатель возможно придётся создать заново, но он маленький - проблем не вижу.
Новое сопло это и есть новый двигатель. Малые ТВД - это хайтек и с ними у нас далеко не все хорошо.

Мел> Тройное резервирование - означает, что только 1/3 авианосцев поддерживается в работе, остальные 2/3 - в ремонте.
Как помню, КОН АВ у янки - 0,4. То есть 2 корабля из 5 на боевой службе. Остальные - кто на обслуживании, кто на обучении экипажа, кто в ремонте.
Да, это очень хороший показатель для корабля.
Причем здесь резервирование?

Мел> Я как раз предъявляю факт: ТАКР Кузнецов всю свою жизнь стоит на ремонте и по факту не работоспособен. За 25 лет его эксплуатации (стоя в ремонте) по причине поломки аэрофинишера был потерян 1 самолёт в 2005 году, а в боевых условиях всего за 3 недели упали 2 самолёта по причине того, что авианосец не выдержал рабочей нагрузки на аэрофинишеры. Ну и котлы у него никогда не работают.
Я тебе тоже предъявлю факт: если пилоты СВВП 25 лет не будут нормально вести боевую учебу, а их матчасть будут ремонтировать по остаточному принципу, то результат их первого боевого применения не будет отличаться от результатов "Кузнецова" в лучшую сторону.

Мел> Возьмём готовый самолёт F-35B. Его малозаметность даёт ему преимущество в ракетной атаке на море, где не спрячешься за рельефом местности.
Аргентинские "СуперЭтандары", проведшие пять атак против эсминцев УРО Британии у Фолклендов без потерь смотрят на тебя с удивлением.

Мел> А именно: я первый замерил вираж F-35 на аэропразднике, вираж = 20 сек (лично я гарантирую).
С каким остатком топлива, на какой скорости?

Мел> Если на наш СКВВП поставить пушку, то
Уже очень давно не было фактов сбития истребителя в воздушном бою авиапушкой.

Мел> Мой аргумент с несовместимостью аэрофинишеров и трамплина - это доказательство. Именно поэтому ТАКР Кузнецов имеет наихудшую компоновку (реальный ТАКР, я ничего не выдумал).
"Кузнецов" имеет такую компоновку, какую имеет, потому что в требованиях к нему было обеспечить одновременный взлет двух истребителей. Что понимали как необходимость иметь две взлетные трассы. Если бы на этапе эскизного проекта решили бы, что для одновременного взлета достаточно двух стартовых позиций на одной трассе, то эту трассу можно было бы разместить с меньшим углом к диаметральной плоскости корабля, и она могла бы быть длиннее. Заодно на ней бы получилось третью стартовую позицию разместить.
К сожалению, "Кузнецов" наш первый трамплинный авианосец, и его планировка палубы далека от оптимальной.

Мел> Теоретически да. Но по факту как показала эксплуатация МиГ-29К в Индии, классический палубник и СКВВП по сложности равноценны
А если взять индийский танк "Арджуна", то можно вообще удивительные вещи показать... :)

Мел> F-35C и по размерам и по массе больше F-35B. Да, дальность F-35C больше чем у F-35B на 1/3=32%. Это очень много. Но я уже говорил, что этот ништяк я даю в пользу катапульты, а не F-35C, ибо если выпнуть F-35C с трамплина, то он не поднимет столько топлива.
Сравнивать надо сравнимое. Поэтому сравнение по дальности полета приводим для взлета с наземного аэродрома.

Мел> Я эту проблему прекрасно решил: отказался от тяжёлых пилотируемых ДРЛО и т.п. херни в пользу БПЛА.
Можно ознакомится с БЛА ДРЛОиУ, которые вы создали? :)

Мел> не решается, спросите моряков как им противолодочные самолёты досаждают
В сухопутных войсках "досаждают" означает - "ведут беспокоящий огонь". К примеру, заставам в Таджикистане духи постоянно досаждали эресами с наземных пусковых.
:)

Мел> Короче если кто не понял: моя идея в том чтобы не повысить ТТХ авианосца, а обеспечить надёжность авианосца как у автомата Калашникова в бою (а не в ремонтном доке)!
Чтобы обеспечить надежность АК, было сознательно пожертвовано боевыми характеристиками, и разработка с вкладыванием громадных, в масштабе стрелковки, сумм, которая шла десятилетие. Попутно только что прошла огромная война.
Повторить в стрелковке успех АК мы сегодня не сможем в первую очередь из-за отсутствия сравнимой войны.
   66.066.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY V.Stepan #05.04.2019 19:41  @Полл#05.04.2019 16:01
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Современная Россия не строит боевые корабли крупнее 5000 т.

Надводных кораблей, уточняй. А то "Бореи" и "Ясени" посмотрят на тебя с изумлением :) . Да и с надводными тоже "не всё однозначно" — 22350М весьма вероятно строиться будет.
   73.0.3683.9073.0.3683.90
1 39 40 41 42 43 130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru