Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

LtRum> А если у нас есть ДРЛО - то нам корабли РЛ-дозора нахрен не нужны.

В чистом\гольном виде - несомненно. Но вот в виде эсминцев ПВО\ПРО нужны, причем как в виде носителей различных средств ПВО\ПРО, так и центров управления зонами. Но это ежели строить флот океанский, для прибрежного все должно быть сильно кастрировано или вообще отсутствовать.

LtRum> ... РЛС на вертолете - хуже чем на самолете.

Если сравнивать параметры вертолетных ДРЛО и самолетов с блинами, то да. Но только не забывайте, что к блинам в нагрузку идет АВ. Ну и параметры вертолетных комплексов будут постоянно расти.

m.0.>> Но в БВБ теоретически только за счет одного управляемого вектора тяги некоторые наши машины могут иметь преимущество над амеровскими,..
Aaz> Голубчик, учите матчасть.

Мне это до лампады, сей вывод не мой. Бо пару раз в жуковском и глице присутствовал между вылетами при ожесточенных спорах реальных летунов в тему ближнего боя и ни одна из сторон не смогла опровергнуть\доказать полезность управляемого вектора в БВБ, а значит он имеет право на жизнь.

Aaz> На скоростях выше 400 км/ч ОВТ уже неэффективен, так что ни о каком его применении в БВБ речь быть не может. То есть применять-то можно, вот только толку не будет.

Не, ну если маневрирование, в том числе для применение оружия в таких условиях на скорости менее 400 км\ч не производится, то без вопросов, действительно толку не будет.

m.0.> Не, ну если маневрирование, в том числе для применение оружия в таких условиях на скорости менее 400 км\ч не производится, то без вопросов, действительно толку не будет.
Супротивник все строит на энергетике, еще со времен второй мировой. Конечно, в любой БВБ может свалиться на низкие скорости, но они будут всеми силами стараться избегать этого.

m.0.> Бо пару раз в жуковском и глице присутствовал между вылетами при ожесточенных спорах реальных летунов в тему ближнего боя и ни одна из сторон не смогла опровергнуть\доказать полезность управляемого вектора в БВБ, а значит он имеет право на жизнь.
Оригинальный подход.
УВТ и весит, и стоит во всех смыслах.
Если его полезность не доказана - почему за него надо платить, опять же во всех смыслах?

m.0.>> Такое размещение 31-х имеет смысл только на фрегатах ПВО, но запланировано то размещение их на фрегатах с ПКР, т.е. УРО.
pkl> Возможно, собираются использовать Ка-31 для подсветки целей для ПКР.

Для существующих серийных образцов полагаю что нет. Хотя брамос постоянно развивается, без нашей помощи индусы такой режим на 31-ом не реализуют. С братьями навек ситуация может быть несколько иной.

pkl> Я лично вижу одной из задач авианосца надёжное прикрытие эскадры от ударов с воздуха...

Вы я вижу просто фанат АВ.

pkl>... Потому считаю необходимым много Ка-31. Ведь вертолёты ДРЛО могут наводить ЗУР на самолёты по той же схеме.

Хе, мысль оригинальная, но крайне сложная технически при реализации на строевых 31-х.

Полл> Если его полезность не доказана - почему за него надо платить, опять же во всех смыслах?
Полезность для БВБ - нет. Но управляемости прибавляется. Взлет-посадка.

101> ...не лезли пока не увидели, что мы сделали...
То есть ты считаешь, что если бы мы не сделали, то и F-35 бы не было?

101> ...гибкие, который находились в верхнем отсеке под створками в сложенном состоянии и "раздувались" в воздухе над самолетом напором воздуха из движка. Потом опять схлопывались и убирались под створки.
"На слух" не особо себе представляю такую конструкцию - но по описанию выглядит устрашающе...

101> Есть просто те, кто хочет но не понимает как.
У меня впечатление, что таковых сейчас большинство.
Один БПЛА из Сколково чего стоит...

101> По ВФК - да, ее нужно врубать перед взлетом, а не во время разбега и это меньше по времени, чем греть ПД.
Честно говоря, мне непонятно, с чего ты именно в прогрев так упёрся.
Время прогрева ПД по сравнению с общим временем работы ПД/ВФК на режимах "взлёт-разгон" и "торможение-посадка" - это мизер. Вот это надо считать. А не ловить блох на прогреве.

101> У них тренд развития другой. Там больше развита работа на гражданский сектор, как более прибыльный.
Во-первых, если у них действительно "тренд развития другой", то где новые веяния в гражданском двигателестроении? Выжимают из старых конструкций всё, что можно, по принципу "котик, милый, ну ещё капелюшечку".
А иногда выжимают и то, что нельзя. В результате двигатели взрываются, лопатки разлетаются по салону, и так далее по всему мясокомбинату.
Во-вторых, опережающие разработки у них всё же идут "под военку". Те же упомянутые мной натурные работы по ДИЦ шли, дай бог памяти, под крышей программы F-35.

m.0.>> У дешевых самолетов ДРЛО ("доска" над фюзеляжем) для этого необходимо лететь по нормали к цели, что не айс.
s.t.> Насколько проседает дальность на острых углах у ФАР-доски?

"Их нет у нас" - таких объектов. У старых БРЛС параметры без напряга (РСА, дальность и др.) обычно гарантировались примерно до +\- 35...40 град. от нормали на цель. При превышении зоны параметры ухудшаются (где то валяется конкретика по жукам и барсу, но приводить ее неинтересно), однажды гоняли канал до + 70 град., но уже было погано. Однако это было давно, сейчас элементная база более совершенная, поэтому возможно и зоны ширше.

101> Палубу и так приходится делать повышенной термостойкости и я, кстати, пока не очень понимаю в чем тут проблема...

По неофициальной инфе - на палубу наносится дополнительное и недорогое покрытие.

m.0.> ...дальность до 150 км по воздуху, что в целом неплохо для обороны... Вот от этих цифр и танцуйте.
Дальность пуска AIM-120 - более ста километров. Время выхода обнаруженного истребителя противника на рубеж пуска ракеты по вертолёту ДРЛО
(150-100) км : 1100 км/ч (М=0,9 на ПМВ, т.е. противник идёт на дозвуке) = 0,045 часа = 2,7 минуты.
Теперь ваша очередь танцевать.

m.0.>> Бо пару раз в жуковском и глице присутствовал между вылетами при ожесточенных спорах реальных летунов в тему ближнего боя и ни одна из сторон не смогла опровергнуть\доказать полезность управляемого вектора в БВБ, а значит он имеет право на жизнь.

Полл> Если его полезность не доказана - почему за него надо платить, опять же во всех смыслах?

Хе, этот вопрос не ко мне (к кому понятно). Да и само обсуждение БВБ (включая тактику и др.) даже среди не летчиков очень часто раскалывает спорящих на две примерно равные (но непримиримые) половины.

Aaz> То есть ты считаешь, что если бы мы не сделали, то и F-35 бы не было?

Благодатная тема.

Тут все упирается в облик силовой установки. Додумались бы американцы до той схемы членения движка, что Союз придумал одному богу известно.
Если бы не додумались, то опять бы Харриер бы делали, т.е. Боинг.

Aaz> Один БПЛА из Сколково чего стоит...

Это по моему реально попил - без совести и зазрения.

Aaz> Время прогрева ПД по сравнению с общим временем работы ПД/ВФК на режимах "взлёт-разгон" и "торможение-посадка" - это мизер. Вот это надо считать. А не ловить блох на прогреве.

Я согласен, но вся история яковлевской вертикалки это блох ловить. По сусекам скребем во всех местах.

Aaz> Во-первых, если у них действительно "тренд развития другой", то где новые веяния в гражданском двигателестроении? Выжимают из старых конструкций всё, что можно, по принципу "котик, милый, ну ещё капелюшечку".

Ну вот такие мы вот человеки обезьяны. За это нас Альфа Центавра и презирает - за костность мышления и склонность к сиськофилии. Тут ты прав абсолютно.

Тренд развития в двигателестроении завязан на самолетостроение и требования сертифицирующих органов. А там все силы кладут на шум и выхлоп, а на все остальное они кладут болт.
Я всех изобретателей осаждал, предлагая им для начала по всем их идеям с новыми типами ЛА ознакомиться с Авиационными правилами, показывая, что за характеристиками самолетов вообще-то стоят требования по безопасности, экологии и военных в части разрешения полетов. Очень отрезвляет - за голову хватались или не желали слушать про это.
Это хорошая тема для обсуждения - о роли ограничителей.

В части развития тут электрофикация борта подсуропила - дала движкам вторую жизнь в их текущем облике. Перешли на электрокомпрессора на 787, убрали отбор воздуха и сразу КПД установки выросло, а вслед за этим и потребление топлива упало.
Все счастливы.
Сейчас еще доделают наконец какую нибудь металлокерамику или композитокерамику и сделают неохлаждаемые лопатки турбины. Тогда вообще заживем. А там и до стехиометрического движка немного останется.


Aaz> А иногда выжимают и то, что нельзя. В результате двигатели взрываются, лопатки разлетаются по салону, и так далее по всему мясокомбинату.

Ну это вроде не массовое явление. И общий уровень совершенства двигателей растет, как ни крути.

Aaz> Во-вторых, опережающие разработки у них всё же идут "под военку". Те же упомянутые мной натурные работы по ДИЦ шли, дай бог памяти, под крышей программы F-35.

А на гражданке оно просто не нужно.
Там свои тараканы в части повышения КПД тепловой машины.

m.0.> У дешевых самолетов ДРЛО ("доска" над фюзеляжем) для этого необходимо лететь по нормали к цели, что не айс.
Самолеты ДРЛО при дежурстве в зоне в любом случае ходят "восьмёркой". Период сканирования РЛС Ка-31 - 10 секунд. Это сопоставимо со временем виража на 180 град. для "дешёвых самолётов ДРЛО".
Дальность обнаружения у "доски" падает пропорционально косинусу угла отклонения от нормали к цели, т.е. при угле 20 град. она упадёт на 6%. С учётом этого скважность сопровождения цели будет не хуже, чем у Ка-31.

m.0.> Мне это до лампады, сей вывод не мой.
Но притащили его сюда именно вы.

m.0.> Не, ну если маневрирование, в том числе для применение оружия в таких условиях на скорости менее 400 км\ч не производится, то без вопросов, действительно толку не будет.
В БВБ снизить скорость до 400 км/ч можно. Но один раз - и ненадолго.

m.0.> Да и само обсуждение БВБ (включая тактику и др.) даже среди не летчиков очень часто раскалывает спорящих на две примерно равные (но непримиримые) половины.
Тех, кто знает, что выживание в БВБ пилота всегда вероятность, и шансы на это далеко не 90%, и даже близко не 90%, и надо избегать БВБ всеми возможными способами, включая конструктивные и оргштатные.
И тех, кто знает, что эффективность ДВБ очень мала, и в любой серьезной войне придется лезть в БВБ.

Конечно, душой и разумом я полностью на стороне первых. Вот только, как и у Агги, я помню. Пусть сам с ним спорю об этом постоянно.
И из темноты памяти о ВМВ: твой КБО, гидротанк с СЖО - дающий пилоту возможность действовать до 30-40 g, очень высокоскоростная пушка высокого темпа стрельбы в качестве главного оружия. Все завязано через ИИ друг на друга - уклонение и работа КБО, маневрирование и применение оружия.

m.0.>> ...дальность до 150 км по воздуху, что в целом неплохо для обороны... Вот от этих цифр и танцуйте.
Aaz> Дальность пуска AIM-120 - более ста километров. Время выхода обнаруженного истребителя противника на рубеж пуска ракеты по вертолёту ДРЛО
Aaz> (150-100) км : 1100 км/ч (М=0,9 на ПМВ, т.е. противник идёт на дозвуке) = 0,045 часа = 2,7 минуты.
Aaz> Теперь ваша очередь танцевать.

Согласен на любой приличный танец с женским полом если (впрочем, можно и без если) Вы скажете что время реакции (не лезу в термины ПВО) средств ПВО ридных НК типа фрегатов превышает это время. Почему? Да потому что в зоне, где возможна атака на них по линии воздух-воздух, они 100% будут применяться под прикрытием ПВО своих НК. На больших дальностях по каналу обнаружения по возможным носителям AIM-120 так же будут прикрываться с помощью А-50ЭИ (хоть их всего у тех же индусов 3 шт.). А кстати, почему решили напасть сначала именно на 31-е, а не на А-50ЭИ?

Aaz>> То есть ты считаешь, что если бы мы не сделали, то и F-35 бы не было?
101> Благодатная тема.
"Заметьте - не я это предложил!" (т/ф "Покровские ворота")

101> Тут все упирается в облик силовой установки. Додумались бы американцы до той схемы членения движка, что Союз придумал одному богу известно.
Твоя вера в то, что Россия - родина слонов, просто трогательна.
Вот тебе картиночка от фирмы Convair из первой половины 70-х годов.




Ничего знакомого в хвосте не видишь?

101> Я согласен, но вся история яковлевской вертикалки это блох ловить. По сусекам скребем во всех местах.
В данном случае ты усиленно скребёшь в том месте, где ВФК имеет преимущество перед ПД - и при этом упорно не обращаешь внимания на "дыру", в которую уйдёт туева хуча топлива.

101> Тренд развития в двигателестроении завязан на самолетостроение и требования сертифицирующих органов. А там все силы кладут на шум и выхлоп, а на все остальное они кладут болт.
Тебя послушать, так снижение удельных расходов они и за цель не считают.

101> А там и до стехиометрического движка немного останется.
Думаешь, доживёшь?
Я так точно нет...

101> Ну это вроде не массовое явление.
Вот не хватало ему ещё массовым стать.

101> И общий уровень совершенства двигателей растет, как ни крути.
Но именно на "ловле блох". Каких-либо прорывных явлений в части ГТД как-то не наблюдается.

m.0.>> Мне это до лампады, сей вывод не мой.
Aaz> Но притащили его сюда именно вы.

Привел, но сразу указал - не мой.

m.0.>> Не, ну если маневрирование, в том числе для применение оружия в таких условиях на скорости менее 400 км\ч не производится, то без вопросов, действительно толку не будет.
Aaz> В БВБ снизить скорость до 400 км/ч можно. Но один раз - и ненадолго.

Спорить не буду, бо не копенгаген.

Aaz> Ничего знакомого в хвосте не видишь?

Батюшки родненькие! Сперва квартира Шпака я узнаю тут, что Нива не основатель жанра, теперь сопля не наша...
Тогда конечно же Локхид.


Aaz> В данном случае ты усиленно скребёшь в том месте, где ВФК имеет преимущество перед ПД - и при этом упорно не обращаешь внимания на "дыру", в которую уйдёт туева хуча топлива.

Надежда на снижение веса, где потребуется меньшая тяга суммарно.

Aaz> Тебя послушать, так снижение удельных расходов они и за цель не считают.

Считают. Омываемая на Як-141 была равной омываемой МиГ-29. Микояне были в ах**.

Aaz> Думаешь, доживёшь?
Aaz> Я так точно нет...

Ну вот я не предполагал, что Крым и Сирия наш при моей жизни, а оно вон как!

Aaz> Но именно на "ловле блох". Каких-либо прорывных явлений в части ГТД как-то не наблюдается.

Ушел пить чай!

m.0.>> Да и само обсуждение БВБ (включая тактику и др.) даже среди не летчиков очень часто раскалывает спорящих на две примерно равные (но непримиримые) половины.
Полл> Тех, кто знает, что выживание в БВБ пилота всегда вероятность, и шансы на это далеко не 90%, и даже близко не 90%, и надо избегать БВБ всеми возможными способами, включая конструктивные и оргштатные.
Полл> И тех, кто знает, что эффективность ДВБ очень мала, и в любой серьезной войне придется лезть в БВБ.
Полл> Конечно, душой и разумом я полностью на стороне первых. Вот только, как и у Агги, я помню. Пусть сам с ним спорю об этом постоянно.

Все, кончаем разговор по этому вопросу, бо он бесконечен, а стороны непримиримы (однажды у сухих в ахтубинске неосторожно задет эту тему и все кончилось тем, что через час (на фоне наших реальных косяков) разругались по этому вопросу уже два ГК, суховский и наш, и кто был во всем виноват понятно). Поэтому все, признаю что зазря упомянул эту тему.

Полл> И из темноты памяти о ВМВ: твой КБО, гидротанк с СЖО - дающий пилоту возможность действовать до 30-40 g, очень высокоскоростная пушка высокого темпа стрельбы в качестве главного оружия. Все завязано через ИИ друг на друга - уклонение и работа КБО, маневрирование и применение оружия.

Не, майские дни в порядке убывания: пролет. солидарности, шифровальщика, радио, победы - вроде уже неделя прошла, откуда сие выплыло? Хотя признаю, от термина КБО повеяло родным, но вот ИИ в качестве самого главного на борту - бр!

m.0.> Согласен на любой приличный танец с женским полом...
Так ведь танцевать с женским полом надо уметь. Я, например, умею



А вы?

P.S. Кстати, к пользованию головой это тоже относится в полной мере.

m.0.> Вы скажете что время реакции (не лезу в термины ПВО) средств ПВО ридных НК типа фрегатов превышает это время. Почему? Да потому что в зоне, где возможна атака на них по линии воздух-воздух, они 100% будут применяться под прикрытием ПВО своих НК.
"Я хренею, дорогая редакция..."
У вас где фрегаты стоят - впереди ДРЛО? Так на кой тогда этот ДРЛО нужен?
А стоять придётся именно впереди. Ну, я так думаю. Потому что мне неизвестны ЗРК для кораблей этого класса, которые способны стрелять на 100+ км.
Туда и "Риф" не дотянется - даже если он ваших фрегатах стоит.

m.0.> На больших дальностях по каналу обнаружения по возможным носителям AIM-120 так же будут прикрываться с помощью А-50ЭИ...
"Всё страньше и страньше..."
На кой вам тогда хилый Ка-31, если у вас есть полноценный АВАКС?

m.0.> А кстати, почему решили напасть сначала именно на 31-е, а не на А-50ЭИ?
Потому что я первый раз слышу, что в задаче ещё и А-50 присутствует.
Он как-то совсем уж неожиданно из-за угла вылетел...

m.0.> Все, кончаем разговор по этому вопросу, бо он бесконечен, а стороны непримиримы


m.0.> Хотя признаю, от термина КБО повеяло родным, но вот ИИ в качестве самого главного на борту - бр!
Нет, главный на борту - пилот. Но за всем уследить и отреагировать он не успеет. Так что ему нужна максимальная поддержка, которую машинерия сможет выполнить.

Aaz> А стоять придётся именно впереди. Ну, я так думаю. Потому что мне неизвестны ЗРК для кораблей этого класса, которые способны стрелять на 100+ км.
"Полимент-Редут" с "длинной" 9М96Е2 - 120 км:

m.0.> Привел, но сразу указал - не мой.
Не сразу - а когда вас учить матчасть послали.

Aaz> В БВБ снизить скорость до 400 км/ч можно. Но один раз - и ненадолго.
m.0.> Спорить не буду, бо не копенгаген.
Концепция "энергетического маневрирования" известна давно. А на практике, как справедливо отметил ув. spam_test, применяется ещё раньше.
Не случайно одним из "критериев Антонова" был разгон в т.н. первом скоростном диапазоне (600-900 км/ч)

Полл> "Полимент-Редут" с "длинной" 9М96Е2 - 120 км:
А она уже существует - ну, в смысле, в виде не только МГМ?