Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Мел> Нет не спорно. Моя идея в том, что кадры КБ Сухого - самые квалифицированные и подготовленные в России и значит лучше них никто не сделает. И повторяю, что даже при условии что кадры не занимались вертикалками, но при наличии опыта КБ ЯК с помощью документации уже начинать можно не с нуля. Время на изучение уже отработанных решений на порядок меньше времени на эксперименты с заранее не известным исходом (как это было в КБ Як). Технологии конечно изменились, но в лучшую сторону, т.е. новый проект получиться существенно лучше по ТТХ.

Еще как спорно. Начать с того что вы разом объявили специалистов КБ МиГ не способными к выполнению вашей задачи. Хотя КБ Сухих перегружен заданиями и ваш СВВП им нафиг не нужен, а КБ МиГ недогружен и им бы новая нагрузка очень не помешала.

Мел> Да это всё давно сделано. Вот здесь то и поможет документация от Як-141. Подъёмный двигатель конечно придётся сделать с нуля. Согласен, на пол самолёта я загнул, но 20-30% я считаю сделано.

Что сделано, кем сделано, когда сделано. Работу придется начинать практически с нуля, поскольку появились новые идеи, новые решения. Тот же подъемный вентилятор F-35. Ничего там пока не сделано.

Мел> Ранее я уже показал, что при длине взлётной полосы 300 м СКВВП возьмёт нагрузку даже больше чем МиГ-29К.

А я вам ранее говорил и еще скажу что при длине взлетной полосы 300 м ваш СКВВП нафиг не нужен. Нужен обычный ИБ и прекрасно Су подойдет

И все станет чудесно и замечательно. Вот только дороговато даже без всяких извращений с СКВВП

Мел> Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях ЛУЧШЕ Кузи с обычными ИБ, а именно:
Мел> 1) надёжность упрощённого авианосца будет как у автомата Калашникова ибо ломаться будет нечему (что может быть надёжней обычной ровной палубы), а Кузнецов по факту НЕ работоспособен = НЕ боеспособен = НЕ дееспособен

Это полный бред. Не может надежность авианосца с СКВВП быть выше надежности обычного авианосца.

Моряки не зря придумали шутку "в море реет гордый Як, Як на палубу х...к."

Естественно, Кузя сейчас в ремонте, выйдет - не беспокойтесь, будет он боеспособен.

Мел> 2) СКВВП поднимут больше полезной нагрузки за счёт лучшей конфигурации палубы. Мощную катапульту можно заменить более длинной взлётной полосой. Что может быть проще обычной ровной палубы? Её ремонтировать нужно будет раз в пятилетку, а катапульту - каждый день!

Это то что называется детский лепет. Обычный ИБ ВСЕГДА поднимает больше ПН чем СВВП/СКВВВП и тп. Это настолько очевидно что никто вменяемый спорить не будет. Катапульту никто каждый день не ремонтирует. Это вполне надежное устройство.

Мел> 3) упрощённый авианосец дешевле в изготовлении и ещё больше в эксплуатации

Эта простота сделает его хромой уткой. Эти СКВВП всегда будут по определению иметь ПН меньше, дальность меньше обычного самолета. Все эти извращения с вертикалками начинаются тогда когда по каким то причинам применять самолеты обычные. Чаще всего это маленький корабль, на котором нельзя обеспечить базирование обычных самолетов. Тогда да, начинаются всякие Киевы, Мински. Как только появляется возможность строить авианосцы обычные - вертикалки заслуженно идут лесом.

Мел> В том то и дело, что опыт эксплуатации именно Кузнецова, а так же французского и индийского авианосцев и американских авианосцев однозначно отвергает данное конструктивное решение в пользу успешного английского решения.

О как. Опыт американских авианосцев отвергнут как неуспешный. Лихо.

Вообще есть кто из модераторов здесь? Может пришло время прекратить откровенный маразм в топике?

Детский сад здесь что ли?

Мел> Всё сплошь голословные утверждения. Советского опыта у нас нет ибо Як-38 - это не боевой самолёт, а демонстратор технологий.

О как. Для демонстратора технологий построили дороженные аванесущие корабли, ввели их в строй как боевые..

А если предложенная вами кикимора окажется неудачной вы и ее объявите "демонстратором технологий"??

ttt>> Нафига такому большому авианосцу, отлично подходящему для обычных самолетов какие то извращения с СУВВП??? Потеря дальности, нагрузки?
Мел> Если на такой авианосец поставить самый лучший Су-57 (=идеал, к нему никаких претензий), то весь авианосец перестанет работать и выйдет из строя по причине сбоев катапульты и аэрофинишера.

С какого катапульте не работать? С какого аэрофинешеру не работать? С того что вам не нравятся?

Мел> Вы меня просто удивляете. Экономическая зона и морские границы - никак не связаны между собой. Экономические зоны могут быть в любой точке Земли. Вот например Венесуэла. У нас там коммерческий интерес. И какая-то сраная Бразилия угрожает напасть на Венесуэлу, где работают наши специалисты.

Мы говорим про море и экономическая зона это четкое понятие определенное конвенцией и законами РФ

Венесуэла это будет не экономическая зона, а зона интересов. Если вы хотите строить корабли ценой почти в триллион рублей для защиты Венесуэлы стройте их на свои деньги и оставьте бюджет РФ в покое. Нам бы свою безопасность обеспечить, а не ввязываться в авантюры за океанами.

Мел>Противолодочные самолёты пасут наши ПЛ не у самих островов ибо там граница, а дальше. На островах ВПП смысла нет строить ибо тратиться только для этой одной задачи чересчур не выгодно. Авианосец универсальней. Я ведь дал только общую схему. Я говорил о рубежах перехвата ПЛ противолодочными самолётами. На дальнем востоке я эти рубежи не разбирал (нет данных), а вот о проблемах выхода наших ПЛ в атлантику только ленивый не упоминал. Это раз. И отсюда сразу же напрашивается ещё одна не решённая проблема: защита рубежей перехвата наших стратегических бомбардировщиков (и на западе и мимо Японии). Сколько фоток наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей НАТО и Японии - полно. И эту задачу без авианосцев не решить.

Опять фонтан идей. Авианосец для защиты Курил, авианосец для обеспечения вывода ПЛ в Атлантику. Для сопровождения бомбардировщиков.

Авианосец это страшно дорогой корабль страшно легко выводимый из строя. Тратить триллионы рублей для решения задач которые решаются гораздо проще без всяких авианосцев никто не будет.

Это просто преступная растрата средств.

intoxicated> Вертолеты типа К-52К и разные на его основу (гипотетически беспилотные) считаю достаточными для выполнения немалой части боевых задач корабельной авиации.

выразите расчеты в письменной форме пожалуйста ...

intoxicated> Недостатки это небольшой радиус, где то до 150-200км (но в плане вооружения и возможностей БРЭО вертолет в этом радиусе не уступает истребителям если ограничится только ВТО малого калибра) и высота полета. Поэтому можно придумать разведывательные беспилотные конвертопланы у которых дальность/продолжительность полета будет заметно больше. Тоесть самолет с вертикального взлета и посадкой не нужен.

как вертолет будет заменять авиацию работающую из позиции "дежурство в воздухе" для например НАП ?

t.b.> как вертолет будет заменять авиацию работающую из позиции "дежурство в воздухе" для например НАП ?
А для дежурства в воздухе вполне можно использовать самолеты КВП, им не нужно быть уберистребителями с сверхзвуком и т.п.

s.t.> А для дежурства в воздухе вполне можно использовать самолеты КВП, им не нужно быть уберистребителями с сверхзвуком и т.п.

тут начинается интересное такое противоречие ... ДЛЯ наиболее эффективного взлета самолета с КВП нужен трамплин.... но если мы уже лепим трамплин надо смотреть что дальше... Для десантных вертолетоносцев это еще мб и норм но вот применение такого подхода на Queen Elizabeth-class выглядит маразмом .

Который за собой потянул вертолеты ДРЛО вместо Хокаев итд итп ...

t.b.> выразите расчеты в письменной форме пожалуйста ...
основное - радиолокационный дозор за горизонтом, первостепенная задача палубной авиации. Выполняется либо самолетом ДРЛО типа Хокай, либо вертолета. Возможны варианты с конвертопланами (считай опять вертолет это) и более экзотические с СВВП, который однако против воздушных целей малопригоден (из за эстественные ограничения БРЭО).
Вертолет Ка-52К на самом деле нелегкий ЛА, с взлетным весом на уровне Грипена (и Сии Харриера тоже), по характеристикам боевого БРЭО принципиально может быть лучше, по количеству ВТО на борту приблизительно сопоставим (исключение это более тяжелый тип вооружения).
t.b.> как вертолет будет заменять авиацию работающую из позиции "дежурство в воздухе" для например НАП ?
Вертолету в принципе не нужно находится в воздухе, он может ждать комманду на земле; в таком случае время авиаподдержки значительно увеличивается

П.С. Кстати ЛА с возможностями вертикального взлета и посадки, но с бОльшим радиусом, скорости и потолком действительно скорее всего нужен.

пожалуйста предоставьте расчеты а не поток тезисов и сознания...

в догонку по тезисам

intoxicated> основное - радиолокационный дозор за горизонтом, первостепенная задача палубной авиации. Выполняется либо самолетом ДРЛО типа Хокай, либо вертолета. Возможны варианты с конвертопланами (считай опять вертолет это) и более экзотические с СВВП, который однако против воздушных целей малопригоден (из за эстественные ограничения БРЭО).

нет не заменят у самолетов пока банально выше автономность и возможность проводить освещение воздушной обстановки и координацию в отрыве от самого авианосца на большей дистанции и большее время...


intoxicated> Вертолет Ка-52К на самом деле нелегкий ЛА, с взлетным весом на уровне Грипена (и Сии Харриера тоже), по характеристикам боевого БРЭО принципиально может быть лучше, по количеству ВТО на борту приблизительно сопоставим (исключение это более тяжелый тип вооружения).

бред сивой кобылы потому-что и Гриппен и Си Хариер быстрее придут в зону цели , принесут больше и смогут действовать не подставляться под МЗА и ПЗРК.

у вас Сирия перед глазами соизвольте изучить из-за чего терялись вертолеты и штурмовики.


intoxicated> Вертолету в принципе не нужно находится в воздухе, он может ждать комманду на земле; в таком случае время авиаподдержки значительно увеличивается

в таком случае время реакции на запрос значительно увеличивается и НАП утрачивает смысл ...

Кстати ..... возможно принципиально палубный СВВП имеет свои хорошие стороны, но в плане некоторых изначально ясно заложенных ограничении конструктивных и оперативно-тактического характера, и в плане корабля на которого будет базироватся. Тоесть, такой палубник СВВП может быть только приблизительный аналог многофункционального истребителя. Имеется в виду беспилотный самолет.

Например для задач дальней (более-менее) разведки он подходит. Подходит и для ударных сухопутных задач с недостижимой для примитивной ПВО высоты и с применением легкого ВТО. Для противодействия авиации может быть использован только как часть системы с дальнобойными ЗУР, мощных комплексов ДРЛО и пр., но такая система и для CATOBAR самолета в принципе нужна.

Преимущества многофункционального легкого СВВП (БПЛА) идут только вместе с базированием такого на тяжелого авианесущего крейсера УРО, на которого в плане конструктивных особенностей практически невыполнимы ВПП с авиафинишерами и стортовая катапульта. Тоесть, имея предельно защищенный многоцелевой крейсер УРО (водоизмещением к 50 тыс. тонн и с ЯЭУ) можно не опасатся уязвимости авианосца и практически отпадает надобность в эскортных кораблей. Не нужно забывать что такие СВВП что на борту будут иметь только вспомогательные функции как часть боевой системы крейсера, но в некоторых случаях первостепенные (например разведка).

intoxicated> Для противодействия авиации может быть использован только как часть системы
А чьей же авиации он должен будет противодействовать?

Генералы всегда готовятся к прошлой войне Слова выдающегося государственного деятеля и премьер-министра (1940—1945; 1951 — 1955) Великобритании Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля (1874—1965).

 

intoxicated>

по теме пожалуйста ответьте ..

S.I.> А чьей же авиации он должен будет противодействовать?
В принципе - авиации НАТО например. Но сугубо основное противодействие будет идти с крейсера УРО и мощных средств ДРЛО, ЗУР, РЛС корабля. Истребитель в этом случае будет выполнять доразведывательные задачи.

S.I.>> А чьей же авиации он должен будет противодействовать?
intoxicated> В принципе - авиации НАТО например.
Серьёзно? Вы действительно считаете что палубная авиация РФ сможет? Ну, чисто количественное соотношение не смущает?

intoxicated> В принципе - авиации НАТО например.
S.I.> Серьёзно? Вы действительно считаете что палубная авиация РФ сможет? Ну, чисто количественное соотношение не смущает?
Дело не в палубной авиации истребительного типа как выше было отмечено. Дело в совкупности боевых возможностей такого крейсера УРО (по размерности кстати аналог Бисмарка ). Авиация для него это прежде всего загоризонтная разведка. Средства поражения - ЗУР на корабле. Конечно противодействие далее чем в 200-300км от корабля уже сильно усложненное и количественное соотношение как выше отметили начинает действовать. Но все таки, например на расстоянии в 500км от крейсера, практически вне действия его мощных РЛС все еще будет возможно противодействие. Но оно будет за счет мощных вертолетов ДРЛО, сверхдальнобойных ЗУР корабля, боевых многоцелевых вертолетов и в малой степени за счет СВВП. Также слудует ожидать сериозные потери этих ЛА, возможно всех задействованных.

intoxicated> Но все таки, например на расстоянии в 500км от крейсера, практически вне действия его мощных РЛС все еще будет возможно противодействие. Но оно будет за счет мощных вертолетов ДРЛО, сверхдальнобойных ЗУР корабля, боевых многоцелевых вертолетов и в малой степени за счет СВВП.
Я бы добавил к этому списку ПКР.. Как основное средство противодействия.

intoxicated> С другой стороны - разработка СВВП (и прежде всего двигателя под него) будет куда более несравнимо проще и дешевле чем разработка авианосца и истребителя (пусть и с готовым двигателем), (Капитан Очевидность) . При этом в обоих случаях нужен авианесущий суперкрейсер. Просто если на него планируется базирование СВВП нужно несколько увеличить размерность (например с 40 тыс. на 50-55 тыс. тонн, два реактора РИТМ-200 все еще справятся) и тогда можно впихнуть до 40-45 ЛА (вертолеты + СВВП).

Зачем для авианосца нужна разработка истребителя? Они уже есть.

Почему авианосец СВВП больше чем обычный?

Главный и почти единственный стимул СВВП на флоте - меньший потребный размер корабля носителя. Без этого простите, но СВВП нафиг не нужен, поскольку он по определению не может быть лучше обычного самолета.

ttt> Зачем для авианосца нужна разработка истребителя? Они уже есть.
Это гипотетический легкий (однодвигательный с Ал-41Ф1С) беспилотный истребитель с катапультным взлетом, что бы уменьшить потребную размерность авианосца (и все таки получается не менее 50-60 тыс. тонн). При этом эта размерность истребителя является оптимальной по стоимости и боевых характеристиках (замечание - не малозаметный).
Палубных истребителей считай что нету, ни МиГ-29К, ни Су-33 являются оптимальными, к тому не с катапультным взлетом.
ttt> Почему авианосец СВВП больше чем обычный?
Из конкретики дискуссии - потому что это не просто авианосец, это авианесущий крейсер УРО, с ЯЭУ (2 реактора РИТМ-200), с офигительными возможностями комплекса РЛС.
ttt> Главный и почти единственный стимул СВВП на флоте - меньший потребный размер корабля носителя. Без этого простите, но СВВП нафиг не нужен, поскольку он по определению не может быть лучше обычного самолета.
Для СВВП практическое преимущество - это возможность его базирования на любых авианесущих кораблей если есть места. Поэтому "меньший потребный размер" это вершина айсберга. Тоесть для СВВП не нужен специализированный авианосец (подразумевается CATOBAR) и можно использовать разные иные корабли, в теории даже корветы 20380 хотя это бессмысленно. Таким образом отпадает надобность иметь специализированный авианосец который очень дорогой с одной стороны, с другой практически не может действовать самостоятельно (нуждается в сопровождении НК), и с третьей палубные самолеты не являются единственным средством ведения БД.

intoxicated> Размечтались ... однако создание такого СВВП сопровождается созданием нового двигателя, возможно подобного Pegasus что был на Харриере.

Пегас потом еще пилили сколько лет не помню.

LtRum> (устало) РЛС не обеспечивает достаточную вероятность идентификации цели...
А самолёт с РЛС обеспечивает?

LtRum> И да, стоимость спутника с РЛС знаете?
LtRum> По моим данным группировка таких спутников, обеспечивающих приемлемое (но не 100%) покрытие, стоит дороже авианосца с авиагруппой.
Что Вы понимаете под словом "приемлимое"? А то система

из 5 ИСЗ обошлась Бундесверу в 746 миллионов евро.

LtRum> Срок жизни - см. Легенду.
А почему бы нам не посмотреть срок жизни американских NOSSов? Или французских как их там...

ttt> Главный и почти единственный стимул СВВП на флоте - меньший потребный размер корабля носителя. Без этого простите, но СВВП нафиг не нужен, поскольку он по определению не может быть лучше обычного самолета.
Ну да, можно обойтись не очень большим вертолётоносцем.

Говорю же, надо делать вертолётоносец с функциями ПВО, ПЛО и поддержки десанта и заказать НИОКР по СВВП. А там уже смотреть, что получится. Причём такой корабль может быть сравнительно небольшим, 10 - 15 кт и посильным для нашего судостроения.

LtRum>> Срок жизни - см. Легенду.
pkl> А почему бы нам не посмотреть срок жизни американских NOSSов? Или французских как их там...

потому-что они РТР а не РЛС с их орбит (с высоты их орбиты) при доступных мощностях радаром ничего не увидишь . ...

pkl> Ну да, можно обойтись не очень большим вертолётоносцем.
Можно, но за счет низких ТТХ самолета с ВВП. Замечаем что нужен именно вертикальный взлет, с топлива и вооружения. Возможно? - да, но дальность и полезная нагрузка СВВП будут очень посредственными, особенно нагрузка. Замечаем что на амерских (и английского) УДК есть полоса для взлета с короткого разбега, STOVL, это дает возможность взлететь с бОльшей нагрузкой.
pkl> Говорю же, надо делать вертолётоносец с функциями ПВО, ПЛО и поддержки десанта и заказать НИОКР по СВВП. А там уже смотреть, что получится. Причём такой корабль может быть сравнительно небольшим, 10 - 15 кт и посильным для нашего судостроения.
Такой самолет возможен, но бессмыслен из за своей убогой грузоподьемности. Лучше иметь полноценный авианосец и разными ЛА с хорошими ТТХ, чем хромую каракатицу. Корабль авианосец в 10-15 тыс. тонн не сможет принять никакое значимое количество истребителей с ВПП, реально штучное.
Судостроении России под силы атомные ледоколы водоизмещением в 33 тыс. тонн (два уже спущены на воду, третиий на подходе) и завершается проект ледокола в 70 тыс. тонн.

LtRum>> (устало) РЛС не обеспечивает достаточную вероятность идентификации цели...
pkl> А самолёт с РЛС обеспечивает?
Самолет может летать под облачностью.



pkl> Что Вы понимаете под словом "приемлимое"? А то система
Ну хотя бы 80% времени в интересующих нас районах.


pkl> SAR-Lupe — Википедия
pkl> из 5 ИСЗ обошлась Бундесверу в 746 миллионов евро.
За сколько,проходов, т.е. времени они получают картинку?
А разведывательный американский - более 2 млрд...

LtRum>> Срок жизни - см. Легенду.
pkl> А почему бы нам не посмотреть срок жизни американских NOSSов? Или французских как их там...
А там есть необходимая нам РЛС?

101> Пегас потом еще пилили сколько лет не помню.
а на 32 аналога так и не осилили.