ПВО против дронов

Татарин> И логичным следствием будет то, что для борьбы с такими пистолетами тебе придётся применять адекватное оружие - стаи дронов-истребителей. Всё остальное слишком дорогое.

Послушай, но тебе не кажется, что это уже как минимум на грани абсурда? (скорее - уже где-то за ней)
Доводя твою мысль до логического завершения, это ровно то же самое, что утверждать, будто для борьбы с комарами надо применять стаи насекомых-истребителей.

Fakir> Доводя твою мысль до логического завершения, это ровно то же самое, что утверждать, будто для борьбы с комарами надо применять стаи насекомых-истребителей.
Ну в природе оно так и есть.
Все ответы на сообщение Как охотятся ласточки? [‌#30.06.08 01:56]
потому комары летают ночью..

но и тут облом.

Татарин>> и не выбирать путь, на котором противник фактически беспомощен (ну не навесить броню на дрон), а у тебя все карты на руках + практически готовые системы и колоссальный опыт, в том числе практический?
Полл>

А чо видео такое короткое? В камере батарейки сели или в дроне? Или дроны кончились?

Полл> От первого лица - скоростной полет квадрокоптера по заброшенному зданию - YouTube
Полл> На дрон можно повесить алгоритм уклонения, который сделает его поражение стрелковым оружием практически нереальным.
Полл> Из дронов легко собирать сети, для которых поражение отдельного дрона - всего лишь разведпризнак врага.

Татарин> Да, а технологии имплозионных систем не позволяют создать современную куму. Я про другое: почему кумулятивные БЧ в серии задёшево, а ВМГ - за очень дорого?
А ты знаешь ВМГ с серийностью на уровне кумулятивных БЧ?

Татарин> Почему же не имеют? Для поражения дронов вполне пригодны. Дёшевы, эффективны.
Потому что снаряды рукой не бросают. А ЗСУ уже оказывается совсем не дешевым удовольствием.


Татарин> Учитывая, что мы говорим о мелком дивайсе и о снаряде, который чуть ли не сотню кв.м. покрывает осколками достаточной убойности, - более чем реально.
Он покрывает "чуть ли не сотню квадратов" с плотностью осколочного поля, достаточной для поражения живой силы. То есть порядка пары осколков на квадратный метр.
Для поражения БЛА с той же вероятностью требуется плотность осколочного поля на два порядка выше.

Татарин> И логичным следствием будет то, что для борьбы с такими пистолетами тебе придётся применять адекватное оружие - стаи дронов-истребителей. Всё остальное слишком дорогое. Да, и ЭМИ-девайсы тоже.
Первая задача, которую требуется решить и в случае создания дронов-пистолетов, и в случае борьбы с этими дронами - как обнаруживать цель и наводится на нее.
Игнорирование этой проблемы не позволяет адекватно оценивать потребные огневые средства.

Татарин> Вот в упор не вижу, из опасности дронов на большой дистанции следует опасность для своих солдат снарядов противодроновой обороны или, тем паче, выстрелов противодроновых истребителей (с чего, напомню, и начался разговор). Где логическая связь? какая цепочка?
Логика в том, что вражеские дроны будут в том числе вблизи наших сил, и бороться с ними надо и вблизи дружественных сил, не нанося им урона.

Татарин> На больших расстояниях - понимаю как: там есть время полета пули/снаряда, и если случайно меняющий направление дрон за это время выходит из КВО, то он неуязвим. Но вплотную? При скоростях десятки м/с пуля/дробь с расстояния в единицы-десятки м - всё равно что лазер. Только наведись правильно, а попадание уже обеспечено соотношениями скоростей пуля/дрон.
Приводы наведения имеют конечную скорость.
Наши нервы имеют конечную скорость передачи импульса.
И быстрые квадрики, к примеру - гоночные, уже крутят воздушную акробатику так, что для глаза расплываются и часто теряются взглядом.
Попробуй в него прицелься, когда он 8g располагаемой имеет, и за 0,1 секунды способен сместиться на 4 собственных длинны.

Татарин> Сеть против сети. Если я убиваю все дроны сети, ты можешь наслаждаться тем, что получил "разведпризнак" наличия у меня стаи истребителей. Вопрос "нафига тебе этот разведпризнак?" - интересен.
Ну к примеру, чтобы ты потратил на свою сеть дронов-истребителей в десять раз больше средств, чем я - на сеть дронов-пистолетов.
И пока твоя сеть дронов-истребителей героически уничтожала одну мою сеть дронов-пистолетов, девять других таких же моих сетей уничтожали твоих солдат.

Татарин> Если массовые дроны-"бомбардировщики" уничтожаются столь же дешёвыми и массовыми дронами-"истребителями", то на стороне защиты всё срастается, а на стороне нападения - всё грустно.
Дроны-истребители не получаются такими же дешевыми, как дроны-бомбардировщики. Потому что объекты, на которые им нужно охотится - намного меньше, быстрее и маневренней, чем цели дронов-бомбардировщиков.

Полл> Дроны-истребители не получаются такими же дешевыми, как дроны-бомбардировщики. Потому что объекты, на которые им нужно охотится - намного меньше, быстрее и маневренней, чем цели дронов-бомбардировщиков.

Ну в этом, положим, и необходимости нет: в отличие от дронобомбера дрон-истребитель не является расходным материалом. Он работает над своей территорией, а не над вражескими позициями, и ему практически ничего не угрожает (на копеечном дронобомбере даже стрелка-радиста нет).

Идея дронов-истребителей не абсурдна как таковая, имеет право на жизнь, но, конечно, не как главный элемент борьбы с дронами. Часть сетецентрической системы, важное звено обнаружения и оповещения, борьба на средне-дальних подступах к прикрываемым объектам (может потрепать и проредить супостата еще на подлёте, если повезёт, а если совсем удачно карта ляжет - и полностью уничтожить).
Но никак не панацея и даже не основа.

Fakir> Ну в этом, положим, и необходимости нет: в отличие от дронобомбера дрон-истребитель не является расходным материалом. Он работает над своей территорией, а не над вражескими позициями, и ему практически ничего не угрожает (на копеечном дронобомбере даже стрелка-радиста нет).
Дрон-бомбер не бомбер, а "летающий пистолет". Его вооружение и система наведения не оптимизированы для борьбы с дронами, но пострелять при необходимости будет возможно, и какой-то процент сбитых при самообороне у них будет.
Главное, дронам-истребителям придется охотиться за своими быстрыми и верткими целями, носящимися вблизи земли и местных предметов. И биться они будут часто.
Ну и своя же пехота будет по ним стрелять так же, как по вражеским.

Fakir> Идея дронов-истребителей не абсурдна как таковая, имеет право на жизнь, но, конечно, не как главный элемент борьбы с дронами.
Идея дрона-истребителя интересна. Только это не истребитель, уменьшенный до размера квадрокоптера. Повторюсь, без практического решения вопроса обнаружения целей и наведения на них обсуждение огневых средств бессмысленно.

Полл> Дрон-бомбер не бомбер, а "летающий пистолет". Его вооружение и система наведения не оптимизированы для борьбы с дронами, но пострелять при необходимости будет возможно, и какой-то процент сбитых при самообороне у них будет.

Пренебрежимый с высочайшей вероятностью. И более того: ценность дрона-истребителя меньше ценности пехоты. Так что перехватывая огонь на себя - истребитель свою задачу уже выполняет. Боезапас-то у нападающей мошкары более чем ограничен.

Полл> Главное, дронам-истребителям придется охотиться за своими быстрыми и верткими целями, носящимися вблизи земли и местных предметов. И биться они будут часто.

Это означает, что ты (ну или Татарин) неправильно выбрали нишу и поведенческую модель для дроноистребителей. Им НЕ НАДО носиться вблизи земли. Они должны иметь такую модель применения, чтобы не снижаться ниже некоторого горизонта.

Полл> Ну и своя же пехота будет по ним стрелять так же, как по вражеским.

Такое предположение опять же говорит о том, что ты выбрал для дроноистребителя заведомо плохую модель.
См. выше - их место на передней линии обороны, в барраже на достаточном удалении от своих позиций, а не непосредственно над ними.

Полл> Идея дрона-истребителя интересна. Только это не истребитель, уменьшенный до размера квадрокоптера

Ессно. Такой вариант плох в корне. Истребитель для разумного времени реагирования обязан быть в воздухе постоянно, т.е. быть барражирующим, и скорее всего, для своевременной реакции даже с барража он должен иметь достаточно высокую скорость. Т.е. это почти наверняка не коптер, а нечто крылатое, в самом крайнем случае - очень быстрая вертушка. И достаточно тяжёлое, чтобы возимой массы хватило на всё: хорошие средства обнаружения с мозгами, оружие поражения с достаточным боезапасом и точностью наведения, и энергии, чтобы всё это возить в барраже не менее часа (а лучше - часами).

То, что истребитель обязан быть барражирующим, даёт и стоимостные ограничения: он летает постоянно, если не круглосуточно, то световой день, а не разово в атаку, что предъявляет требования в первую очередь к стоимости эксплуатации (ну, стоимости владения по-хорошему), а не стоимости самого аппарата.


Ну мыслимы еще кое-какие извращения на коптерную тему, но это уже именно что извращения.

Татарин>> И логичным следствием будет то, что для борьбы с такими пистолетами тебе придётся применять адекватное оружие - стаи дронов-истребителей. Всё остальное слишком дорогое.
Fakir> Послушай, но тебе не кажется, что это уже как минимум на грани абсурда? (скорее - уже где-то за ней)
Нет, не кажется.

Fakir> Доводя твою мысль до логического завершения, это ровно то же самое, что утверждать, будто для борьбы с комарами надо применять стаи насекомых-истребителей.
Да, так и делают. Самый эффективный метод борьбы с комарами - размножение и выпуск стерилизованых комаров-самцов (которые затем находят и фейково "оплодотворяют" самок).

Similia similibus curantur и всё такое.

Fakir> Пренебрежимый с высочайшей вероятностью.
Вероятность поражения бомбардировщика на средней или большой высоте зенитным снарядом среднего калибра во время ВМВ знаешь?

Fakir> И более того: ценность дрона-истребителя меньше ценности пехоты. Так что перехватывая огонь на себя - истребитель свою задачу уже выполняет. Боезапас-то у нападающей мошкары более чем ограничен.
Ценность дрона-истребителя зависит от его ценности.
А боезапас нападающие БЛА пополнят быстро - ну или их еще подвезут, если БЛА-пистолеты будут одноразовыми.

Fakir> Это означает, что ты (ну или Татарин) неправильно выбрали нишу и поведенческую модель для дроноистребителей. Им НЕ НАДО носиться вблизи земли. Они должны иметь такую модель применения, чтобы не снижаться ниже некоторого горизонта.
Ролик с квадрокоптером, носящимся в здании - выше. Можешь считать его примером дрона-пистолета.
Так же рекомендуется посмотреть ролики городских и подземных боев в Сирии, записи с тактических тренировок в джунглях и другой плотной зеленке.
На открытом пространстве классическое тяжелое оружие от крупнокалиберных пулеметов до ОТРК прекрасно справляется, от дронов на нем максимум ЦУ требуется.

Fakir> См. выше - их место на передней линии обороны, в барраже на достаточном удалении от своих позиций, а не непосредственно над ними.
В современной войне сплошная ЛБС - исключение из правил.
Современная тактика построена на использовании достаточно автономных подразделений - батальонных, для некоторых задач - ротных и даже взводных тактических групп, между которыми в общем случае находится не контролируемое пространство.

Fakir> Истребитель для разумного времени реагирования обязан быть в воздухе постоянно, т.е. быть барражирующим, и скорее всего, для своевременной реакции даже с барража он должен иметь достаточно высокую скорость. Т.е. это почти наверняка не коптер, а нечто крылатое, в самом крайнем случае - очень быстрая вертушка. И достаточно тяжёлое, чтобы возимой массы хватило на всё: хорошие средства обнаружения с мозгами, оружие поражения с достаточным боезапасом и точностью наведения, и энергии, чтобы всё это возить в барраже не менее часа (а лучше - часами).
И ты собираешся такой хренью гоняться за дронами-пистолетами полетной массой порядка 100 грамм?

Полл> Вероятность поражения бомбардировщика на средней или большой высоте зенитным снарядом среднего калибра во время ВМВ знаешь?

А до Курского вокзала удобнее всего добираться по кольцевой ветке.

Полл> А боезапас нападающие БЛА пополнят быстро - ну или их еще подвезут, если БЛА-пистолеты будут одноразовыми.

При условии отсутствия противодействия. Если оно хоть какое-то есть, тем более эшелонированное и увязанное - то пополнить уже фиг успеют.
И при наличии такого противодействия становится особенно важно не просто уничтожить, а уничтожить до того, как он нанёс удар.
В этом плане перехват огня на себе истребителей (каковой есть лишь часть системы обороны) - уже действенен.

Полл> Ролик с квадрокоптером, носящимся в здании - выше. Можешь считать его примером дрона-пистолета.

Ты и в здании соберёшься гоняться за дроном другим дроном?
Задумайся: адекватен ли ты?

Fakir>> См. выше - их место на передней линии обороны, в барраже на достаточном удалении от своих позиций, а не непосредственно над ними.
Полл> В современной войне сплошная ЛБС - исключение из правил.

В контексте совершенно неважно (ну скажем мягче - не принципиально), сплошная ли у тебя ЛБС. Барражирующий истребитель должен летать, "оконтуривая" свои позиции, не непосредственно над ними.


Полл> И ты собираешся такой хренью гоняться за дронами-пистолетами полетной массой порядка 100 грамм?

Ляяя... Начать за ними гоняться - однозначный проигрыш, сразу, как только ты этим занялся. Ресурса не напасёшься.

Перехватчику НЕ НАДО за ними гоняться по пятам. Грубо, те идут - скорее всего - на малой высоте, до 10 м, перехватчик же сверху, сотней-другой метров выше обнаруживает их, когда они пролетают его зону ответственности (и передаёт данные дальше по сети, в т.ч. наземной компоненте, если обнаружил сам) и со своего эшелона их по возможности уничтожает. Чем именно - зависит от. Да хоть дробовиком. Поскольку работает не над своей позиции - на риск дружественного огня плевать.
Т.е. всё догоняние не в виде догфайта истребителей ВМВ, а находиться примерно над ним, плюс-минус лапоть в эллипсе радиусом до сотни метров.

Fakir> При условии отсутствия противодействия. Если оно хоть какое-то есть, тем более эшелонированное и увязанное - то пополнить уже фиг успеют.
История учит нас, что на каждый меч находится свой щит.

Fakir> И при наличии такого противодействия становится особенно важно не просто уничтожить, а уничтожить до того, как он нанёс удар.
Для начала хорошо бы просто уменьшить свои потери, не дать вражеским дронам-пистолетам расстреливать нашу пехоту.

Fakir> Ты и в здании соберёшься гоняться за дроном другим дроном?
Fakir> Задумайся: адекватен ли ты?
Конечно, ведь именно для борьбы с живой силы в зданиях, в зеленке и других местах ограниченного доступа и поля зрения дроны-пистолеты и нужны в первую очередь, именно в этой задаче их эффективность будет на несколько порядков выше существующих сегодня средств поражения.
То, что попутно их начнут применять в качестве "дальнобойного", "снайперского" оружия, а так же в качестве оружия поддержки - уже вторично.

Fakir> В контексте совершенно неважно (ну скажем мягче - не принципиально), сплошная ли у тебя ЛБС. Барражирующий истребитель должен летать, "оконтуривая" свои позиции, не непосредственно над ними.
Позиция твоей ротной группы грубо квадрат 100 на 100 метров. Укажи, где в пределах этого квадрата должен летать твой дрон-истребитель. До соседнего подразделения - километров 5.

Fakir> Перехватчику НЕ НАДО за ними гоняться по пятам. Грубо, те идут - скорее всего - на малой высоте, до 10 м,
На малой высоте для обсуждаемых дронов-пистолетов - менее метра.

Fakir> перехватчик же сверху, сотней-другой метров выше обнаруживает их, когда они пролетают его зону ответственности (и передаёт данные дальше по сети, в т.ч. наземной компоненте, если обнаружил сам) и со своего эшелона их по возможности уничтожает. Чем именно - зависит от. Да хоть дробовиком. Поскольку работает не над своей позиции - на риск дружественного огня плевать.
Скорости дронов и дальность эффективного огня дробовика соотносятся точно так же, как скорости сверхзвуковых истребителей и дальность эффективного огня авиапушек. То есть применение дробовиков против дронов дронами будет так же неэффективно, как использование пушек в бою сверхзвуковых истребителей.

Fakir> Т.е. всё догоняние не в виде догфайта истребителей ВМВ, а находиться примерно над ним, плюс-минус лапоть в эллипсе радиусом до сотни метров.
Таким образом, твой концепт дрона-истребителя становится бесполезным, поскольку основное назначение дронов-пистолетов это борьба с живой силой противника в зданиях, сооружениях и коммуникациях, в полевой фортификации, в плотной зеленке - где существующие средства поражения становятся малоэффективными.

З.Ы. Для начала предлагаю сосредоточится на противостоянии квадрикам с воланчиками, которые уже есть и наносят потери нашим войскам.

кщееш>> Бир Тенгри!
Татарин> Намах Шивайя.


завтра я снимаю два типа дрона, спарк от джедаев и наш тренировочный
на фоне стены
и на фоне городского ландшафта

100 fps 1080
120 fps 720p
240 на GoPro
пойдет?

может найду что получше.

дальше выкладываю для тебя.
что еще?
время какое надо?

кщееш>>> Бир Тенгри!
Татарин>> Намах Шивайя.
кщееш> завтра я снимаю два типа дрона, спарк от джедаев и наш тренировочный
кщееш> на фоне стены
кщееш> и на фоне городского ландшафта
кщееш> 100 fps 1080
кщееш> 120 fps 720p
кщееш> 240 на GoPro
кщееш> пойдет?
кщееш> может найду что получше.
кщееш> дальше выкладываю для тебя.
кщееш> что еще?
кщееш> время какое надо?
1. Этого более чем достаточно.
2. Давай к осени поговорим? (У меня прямо сейчас зашив, потом, после зашива хочу в отпуск куда-нить в Африку так, что уже кушать не могу, и чтобы ни одного, падла, монитора вокруг, километров на 30-40. В принципе, задача на ~2 месяца честного времени (откуда и просьба о "призе"), но поскольку делать буду по вечерам... Сразу после отпуска начну смотреть.)

Naib> Берём платформу типа столешницы, 1000 штук этих указок, приводы их горизонтального и вертикального отклонения и получаем эдакое "зеркало Архимеда" мощностью 30 кВт в фокусе.
Вес одной указки - 700 гр. 1000 штук без станка и приводов наведения - 700 кг.
С ними, значит, в районе 2 т. Плюс длительность одного импульса у этой модели не более 30 секунд, а суммарное рабочее время за раз - не более 2 минут. Добавляй к этим 2 тоннам сверху еще систему охлаждения.

И я повторю вопрос: а куда стрелять?

Полл> Вес одной указки - 700 гр. 1000 штук без станка и приводов наведения - 700 кг.

Вес излучающего модуля (диод в обвязке) - ну, граммов 7. Батарейки - долой, вместо них питаниие по проводам, корпус долой. Элемент Пельтье + жидкостная схема охлаждения для его горячего конца. В 50 г - максимум уложиться можно. И максимум в тонну для всей конструкции, включая систему охлаждения. (без бака и насоса)

Полл> суммарное рабочее время за раз - не более 2 минут. Добавляй к этим 2 тоннам сверху еще систему охлаждения.

Или переходи на красные диоды. Или охлаждение сверху, что тоже не так уж сложно.

Полл> И я повторю вопрос: а куда стрелять?

В воздух, на высоты от 5 метров. "Пересвет" же куда-то стреляет. И прочие лазеры-шмазеры. Я бы ставил оптическую систему наведения с парой-тройкой лазерных дальномеров.

Я это к чему.
Все лазерные системы - это то же самое, только сделанное сложнее и дороже.

Fakir>> Ты и в здании соберёшься гоняться за дроном другим дроном?
Fakir>> Задумайся: адекватен ли ты?
Полл> Конечно, ведь именно для борьбы с живой силы в зданиях, в зеленке и других местах ограниченного доступа и поля зрения дроны-пистолеты и нужны в первую очередь, именно в этой задаче их эффективность будет на несколько порядков выше существующих сегодня средств поражения.

См. выше. Даже если вдруг такая ситуация и сложится, бороться с ними другими летающими дронами - какое- то весьма странное решение. По разряду мазохизма.
Просто потому, что на этом этапе боржоми пить уже поздно. У любого истребителя есть ограничения по скорости, перегрузке, манёвру, и как следствие - времени реакции; хрена он успеет чего-то сделать до того, как комар свою задачу выполнит, если будет за комаром гоняться в непосредственной близости от его цели.


Полл> Позиция твоей ротной группы грубо квадрат 100 на 100 метров. Укажи, где в пределах этого квадрата должен летать твой дрон-истребитель. До соседнего подразделения - километров 5.

Да на кой член ему летать в этих пределах?!! Нехай вокруг нарезает круги радиусом полкилометра.


Полл> На малой высоте для обсуждаемых дронов-пистолетов - менее метра.

Это таки до 10 м.
А если тем более они летят ниже метра, то почему бы тебе не разводить порнуху с истребителями, а попросту не поставить сетку?


Полл> Скорости дронов и дальность эффективного огня дробовика соотносятся точно так же, как скорости сверхзвуковых истребителей и дальность эффективного огня авиапушек.

Поражение дрона летящим истребителем будет почти наверняка вероятностным процессом. Никаких гарантий. Просто еще один рубеж.
Чем именно, как и с какой вероятностью лучше - вопрос сильно отдельный, зависящий во многом от доступных истребителю средств обнаружения и их качеств (это включает те, что у него на борту, и те, информация с к-х доступна по сети).

Полл> Таким образом, твой концепт дрона-истребителя становится бесполезным, поскольку основное назначение дронов-пистолетов это борьба с живой силой противника в зданиях, сооружениях и коммуникациях, в полевой фортификации, в плотной зеленке - где существующие средства поражения становятся малоэффективными.

Ты натурально что ли не читаешь?
Вблизи его с воздуха бить уже бессмысленно. Только на подлёте. Благо, барражирующий истребитель может выбрать - ну, его оператор может - наиболее опасные направления и подходящие для перехвата места.

Naib> Есть такие штуки:
Naib> Синяя лазерная указка мощная 30000 мВт купить самый мощный лазер поджигать спичку и сигарету
Naib> Берём платформу типа столешницы, 1000 штук этих указок, приводы их горизонтального и вертикального отклонения и получаем эдакое "зеркало Архимеда" мощностью 30 кВт в фокусе. Свести даже 1000 указок в точку - задача чисто математическая и после калибровки приводов достаточно легко выполнимая.

У указок наверняка весьма нехилый угол расхождения.
Для простых и дешёвых там не просто "лямбда/d", а гораздо больше.

Fakir> У указок наверняка весьма нехилый угол расхождения.
Fakir> Для простых и дешёвых там не просто "лямбда/d", а гораздо больше.

Это наверняка вопрос решаемый. Можно даже не до абсолюта, а просто до приемлемого предела, чтобы на расстоянии до 2 км хватало мощности для разложения пластика в режиме "мазнул лучом".

То, что повсеместно демонстрируется - это "монооптика", а не набор излучающих головок.

Fakir>> У указок наверняка весьма нехилый угол расхождения.
Fakir>> Для простых и дешёвых там не просто "лямбда/d", а гораздо больше.
Naib> Это наверняка вопрос решаемый.

Да фиг-то там.

Fakir> Да фиг-то там.

Лазер вещь хорошая, но ведь и противодействовать ему тоже можно эффективно и достаточно дешево. А зачем нам лазер? А потому что скорость достижения цели высокая.

Если уж фантазировать, то надо использовать гауссовки с разделяющимся боеприпасом.
Скорость доставки боеприпаса в район цели практически "мгновенная", а если еще организовать "разделение" боеприпаса по принципу ракеты В-В - режущие стержни, соединенные обратными концами и создающие режущее кольцо.

Fakir>>> У указок наверняка весьма нехилый угол расхождения.
Fakir> Fakir>> Для простых и дешёвых там не просто "лямбда/d", а гораздо больше.
Naib>> Это наверняка вопрос решаемый.
Fakir> Да фиг-то там.

а ты как ответственный человек можешь все это в имеющиеся ветки снести это? в "как бороться " или шось таке.
их много.

Если пальцем ткнёшь, в которую лучше - попробую.

Fakir> Если пальцем ткнёшь, в которую лучше - попробую.