Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

LtRum>> Причин много: начиная от облачности
Unix> Расскажи это советской ещё "Легенде" где, как знает каждый нынешний Ыксперд, вместо электроники было 100500 арифмометров "Феликс" и ядрён реактор чтобы это всё крутить
Ну выдавала она координаты целей, а идентификацию целей?
Как определить что это сторожевик, а не рыбацкий сейнер?


Unix> В прошлом году один золотой погон на весь мир травил, что её замена - "Лиана", видит даже отдельный броник. Ъ!
И сколько спутников с РЛС на орбите?

LtRum>>>> Нет. Не справится.
pkl> pkl>> Почему это?
LtRum>> Причин много: начиная от облачности и кончая временем реакции.
pkl> Как облачность помешает спутнику радиотехнической разведки? Информацию можно сбрасывать через геостационарный спутник-ретранслятор.
Цель нужно идентифицировать и опознать.
И как спутник РТР определит неизлучающие цели?

LtRum>>> Причин много: начиная от облачности
Unix>> ... советской ещё "Легенде" ...
LtRum> Ну выдавала она координаты целей, а идентификацию целей?
АУГ пожалуй опознают, и даже на составляющие разберут правльно
LtRum> Как определить что это сторожевик, а не рыбацкий сейнер?
С ходу вижу оду возможность - у сейнера нут такого интересного излучения от РЛС.
Но то такое:
- я во-первых - "далёк от народа"; как да что там на сейчас - не в курсе
- во вторых всё чего слышал - было про трассировку ... но оно на море и в небе только работает. Так количество трассируемых объектов конечно ... На суше же - от "трудно" до "невозможно" ... IMHO.

Unix>> В прошлом году один золотой погон на весь мир травил, что её замена - "Лиана", видит даже отдельный броник. Ъ!
LtRum> И сколько спутников с РЛС на орбите?

Unix>> Группировки нужных спутников чтобы 24/7 у России нет Увы.

 

Cогласно пикиведии - 3, не считая первого который как известно блином Хотя крест дают что и его починили, мол софт был кривой.

LtRum, чтобы расставить точки над зю - я не за замену театра телевидением. Лучше совмещать. Но как ни крути самый лучший обзор - сверху, и надо из него выжимать все знаменитые 146% !

LtRum>> Ну выдавала она координаты целей, а идентификацию целей?
Unix> АУГ пожалуй опознают, и даже на составляющие разберут правльно
Если помех не будет...


LtRum>> Как определить что это сторожевик, а не рыбацкий сейнер?
Unix> С ходу вижу оду возможность - у сейнера нут такого интересного излучения от РЛС.
Не всегда, и зависит от положения спутника относительно диаграммы рлс.

Мел> Вооружение - количественно одно и то же,..
Враньё.
Максимальная б/н у "С" на 1360 кг больше.
В стандартном варианте нагрузки "С" несёт 2х2000 lb, в то время как "В" - только 2х1000 lb

Мел> ...боевой радиус С больше чем у В на 32% - но это за счёт катапульты, а без катапульты у С будет примерно такая же дальность.
Враньё.
Боевые радиусы считаются в идентичных условиях - при взлёте с земли.

Мел> Прежде чем двигаться дальше я на этом основании предлагаю всем участникам зафиксировать результат и подтвердить равные возможности СУВВП против классического палубника (взлетающего с трамплина).
См. выше.

LtRum>>> Причин много: начиная от облачности
Unix>> Расскажи это советской ещё "Легенде" где, как знает каждый нынешний Ыксперд, вместо электроники было 100500 арифмометров "Феликс" и ядрён реактор чтобы это всё крутить
LtRum> Ну выдавала она координаты целей, а идентификацию целей?
LtRum> Как определить что это сторожевик, а не рыбацкий сейнер?
Пункт 5, см. ниже.
Unix>> В прошлом году один золотой погон на весь мир травил, что её замена - "Лиана", видит даже отдельный броник. Ъ!
LtRum> И сколько спутников с РЛС на орбите?

Gloire> Боинг f-32 вроде был бы очень ощутимо легче 35-го.
Gloire> И все помещалось.
Самолёта F-32 никогда не было - был Х-32.
И сравнивать его надо не с F-35, а с Х-35. Последний же был легче боинговского (пустой) килограммов на двести.

LtRum>> Ну выдавала она координаты целей, а идентификацию целей?
LtRum>> Как определить что это сторожевик, а не рыбацкий сейнер?
S.I.> Пункт 5, см. ниже.
Возможность это конечно хорошо.
У нас есть возможность летать в соседнюю галактику.

LtRum>> И сколько спутников с РЛС на орбите?
S.I.> Система морской космической разведки и целеуказания [Running man#26.04.18 14:04]
Так сколько?

ЗЫ. За знание матчасти - 2.
ЗЗЫ. Я мог бы понять если бы мне писал оператор пункта управления, но вы-то даже близко не стояли.

Unix>> ... у сейнера нет такого интересного излучения от РЛС.
LtRum> Не всегда, и зависит от положения спутника относительно диаграммы рлс.

Конечно, вне всяких сомнений!
А если уж тот сейнер\СКР - не попуасы (а России с противником "везёт"), то и график пролёта "Лианы" у них на мостике где то перед носом висит. А - не, стоп!, вокруг таки 2019-ый, скорее всего оно уже сразу в БИУСе _{Надеюсь что их "лианы" у наших в БИУС-ах тоже учтены.}

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."© Карл фон Клаузевиц

Unix> А если уж тот сейнер\СКР - не попуасы (а России с противником "везёт"), то и график пролёта "Лианы" у них на мостике где то перед носом висит. А - не, стоп!, вокруг таки 2019-ый, скорее всего оно уже сразу в БИУСе _{Надеюсь что их "лианы" у наших в БИУС-ах тоже учтены.}
И это только морские цели...
Учитывая распространенность интернет, не обязательно не быть "папуасом", что бы иметь время пролета спутников...

Unix> "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."© Карл фон Клаузевиц
О чем и и пытаюсь донести.

Мел>> Вооружение - количественно одно и то же,..
Aaz> Враньё.
Aaz> Максимальная б/н у "С" на 1360 кг больше.
Aaz> В стандартном варианте нагрузки "С" несёт 2х2000 lb, в то время как "В" - только 2х1000 lb

Ты сам себя уличил во вранье. Количественно - и там и там 2 (ДВЕ) ракеты ВВ и 2 (ДВЕ) бомбы. Калибр бомб различается не критично, т.е. они предназначены для решения одних и тех же задачь.

Мел>> ...боевой радиус С больше чем у В на 32% - но это за счёт катапульты, а без катапульты у С будет примерно такая же дальность.
Aaz> Враньё.
Aaz> Боевые радиусы считаются в идентичных условиях - при взлёте с земли.

Ты сам себя запутал. Это палубные самолёты и с земли они воевать не предназначены.

Мел>> 2) есть кадры - КБ Сухого (Су-57 они сделали, свободны)
Мел>> 3) есть опыт Як-141, именно на его основе и нужно начинать
ttt> Это очень спорно. За 30 многое изменилось и в технологиях, и во взглядах на использование. Кадры Сухого даже приблизительно понятия не имеют о Як-141.

Нет не спорно. Моя идея в том, что кадры КБ Сухого - самые квалифицированные и подготовленные в России и значит лучше них никто не сделает. И повторяю, что даже при условии что кадры не занимались вертикалками, но при наличии опыта КБ ЯК с помощью документации уже начинать можно не с нуля. Время на изучение уже отработанных решений на порядок меньше времени на эксперименты с заранее не известным исходом (как это было в КБ Як). Технологии конечно изменились, но в лучшую сторону, т.е. новый проект получиться существенно лучше по ТТХ.

Мел>> 4) для Су-57 создан двигатель тягой 18 т, его применение для СКВВП - это уже считай пол самолёта разработано
ttt> Какие там полсамолета. 5 процентов. Для двигателя надо делать систему просто поворота тяги, систему точного почти прецизионного управления. Это не жестко закрепленный мотор, нажал педаль и вперед.

Да это всё давно сделано. Вот здесь то и поможет документация от Як-141. Подъёмный двигатель конечно придётся сделать с нуля. Согласен, на пол самолёта я загнул, но 20-30% я считаю сделано.

ttt> СКВВП будет заведомо сильно проигрывать в дальности и нагрузке обычному самолету. Никакого тройного резервирования авианосцев в США нет и никогда не было.

Ранее я уже показал, что при длине взлётной полосы 300 м СКВВП возьмёт нагрузку даже больше чем МиГ-29К.

ttt> Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях хуже Кузи с обычными ИБ,

Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях ЛУЧШЕ Кузи с обычными ИБ, а именно:
1) надёжность упрощённого авианосца будет как у автомата Калашникова ибо ломаться будет нечему (что может быть надёжней обычной ровной палубы), а Кузнецов по факту НЕ работоспособен = НЕ боеспособен = НЕ дееспособен
2) СКВВП поднимут больше полезной нагрузки за счёт лучшей конфигурации палубы. Мощную катапульту можно заменить более длинной взлётной полосой. Что может быть проще обычной ровной палубы? Её ремонтировать нужно будет раз в пятилетку, а катапульту - каждый день!
3) упрощённый авианосец дешевле в изготовлении и ещё больше в эксплуатации

ttt> Зачем ломать наработанный опыт и опять придумывать самозванный путь?

В том то и дело, что опыт эксплуатации именно Кузнецова, а так же французского и индийского авианосцев и американских авианосцев однозначно отвергает данное конструктивное решение в пользу успешного английского решения. Обе концепции авианосцев показали на практике свои возможности, поэтому теоретически ничего придумывать не надо. Я предлагаю не самозванный путь, т.к. его давно и успешно отработали англичане. Я предлагаю не симметричное решение = затратить минимальные ресурсы и получить надёжный комплекс вооружения, который гарантированно будет работать

ttt> Это глупости. И катапульты и финишеры своими отказами никогда боеспособность американских авианосцев не ограничивали. Инциденты были, так инцидентов с вертикалками было и будет будет еще больше
ttt> Примените ваш анализ к советскому опыту авианосцев с самолетам СВВП и наглядно получите что надо выкинуть

Всё сплошь голословные утверждения. Советского опыта у нас нет ибо Як-38 - это не боевой самолёт, а демонстратор технологий. Боевой самолёт - это Як-141, но до него дело не дошло. Поэтому по факту нужно сравнивать английские авианосцы и они себя очень хорошо показали в фолклендской войне.

ttt> Никакой экономии это не даст. Ни на разработке ни на эксплуатации. Разработка вертикалок всегда дороже обычных. Эксплуатация их сложнее. Боевые свойства хуже.

Особенно намного сложнее и дороже обойдётся разработка авианосца с катапультой и финишерами. А вот эксплуатация вертикалок оказалась не сложнее обычных. Это на практике мы увидели на примере индийского авианосца.

Мел>> 2) Палубный самолёт, который рассчитан на катапульту и/или аэрофинишёр делают конструктивно прочнее (усиливают шасси, крепления баков и т.п.), а это + та же дополнительная масса, что и подъёмный двигатель, которая не используется в полёте. Поэтому классический палубный самолёт без катапульты не имеет преимуществ перед СКВВП.
ttt> А куда вы дели вес всей специфической хреномантии для СКВВП? подъемных двигателей, системы управления, дополнительного топлива на взлет и особенно посадку?

Вес F-35B 32,300 lb
Вес F-35c 34,800 lb

Это реальные веса от производителя. Я ничего не приукрасил

Мел>> Поэтому я вижу авианосец длиной до 300 метров. Консервные банки у нас делать умеют, поэтому такой большой авианосец может и должен получиться не дорогим и максимально надёжным за счёт упрощения и снижении затрат в эксплуатации.
ttt> Нафига такому большому авианосцу, отлично подходящему для обычных самолетов какие то извращения с СУВВП??? Потеря дальности, нагрузки?

Если на такой авианосец поставить самый лучший Су-57 (=идеал, к нему никаких претензий), то весь авианосец перестанет работать и выйдет из строя по причине сбоев катапульты и аэрофинишера. А аварийность отдельного СКВВП скажется только исключительно на этом самом отдельном СКВВП и не повлияет на боевую работу всего авианосца.

Мел>> Задачи авианосца
Мел>> 1) Россия омывается 2 океанами, поэтому нужна защита островов и морских экономических зон от чужих военных флотов и ПВО. Например японцы настойчиво хотят приобрести наши острова и строят для этого авианосцы
ttt> Я конечно извиняюсь, но это уже бред пошел по всем статьям.
ttt> Ширина экономической зоны 200 миль (370 км) , острова наши не дальше. Перегоночная дальность Су-57 для сравнения 7500 км
ttt> Что делать авианосцу в этой луже, где береговая авиация прилетит за 20 минут??
ttt> Вы не видите что это просто нелепо?
Мел>> 2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны
ttt> Мама дорогая.. Авианосцы будут защищать проходы между островами...
ttt> Так может на островах дополнительные ВВП просто построить?
ttt> В общем маниловщина пошла махровая..

Вы меня просто удивляете. Экономическая зона и морские границы - никак не связаны между собой. Экономические зоны могут быть в любой точке Земли. Вот например Венесуэла. У нас там коммерческий интерес. И какая-то сраная Бразилия угрожает напасть на Венесуэлу, где работают наши специалисты. Очень наглядный пример. Идём дальше. Противолодочные самолёты пасут наши ПЛ не у самих островов ибо там граница, а дальше. На островах ВПП смысла нет строить ибо тратиться только для этой одной задачи чересчур не выгодно. Авианосец универсальней. Я ведь дал только общую схему. Я говорил о рубежах перехвата ПЛ противолодочными самолётами. На дальнем востоке я эти рубежи не разбирал (нет данных), а вот о проблемах выхода наших ПЛ в атлантику только ленивый не упоминал. Это раз. И отсюда сразу же напрашивается ещё одна не решённая проблема: защита рубежей перехвата наших стратегических бомбардировщиков (и на западе и мимо Японии). Сколько фоток наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей НАТО и Японии - полно. И эту задачу без авианосцев не решить. Причём опять же защищать их нужно не во всём океане, а на рубежах перехвата. Вот и выходит что без авианосцев никак - даже стратегические задачи не решаются не говоря уже об обеспечении безопасности экономических зон

Мел> 2) СКВВП поднимут больше полезной нагрузки за счёт лучшей конфигурации палубы.
Это не соответствует действительности, тебе уже объясняли.

Мел> А аварийность отдельного СКВВП скажется только исключительно на этом самом отдельном СКВВП и не повлияет на боевую работу всего авианосца.


Пожар на авианосце "Энтерпрайз".


Пожар на авианосце "Форрестол".


Пожар на авианосце "Горшков", в данном случае из-за Як-141.
Ты видишь разницу между этими ЧП?
И я не вижу.

Мел> Сколько фоток наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей НАТО и Японии - полно. И эту задачу без авианосцев не решить.
Эта задача уже решена с помощью КРВБ с дальностью полета намного больше, чем у перехватчиков, которыми отработают бомбардировщики.

ttt>> Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях хуже Кузи с обычными ИБ,
Мел> Авианосец с СКВВП будет заведомо во всех отношениях ЛУЧШЕ Кузи с обычными ИБ, а именно:
Мел> 1) надёжность упрощённого авианосца будет как у автомата Калашникова ибо ломаться будет нечему (что может быть надёжней обычной ровной палубы), а Кузнецов по факту НЕ работоспособен = НЕ боеспособен = НЕ дееспособен
Мел> 2) СКВВП поднимут больше полезной нагрузки за счёт лучшей конфигурации палубы. Мощную катапульту можно заменить более длинной взлётной полосой. Что может быть проще обычной ровной палубы? Её ремонтировать нужно будет раз в пятилетку, а катапульту - каждый день!
Мел> 3) упрощённый авианосец дешевле в изготовлении и ещё больше в эксплуатации

Вот как я вижу планировку авианосца.
Длина 300 м. С одного борта идёт взлётная полоса от кормы до носа, дина разбега 290 м. С другого борта посадочная полоса. По середине стоянка самолётов и башня управления. При такой планировке максимально разносятся взлётная и посадочные полосы и можно одновременно выполнять взлёт и посадку. Посадка самолётов желательна на переднюю половину крайней полосы, а на задней можно расположить очередь самолётов для выруливания на взлётную полосу. Подъёмники располагаются на посадочной полосе в средней части у башни (2 штуки).

Мел> Калибр бомб различается не критично, т.е. они предназначены для решения одних и тех же задачь.
Разница по бомбовой нагрузке 900+ кг.
Если для кого-то это не критично (в т.ч. для расчёта дальности), то тут медицина бессильна.

Aaz> Боевые радиусы считаются в идентичных условиях - при взлёте с земли.
Мел> Ты сам себя запутал. Это палубные самолёты и с земли они воевать не предназначены.
Ещё раз - для тех, кто в танке.
Данные расчёты дальности приведены "к общему знаменателю" - взлёт с земли.
Кто там и для чего предназначен, даже объяснять не буду, бо "не в коня корм".

Мел>> Калибр бомб различается не критично, т.е. они предназначены для решения одних и тех же задачь.
Aaz> Разница по бомбовой нагрузке 900+ кг.
Aaz> Если для кого-то это не критично (в т.ч. для расчёта дальности), то тут медицина бессильна.

Разговор пошёл на уровне детского сада.

Aaz> Ещё раз - для тех, кто в танке.
Aaz> Данные расчёты дальности приведены "к общему знаменателю" - взлёт с земли.
Aaz> Кто там и для чего предназначен, даже объяснять не буду, бо "не в коня корм".

Так я не против. Я только говорю, что это бессмысленная информация которая на практике не применима

Мел> Разговор пошёл на уровне детского сада.
Не "пошел", ты его и раньше вел на этом уровне.

Мел> Так я не против. Я только говорю, что это бессмысленная информация которая на практике не применима
Ты говоришь не правильно.

Мел>> 2) СКВВП поднимут больше полезной нагрузки за счёт лучшей конфигурации палубы.
Полл> Это не соответствует действительности, тебе уже объясняли.
Мел>> А аварийность отдельного СКВВП скажется только исключительно на этом самом отдельном СКВВП и не повлияет на боевую работу всего авианосца.
Полл> Пожар на авианосце "Энтерпрайз".
Полл> Пожар на авианосце "Форрестол".
Полл> Пожар на авианосце "Горшков", в данном случае из-за Як-141.
Полл> Ты видишь разницу между этими ЧП?
Полл> И я не вижу.

Пожар - это конечно крайний случай. Но кроме пожаров может быть (и намного чаще) просто обрыв каната как на Кузнецове в боевом походе к Сирии, когда канаты запутались и Кузнецов перестал принимать самолёты на посадку. Ну и всё - весь Кузнецов потерял боеспособность. А если в СКВВП на палубе обнаружится неисправность, то его просто оттащат в сторону и боевая работа продолжится. А если ещё катапульта сломается - никаких пожаров и авианосцу капут. А катапульта намного сложнее аэрофинишера, поэтому 100% сломается.

Мел>> Сколько фоток наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей НАТО и Японии - полно. И эту задачу без авианосцев не решить.
Полл> Эта задача уже решена с помощью КРВБ с дальностью полета намного больше, чем у перехватчиков, которыми отработают бомбардировщики.

Да в курсе я про КРВБ. И всё равно задача не решена. Иначе откуда фотки совместных полётов наших дальников и чужих истребителей? Вот если бы в этом совместном строю ещё и наши палубники отметились, вот это была бы серьёзная психологическая поддержка нашим дальникам и головная боль супостату.

Мел> Разговор пошёл на уровне детского сада.
Ваш разговор изначально был на уровне ясельной группы - и продолжает оставаться таковым.

Мел> Я только говорю, что это бессмысленная информация которая на практике не применима
Так зачем же вы тогда на неё ссылаетесь?
Да ещё и делаете глубокомысленные выводы типа "на 32% - но это за счёт катапульты".

LtRum> Цель нужно идентифицировать и опознать.
LtRum> И как спутник РТР определит неизлучающие цели?
А против неизлучающих целей есть другие средства разведки. Например, спутники оптической и радиолокационной.

LtRum>> Цель нужно идентифицировать и опознать.
LtRum>> И как спутник РТР определит неизлучающие цели?
pkl> А против неизлучающих целей есть другие средства разведки. Например, спутники оптической и радиолокационной.
(устало) я уже говорил про облачность...

Мел> 1) надёжность упрощённого авианосца будет как у автомата Калашникова ибо ломаться будет нечему
Зато надёжность СКВВП ниже. В результате так на так и получится. Если не хуже.

Мел> А аварийность отдельного СКВВП скажется только исключительно на этом самом отдельном СКВВП и не повлияет на боевую работу всего авианосца.
Ну да, грохнется СКВВП на палубу сразу после взлёта /а значит, с топливом и боезапасом/, и устроит фейерверк, как на Форрестоле.

pkl>> А против неизлучающих целей есть другие средства разведки. Например, спутники оптической и радиолокационной.
LtRum> (устало) я уже говорил про облачность...
Для радаров облака прозрачны.

pkl>>> А против неизлучающих целей есть другие средства разведки. Например, спутники оптической и радиолокационной.
LtRum>> (устало) я уже говорил про облачность...
pkl> Для радаров облака прозрачны.
(устало) РЛС не обеспечивает достаточную вероятность идентификации цели...
И да, стоимость спутника с РЛС знаете?
По моим данным группировка таких спутников, обеспечивающих приемлемое (но не 100%) покрытие, стоит дороже авианосца с авиагруппой. Срок жизни - см. Легенду.

LtRum> По моим данным группировка таких спутников, обеспечивающих приемлемое (но не 100%) покрытие, стоит дороже авианосца с авиагруппой. Срок жизни - см. Легенду.

не стоит сравнивать возможные ттх спутников 1980-90 с возможными ттх спутников 2010-20 ...