[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 52 53 54 55 56 65
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
intoxicated> Несколько далее 200км, что довольно хорошо.
А теперь сравните это с "Хокаем", который вынесен от ордера на 200 км да плюс видит на 400 км.
Двести километров на скорости 1200 км/ч противник пройдёт за десять минут. "Мяу" сказать успеете - но не более того.
Вам всё ещё хорошо?

intoxicated> Фишки такого вертолета ДРЛО...
На это вам уже ответили. Нет там никаких фишек. Более того, их не может быть в принципе.
   66.066.0

101

аксакал

paralay>> Есть ещё один вариант - выносная форсажная камера. Подъёмный двигатель без вентилятора...
Aaz> Ещё раз: яковлевцы это проходили.
Aaz> 1. Отбор воздуха в ВФК сажает тягу подъёмно-маршевого двигателя. И сажает сильно. Такая схема "энергетически невыгодна" по сравнению с механическим отбором мощности для вентилятора.
Aaz> 2. ВФК по сравнению с вентилятором "энергетически невыгодна" и "сама по себе". Сам ведь знаешь, что в таком случае выгоднее отбросить больше воздуха с невысокой скоростью, чем наоборот.
Aaz> 3. Высокая скорость струи из ВФК даёт такие проблемы с рециркуляцией, что на этом фоне ПД Як-38 "имели невинный вид детской игры в крысу".
Aaz> Было и ещё что-то - сразу не вспоминается. В общем, схему эту похоронили ещё на самых ранних стадиях проектирования.

1. Что-то я не слышал от яковлевцев негатива про ВФК. Больше жаловались, что в принципе тему прикрыли резко. Надо будет уточнить или прикинуть расходы.
2. Это не вентилятор, это ВФК - там поток доразгоняется за счет расширения разогретого газа при сжигании. Ключевой момент создать такое давление перед ВФК, чтобы форсажное пламя пошло в нужную сторону.
3. Скорость на выхлопе высокая и при ПД. Опять же тут не только вопрос значения амплитуды скорости, но и массового расхода, как такового. Но на ПД вопросы эти все решили, что на 38, что на 41. Но при ВФК нет ВЗУ для ПД и вентилятора.
4. Следующий момент это поперечное сечение, которое будет меньше, чем с вентилятором.
5. Весовая эффективность - нет подвижных элементов на ВФК как в случае с ПД и вентилятором, нет створок ВЗУ, меньше поперечное сечение. Сама конструкция ВФК относительно проста и надежна. Основной геморрой тут это гибкий убираемый воздуховод от компрессора до ВФК, но это не такой нагруженный узел как вентилятор или ПД.

P.S. Идей с ВФК всяческих куча лично у меня, например попробовать вращающуюся детонацию или эжекторные системы, но все это нужно считать, а времени нет. МК в больнице.
   66.066.0

LtRum

старожил
★★
pkl> Ещё раз, я не предлагаю восстанавливать Легенду.
Но требуете от создаваемой системы выполнять те же задачи и в том же или большем (легенда не была предназначена для береговых целей) объеме.

pkl> Знаю. Потому необходимость ДРЛО не отрицаю.
Ну так тогда какие 300 км?

LtRum>> Стоимость 21630 в 2014 была где-то в 2 - 2,5 раза больше стоимости А-50.
pkl> Пожалуйста, Ваши оценки.
Так вот же, выше. Дальность радиогоризонта - см. известные формулы.

pkl> Так докажите, что больше. Я, обосновывая свои тезисы, не ленюсь лазить в интернете и добывать ссылки. А Вы?
Упрек отчасти справедлив. Но только отчасти.
Действительно, я ориентируюсь не на интернет, а на отчеты и научные исследований, которых в интернете нет.
Теперь по поводу больше. Я уже сказал, что стоимость Легенды вышла в итоге больше, чем Кузнецова.
По аналогии, я считаю, что тут будет также.

pkl> Решение об обкатке кто принимает? Кто деньги выделяет?
Деньги - из боевой подготовки.

LtRum>> Почитайте о ЭМ РЛ-дозора во времена ВМВ на Тихом океане и их потерях.
pkl> А поновее нет ничего?
А что физика с тех пор изменилась?

LtRum>> Такие корабли в настоящий момент - готовые мишени для любых атак - от БЛА, до ПКР. Тем более для 21631 при его "скромном" вооружении ПВО.
pkl> Их не в одиночку задумано применять.
Т.е. их нужно будет прикрывать. Чем? Правильно - авиацией. А для этого, что нужно - ДРЛО.
А если у нас есть ДРЛО - то нам корабли РЛ-дозора нахрен не нужны.

pkl> Ну правильно, если использовать дорогое и неоптимальное решение, то конечно непрерывного слежения не будет. А на основе Кондоров можно создать систему, обеспечивающее непрерывное слежение. Или с минимальными временными разрывами.
Еще раз - военные делают Лиану не на основе "Кодора". Значит "Кондор" их не удовлетворяет.
Поэтому слова "на основе Кондора можно создать систему" нужно обосновать. И не парой примеров снимков, а реальными результатами работы.

LtRum>> А вы пытаетесь сделать близорукого и невооруженного.
pkl> Я предлагаю расправляться с противником крылатыми и противокорабельными ракетами. В основном. А СУВВП использовать для создания противовоздушного зонтика над корабельной группировкой.
Опыт показывает, что одними КР не получается.

pkl> Это значит она ложная?
Неполная информация может привести к неверным выводам.

LtRum>> Это у вас - лишь мнение.
pkl> Господи, Вы хоть одну ссылку приведите.
Начните и Кузин-Никольский.

LtRum>> Еще раз - какую конкретно. За сколько времени. С какой точностью.
pkl> Вы опять требуете от меня секретную информацию. Пардон, но таковой не обладаю.
Ну так без этой информации определить возможность применения таких спутников невозможно. Все просто.

pkl> У Вас интересная манера спора - Вы требуете от оппонента сведений, которых у него нет и быть не может. При этом сами себя представлением доказательств даже из открытых источников не утруждаете.
Отчасти вы правы. Однако это вы начали продвигать "систему из спутников". Вам и доказывать.


LtRum>> А для кого я написал "Пион-НКС"? Это как раз спутник "с радарами".
LtRum>> Более 6 т. Факт. Факт.
pkl> Да я и не спорю, что Пион 6 т весит. Я говорю о том, что спутники с радарами бывают разные.
ДА. РЛС тоже бывают разные. Вон на гражданских используются РЛС, но почему-то у военных они совсем другие - гораздо дороже и больше. Почему? Потому, что объем решаемых задач гораздо больше.

pkl>Спутник для обнаружения и идентификации кораблей в океане можно "упаковать" в тонну.
Докажите. ВКС заказывает совсем другое изделие. Они ничего в спутниках не понимают?

LtRum>> Я же уже сказал, что даже когда денег на оборону было дофига и импортозамещением не заморачивались, их сделали две штуки. А ИСЗ с РЛС вообще не сделали. Не осилили.
pkl> Кондор по прежнему упорно игнориуем? Знаете, это уже на троллинг похоже.
Еще раз для особо ударенных: ВКС для выполнения заявленной функции приняли Пион, а не Кондор. Видимо потому, что Кондор их не удовлетворяет. Все. Либо вы ДОКАЗЫВАЕТЕ, что Кондор может выполнять все функции Пиона в том же объеме, либо все ваши рассуждения бессмысленны.

LtRum>> Вот смотря на стоимости программ в бюджете МО ни разу не вижу "дешево и просто".
pkl> Смотря что с чем сравнивать.
Да мне есть с чем сравнивать. Я как-бы на стоимости контрактов смотрю.

pkl> Это говорит о том, что Вы предвзяты и любым способом проталкиваете самолёты ДРЛО, чтобы хоть как то оправдать необходимость создания тяжёлого авианосца на 70+ кт, который без них просто не нужен. :(
Нет, это говорит, что вы не можете обосновать свою точку зрения, и все.


LtRum>> К тому же обычно она располагается несколько ближе к цели, чем спутник, который летает на орбите 500+ км.
pkl> Относятся ли эти доводы к вертолёту? ;)
Отчасти. РЛС на вертолете - хуже чем на самолете.

pkl> Если речь идёт о корабле, то у него ЭПР в любом случае немаленькая. Тут у самолёта перед спутником преимуществ нет.
Вообще-то есть. Ибо современные корабли имеют сниженную ЭПР и их правильная классификация затруднена.
А самое главное вы опять забываете: главными угрозами являются не корабли, а самолеты и подводные лодки. И то и другое требует для парирования наличия ДРЛО.

pkl> Ну он же не будет идти с выключнным радиоэлектронным оборудованием от самой базы, правильно?
А в чем проблемы?

pkl> Кому "нам"? Лично Вам? Ну да, ведь если допустить спутниковую МРКЦ, то возникает вопрос о целесообразности специализированного палубного самолёта ДРЛОиУ, и, как следствие, тяжёлого авианосца. А как по мне, так спутник обзорной радиолокационной разведки океанов, да и суши тоже российской армии крайне необходим.
Да, как бы когда сделали МРКЦ, то почему-то вопрос о целесообразности АВ не поднимался - его просто строили, т.к. МРКЦ оказалось недостаточна.

LtRum>> LtRum>> Он должен иметь средства облуживания, боезапас, системы постановки задач, связь.
pkl> pkl>> Так я же не против, а даже наоборот.
Ну так если к этому прибавить требование по обеспечению необходимого количества самолето-вылетов в сутки и общую продолжительность операции - то получим ... Шарль де Голль. ;)
Необходимое количество самолето-вылетов в сутки можно получить исходя из открытых данных по Сирии.

LtRum>> Т.е. тогда он будет такой же как и традиционный авианосец с такой же авиагруппой: по размеру и по стоимости. ;)
pkl> С чего бы вдруг???
Да с расчетов, блин.

pkl> Ну да. При этом я замечу, что узкоспециализированные средства свои узкие задачи выполняют, как правило, лучше, чем многофункциональные, которые умеют вроде бы всё, но толком ничего.
:facepalm:
Узкоспециализированные средства, годятся только в узком спектре внешних условий. А у нас - крайне размытые рамки, поэтому узкоспециализированное средство проиграет, т.к. вероятнее всего будет использовано не в оптимальных для него условиях.

pkl>Я ведь для чего ту ссылку про новые американские самолёты здесь разместил? F-35 была попыткой создать машину, которая на все руки мастер. Не получилось. Теперь у них, похоже, происходит смена парадигмы и они возвращаются к более специализированной машине.
Вы извините херню притащили. От источника не заслуживающего доверия.

pkl> Инвинсиблы, 1143, Мистраль стоят столько же, сколько нормальный авианосец??? :eek: Вы уверены?
Мистраль не способен применять СУВВП. Инвинсибл и 1143 - не способны обеспечить операцию ни по объему БЗ, ни по объему авиатоплива.

pkl> Наш флот /за исключением МСЯС/ может только в небольших локальных конфликтах участвовать, что сейчас, что в обозримом будущем. В таких конфликтах мы вполне можем достичь значимого перевеса в силах, не на 2 порядка, но достаточного, чтобы гарантировать победу.
Так вот не наблюдается такого же перевеса, как в случае с Югославией. Можно напомнить ситуацию с Грузией.

LtRum>> Практика показывает - недостаточно.
pkl> Примеры?
Фолкленды. Сколько кораблей потеряли англичане? А ведь по большей частью их атаковали простыми бомбами! Без ПКР!
А что будет при атаке современными ПКР? У многих флотов есть даже ПЛ с ПКР...

LtRum>> Сирия, Югославия.
pkl> Значит, нужны палубные самолёты-перехватчики. Что-то типа Як-141.
И средства контроля за воздухом - ДРЛО. Як-141 уступает даже одногодку Миг-29 без всяких букв. А уже если будет КУБ, СМТ, я уже молчу про семейство Су - все туши свет, сливай воду.

LtRum>> Красивая сказка. Сами пробовали?
pkl> Это троллинг?
Нет, просто намек, что эти рассуждения не подтверждаются практикой.

pkl> Злые языки говорят, что только на СРЗ есть возможность базировать Кузнецова у причала с подачей на борт воды, пара и электроэнергии. Только там и больше нигде. Т.е. подходящих для его базирования военно-морских баз просто нет.
Злые языки они на то и злые.
Когда потребовалась база для ДВКД - ее сделали. Причем там-то сложность была куда повыше.

LtRum>> Тратя денег на создание структуры палубной авиации... Все просрать, а потом вытаскивать себя из задницы.
pkl> Да как бы уже просрали, терять нечего. :(
Ошибаетесь

pkl>При этом, заметьте, много чего создавать не надо: корабль с плоской палубой водоизмещением 10 - 15 кт можно много где строить, а не только на Севмаше;
Только такой АВ не способен действовать при более менее значимом волнении, не обеспечивает достаточное количество самолетов и самолето-вылетов. Просто бесполезен. Причем стоить он будет - тоже немало Миллиардов 90 точно.
И для того, чтобы обеспечить нужное количество самолетов придется построить 7-8 таких кораблей.
А это уже 600-700 миллиардов. Что несколько дороже, чем АВ типа Кузнецов.

LtRum>> Я видел отчеты кто видел эти результаты. Все уточнение идет по БЛА.
pkl> Ничего не имеют против БЛА.
Ну так если нет господства - нет и БЛА.

LtRum>> Многие самолеты нынче имеют ОЛС. Оптико-локационную системы.
pkl> Откуда он узнает, что ему вообще в воздух подниматься надо. Или Вы предлагаете его постоянно держать в воздухе, периодически дозаправляя?
А у противника может быть ДРЛО, не думаете? ;)
Или могут быть наземные оптические средства.

LtRum>> "Я думаю", а я так не считаю. Ваша уверенность на чем основана? Моя - на реальных случая, когда нейтральные корабли/суда/самолеты обстреливали как цель.
pkl> И других снимках из космоса. Очертания военного корабля и гражданского судна из космоса здорово различаются.
Приведите пример того и другого.

pkl>А чтобы гражданские не лезли куда не следует, можно выдать предупреждение по официальным каналам. Как мы это в Восточном Средиземноморье делали.
Все несколько сложнее. См. сбитие гражданского авиалайнера американцами.

pkl> СКВВП и вертолёты надо будет вооружить пушкой помощнее.
И получить ПЗРК? ;)

LtRum>> А я слышал - за виток над районом кадра. Один проход - один кадр. Два кадра - два витка.
pkl> Нет, у него протяжённость снимка - 150 км, видно же на схеме. Или Вы не смотрели? Покадровая развёртка осуществляется за счёт орбитального движения, как у всех спутников ДЗЗ, построчная - поворотом антенны туда-сюда.
Т.е. за один виток мы получаем полосу длиной 150км и шириной 15. Т.е. для обзора района 600х600 нам нужно ... 160 витков. Это сколько по времени?

LtRum>> Несколько десятков ПКР имеют такие флоты как Алжир, Индонезия (последняя - вообще Яхонты), Катар...
pkl> Значит, только ЗРК и вертолёты ДРЛО для подсветки. Возможно, в особых случаях придётся постоянно держать СВВП в воздухе.
Значит будет как в Сирии, когда Израиль успешно поражает ЗРК атакой со своей территории. А наши корабли просто утопят.

LtRum>> Это факт.
pkl> Факт в том, что израильские самолёты регулярно бомбят объекты на территории Сирии. Совершенно безнаказанно. Это факт
Они делают это исключительно со своей территории. В которой у нас господства нет. Вот вы и предлагается такую же ситуацию для наших кораблей.

LtRum>> На дистанции меньше пуска ПКР?
pkl> Я сразу сказал, что система обнаружения должна быть двухэшелонная: первый эшелон - спутники, они обнаруживают корабли ещё на подходе, до пуска ими ракета/взлёта самолётов;
facepalm.
Основная угроза - это не корабли, а самолеты и ПЛ.

LtRum>> Не-а. Не обнаруживается. По опыту борьбы с мобильными пусковыми БР.
pkl> Опять Ирак 1991 г.? А то израильтяне что-то разносят Панцири и Торы.
Нет, Йемен.

LtRum>> Стрелять в белый свет как в копеечку...
pkl> Аэродромы, топливохранилища, ВМБ никуда не денутся.
Мы уже рассматривали ситуацию и в Сирии и в Югославии - без авиации не получается.

LtRum>> Вообще-то основное. В общем - учите уже тактику ВВС.
pkl> Где?
Ну найдите учебник.

pkl> pkl>> 141, если бы его довели, был бы явно лучше Харриера. А где это Харриеров поддерживали Ф-15/16/18 и 35? Неуж то на Фолклендах?
Нет, в Ираке, Афгане, Сирии...

LtRum>> Везде, где его применяли американцы.
pkl> Но не на Фолклендах? ;)
Где он фактически не смог защитить корабли.

LtRum>> Договорились (если че Кузнецов не так уж и больше Викры ;) ).
pkl> 45390 против 61390 - это, по-Вашему, немного? Да разница - почти с Инвинсибл!
Ваши цифры несколько неверны.

LtRum>> А потом, за малую долю от ваших спутников сделать ДРЛО...
pkl> Вертолёты ДРЛО! :p
На первое время можно и вертолеты. А деньги от СУВВП потратить на нормальные самолеты.
   1919

Aaz

модератор
★★☆
101> 1. Что-то я не слышал от яковлевцев негатива про ВФК. Больше жаловались, что в принципе тему прикрыли резко.
Ну, почему же резко.
Стенд по ВФК был в Рыбинске, возюкались не один год.


101> Надо будет уточнить или прикинуть расходы.
Уточни или прикинь.
Мне тоже интересно.

101> Это не вентилятор, это ВФК - там поток доразгоняется за счет расширения разогретого газа при сжигании. Ключевой момент создать такое давление перед ВФК, чтобы форсажное пламя пошло в нужную сторону.
Ага, а чтобы "создать такое давление", нужно отобрать от двигателя достаточное количество воздуха.

101> Скорость на выхлопе высокая и при ПД.
И какие будет скорость в ВФК в сравнении с ПД?

101> Опять же тут не только вопрос значения амплитуды скорости, но и массового расхода, как такового.
Чтобы получить хороший массовый расход, нужно стехиометрическое горение. А там, насколько я помню, температура получалась такая, что сопло держалось десятки секунд, не более.

101> Но на ПД вопросы эти все решили, что на 38, что на 41.
Как решили эти вопросы на 38, известно - хреново.

На 41, чтобы получить достаточные внутренние объёмы, пришлось делать "штаны".
Я тогда как раз в ЛИиДБ стажировку проходил, а мы делили ангар с яковлевцами. Мужики мне говорят: "Хочешь новую вертикалку посмотреть?" Ещё бы я не хотел. Показали они мне лестницу, которая к стене ангара крепилась: "Вон там поднимись - как раз высоты хватит, чтобы через перегородку заглянуть". Ну, я и полез.
На беду мою, 41-й стоял к нам хвостом. Как глянул я на эти "штанцы" - так от увиденного чуть с лестницы не на...нулся. :)
Ну ужОс ведь, согласись.

101> Но при ВФК нет ВЗУ для ПД и вентилятора.
Зато есть воздуховоды от компрессора ПМД к ВФК.
И вот ещё что я вспомнил: там были траблы с газодинамическим согласованием вертикального и горизонтального режимов. Воздуха приходилось отбирать много (иначе ВФК нужно было далеко в нос тянуть, чтобы плечо нужное получить - а там места, как ты понимаешь, не было). И когда этот воздух при смене режимов "возвращали" в двигатель... Дальше не помню - но это ты лучше меня понимать должен. Получался фактически пресловутый ДИЦ.

101> Следующий момент это поперечное сечение, которое будет меньше, чем с вентилятором.
С этим никто не спорит - что есть, то есть.

101> Весовая эффективность...
Я выше "намекал", что сравнивать нужно не не только вес конструкции "в лоб", но и затраты топлива на режимы взлёта и посадки. ВФК, как ты понимаешь, высокой удельной экономичностью не отличается.

101> Идей с ВФК всяческих куча лично у меня, например попробовать вращающуюся детонацию...
Это уже выше моего понимания.

101> или эжекторные системы,..
Помнится, американцы дважды выполняли "подход к снаряду" по теме эжекторных СВВП. Оба раза неудачно.

101> МК в больнице.
Блин!!!
А что с ним? Ему хоть позвонить можно?
   66.066.0

pkl

опытный

m.0.> Оттуда. Но можете спросить об этом у руководства ВМФ Индии, а так же страны диких обезьян и педро. И детский вопрос - а Вас это сильно волнует? Или Вы готовы сдавать в аренду АВ за зеленые рубли только кошерным странам из состава бывшего союза?
Если мы построим атомный суперавианосец, я не думаю, что его вообще удастся кому-либо сдать. И он повиснет гирей на нашем оборонном бюджете. Поэтому вопрос цены имеет значение. А вот лёгкий авиа/вертолётоносец - другое дело, его можно не просто сдать, а продать вместе с авиакрылом и кораблями сопровождения. И не только Индии, а много кому.
   66

pkl

опытный

m.0.> Читайте внимательнее - один, а лучше два 31-х прикроют практически любую группировку НК, а вот остальные 31-е на других однотипных НК будут могут быть в общем случае балластом.
Да? Ну что же, если так, то это неплохо, весьма неплохо: авиацию на палубе, помимо Ка-31, можно разнообразить противолодочными вертолётами и истребителями. Получается небольшой многоцелевой авианосец.

m.0.> Такое размещение 31-х имеет смысл только на фрегатах ПВО, но запланировано то размещение их на фрегатах с ПКР, т.е. УРО.
Возможно, собираются использовать Ка-31 для подсветки целей для ПКР.

Я лично вижу одной из задач авианосца надёжное прикрытие эскадры от ударов с воздуха. Потому считаю необходимым много Ка-31. Ведь вертолёты ДРЛО могут наводить ЗУР на самолёты по той же схеме.
   66

pkl

опытный

pkl>> Морские мобильные комплексы: концептуальные модели
itpb> Кстати, считаю их вполне перспективными.
Сочувствую :(
   66

pkl

опытный

pkl>> А какая разница?
Gloire> Американская/Японская Ауг скоро научатся сбивать те радарные исз, которые мешают им жить.
В таком случае и мы будем сбивать МБРами и БРПЛами их небоскрёбы. Правда, у нас, возможно, есть противоспутниковые комплексы, но не думаю, что до них дойдёт. Подозреваю, сражу начнёт с пальбы по городам баллистическими ракетами.

Авианосец - это оружие для локальных конфликтов где-то у чёрта на куличках, и только.

Gloire> Оторвут Вам ваш вертолёт из-под помех и радиогоризонта, зур с арлгсн хоть и дают многое, но не панацея.
Говорят, что нет, вертолёт ДРЛО весьма эффективное оружие.

Gloire> А вот в ответ так сделать в бою с CATOBAR ауг так просто не получится.
А и не надо. Против них будут ПКР с многоцелевых атомных подводных лодок.
   66

pkl

опытный

Aaz> Давненько я никого здесь не посылал к Раневской. :)
???

Aaz> Вы, видимо, не обратили внимания: я просил посчитать.
Так я посчитал! Получилось десять.

Aaz> На каком ТВД вы собрались воевать с Турцией?
На тех же, что и всегда: Чёрное море, Средиземное. А что?

Разумеется, сейчас конфликт чисто гипотетический.

Aaz> Вы считаете, что существует вероятный противник сильнее Китая и НАТО? :D
Нет. Наверное, неудачно выразился. В смысле - слабее Китая и НАТО.
   66

Gloire
Aluette

опытный

pkl> В таком случае и мы будем сбивать МБРами и БРПЛами их небоскрёбы.

Я рад вашему оптимизму по привлечению мбр на наши собственные головы, но нет, космическая инфраструктура ВМФ еще не повод для контрценностного удара.


pkl> Правда, у нас, возможно, есть противоспутниковые комплексы, но не думаю, что до них дойдёт.

Т.е. вся космическая и противоспутниковая инфраструктура - вообще не для войны, а изделия мирного времени! :)
Вот уж до них дойдет в случае чего почти сразу, до и вне зависимости от эскалаций.

pkl> Авианосец - это оружие для локальных конфликтов где-то у чёрта на куличках, и только.

Авианосец(а точнее тактическая авиация, которую он несет) - основа войны на море, перекрывающая по важности всех надводных жителей.
Единственное, что вносит разнообразие в эту картинку - это апл.
То, что палубная авиация способна при всем при этом еще и легко адаптироваться к локальным конфликтам - плюс для неё.


pkl> Говорят, что нет, вертолёт ДРЛО весьма эффективное оружие.

Урвв по излучающей зависшей/медлительной цели, по которой даже коррекция не нужна - тоже. Вертолёт ДРЛО специфичен, к сожалению.

pkl> А и не надо. Против них будут ПКР с многоцелевых атомных подводных лодок.

Пкр с АПЛ отнюдь не неотразимы, а задача формирования синхронного залпа подводных кораблей в зоне действия авиакрыла вражеской ауг - нетривиальна(одной лодки перестало хватать еще в 80-е).
При этом, именно в зоне действия пресловутого авиакрыла АПЛ рискуют максимально: там есть не только многочисленные средства ПЛО самой ауг(которые пока что без викингов), но и БПА, которой под прикрытием пресловутой палубной авиации достаточно сухо и комфортно. Кроме того, ауг включает и 1-2 мцапл.

При этом, что важно, действительно современных и актуальных пларк у нас аж 1, т.к. Казань еще не в строю.
   74.0.3729.13674.0.3729.136

101

аксакал

Aaz> Ага, а чтобы "создать такое давление", нужно отобрать от двигателя достаточное количество воздуха.

Или поиграться с сечением воздуховода.

Aaz> Ну ужОс ведь, согласись.

Ну необычно необычно. Меня во всей этой истории правда сдвижные створки снизу огорчали больше. Все равно это был шаг вперед по сравнению с предыдущим. По силовой установке задел создали, все таки, серьезный, причем такой, какой буржуи только спустя десяток лет смогли реализовать.

Aaz> Зато есть воздуховоды от компрессора ПМД к ВФК.

Это ключевой КОНСТРУКТИВНЫЙ геморрой данной схемы.

Aaz> Дальше не помню - но это ты лучше меня понимать должен. Получался фактически пресловутый ДИЦ.

Это очень серьезный вопрос, без дураков. По сути его мы только сейчас нормально можем решить за счет моделирования.

Aaz> Я выше "намекал", что сравнивать нужно не не только вес конструкции "в лоб", но и затраты топлива на режимы взлёта и посадки. ВФК, как ты понимаешь, высокой удельной экономичностью не отличается.

Тут тонкий момент, потому что все, как и в переходном режиме все упирается в умение регулировать.
Форсажка разжигается в разы быстрее чем основной движок. Поэтому тут, теоретически (надо по кругу считать) можно сэкономить, несмотря на то, что форсажка будет кушать только непосредственно с момента старта в воздух, ее расход удельно выше. Т.е. время работы короче, но в секунду кушает больше.

Aaz> Помнится, американцы дважды выполняли "подход к снаряду" по теме эжекторных СВВП. Оба раза неудачно.

К моему удивлению американский эжекторный уродец яковлевцы обозвали самым грамотным по задействованию и распределению энергетики движка между вертикальным и горизонтальным режимами.
Вертикалка это тема про регулирование потоков. Тогда все это сложно было - по сути натурная отработка. Сейчас есть моделирование и оно серьезно помогает. Прогресс современного авиационного двигателестроения как связан с этим, что стали в более тонкие материи умеючи уходить.

Вообще, хочу сказать, что сегодня возможности для экспериментов самые широкие. Есть развитые моделирования, чтобы процесс изучать, есть 3дпечать, что позволяет делать масштабные модели и на них прокатывать свои идеи. Электроники разной попой ешь.
Блин, просто рай, бери и делай, сцуко. Но что-то в консерватории не то.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 16.05.2019 в 10:47

spam_test

аксакал

101> Но что-то в консерватории не то.
А в ВУЗах этому внимание уделяют, или по учебникам 80х? Понятно, что теорию и понимание надо давать, и тут годится. Но ведь и практику надо, а там, возможно, автокадом ограничиваются.
   73.0.3683.10573.0.3683.105

101

аксакал

101>> Но что-то в консерватории не то.
s.t.> А в ВУЗах этому внимание уделяют, или по учебникам 80х? Понятно, что теорию и понимание надо давать, и тут годится. Но ведь и практику надо, а там, возможно, автокадом ограничиваются.

Не уделяют. Посмотрите на локомотива отрасли - МАИ. Руководство ВУЗа совершенно без фантазии. Все бредит какими-то стартапами, гигантскиим проектами на млрд рублей. Хотя достаточно просто сидеть и починять свой любимый примус.
Мало кто знает, но как раз в МАИ была школа по вертикалкам, так исторически сложилось.
То что Паралай выше выложил это результат работы САПРа который на 101й кафедре писали.

Остальные авиационные ВУЗы по стране традиционно обслуживают интересы рдом находящихся серийных заводов.
Там до проектирования как до Китая раком.
Ну и общая финансовая политика университетов, как обычно.
   66.066.0

spam_test

аксакал

101> Т.е. время работы короче, но в секунду кушает больше.
А чего вдруг короче? Самолет делает вертикальный взлет на ВФК исключительно? А если нет, то время работы ровно соответствует работе турбины на переходном режиме, и его никак не ускоришь.
   73.0.3683.10573.0.3683.105

101

аксакал

101>> Т.е. время работы короче, но в секунду кушает больше.
s.t.> А чего вдруг короче? Самолет делает вертикальный взлет на ВФК исключительно? А если нет, то время работы ровно соответствует работе турбины на переходном режиме, и его никак не ускоришь.

Потому что если у вас есть два ПД спереди, то вам нужно все это хозяйство завести и прогреть. Т.е. все это будет молотить воздух и кушать керосин. При наличии вентилятора то же самое с прогревом масла в трансмиссии, но тут больше греть будет сам движок, поэтому по сравнению с ПД тоже экономия есть.
В случае ВФК вы их запустите непосредственно перед взлетом. Только лишь. Взлетите и выключите.
На посадке да, тут подольше все работать будет.
   66.066.0

mico_03

аксакал

Aaz> Вы явно не в курсе, что у нас на всех самолётах обзор назад ограничен ... заголовником К-36.

Видимо для смягчения этого недостатка в кабине истребителя устанавливаются узкие зеркала заднего вида. Но в БВБ теоретически только за счет одного управляемого вектора тяги некоторые наши машины могут иметь преимущество над амеровскими, и те скорее всего будут будут избегать их, поэтому нашему летчику еще надо будет прорваться на дальность собачьей схватки.
   66

Aaz

модератор
★★☆
101> Или поиграться с сечением воздуховода.
Саша, игры с сечением закон Бойля-Мариотта отменить не могут. :)

Aaz> Ну ужОс ведь, согласись.
101> Ну необычно необычно.
Эки ты толерастный. :)

101> По силовой установке задел создали, все таки, серьезный, причем такой, какой буржуи только спустя десяток лет смогли реализовать.
Ты ещё песТню спой про "не имеющий аналогов в мире". :)
Не нужно было это буржуям реализовывать до появления F-35B - вот и не реализовывали.

Aaz> Зато есть воздуховоды от компрессора ПМД к ВФК.
101> Это ключевой КОНСТРУКТИВНЫЙ геморрой данной схемы.
Он не только конструктивный, но и КОМПОНОВОЧНЫЙ. ЕМНИС, на прорисовках эти трубы вообще поверх фюзеляжа пускали. Это тебе не хилые отборы воздуха в СКВ - здесь расходы совсем другие.

101> Это очень серьезный вопрос, без дураков.
Я, типа, в курсе.
Даже в "целевых" проработках типа американских работ по СПС схема ДИЦ не даёт "конечных" преимуществ. А здесь ДИЦ получается "сам собой", и эту проблему нужно решать.

101> По сути его мы только сейчас нормально можем решить за счет моделирования.
Саш, я знаю твою веру во всемогущество моделирования. :)
Вот только к практической реализации что-то никто не торопится. Американцы лет шесть-семь назад что-то по этой теме замутили (в очередной раз). Пратты два года назад закончили цикл испытаний - и тишина...
Надеюсь, ты не будешь выдвигать версии типа "результаты такие выдающиеся, что их наглухо засекретили". :)

101> Форсажка разжигается в разы быстрее чем основной движок. Поэтому тут, теоретически (надо по кругу считать) можно сэкономить,..
Ты просто не подумал о том, что никто не позволит разжигать ФК в ходе укороченного разбега. Потому как она может и не разжечься. Да даже без этого никто не позволит, потому что время розжига "плавает" непредсказуемо.
Так что хрен тут что сэкономишь - запуск ВФК только до начала разбега. Плюс ещё и палубу придётся делать "повышенной термостойкости".

101> ...несмотря на то, что форсажка будет кушать только непосредственно с момента старта в воздух,..
См. пред. абзац - не будет такого.

101> К моему удивлению американский эжекторный уродец яковлевцы обозвали самым грамотным по задействованию и распределению энергетики движка между вертикальным и горизонтальным режимами.
А чему ты удивляешься? Это так и есть. В теории.
А на практике "Роквелл" на своём XFV-12 не смог справиться с эффектом подсоса.

101> Прогресс современного авиационного двигателестроения как связан с этим, что стали в более тонкие материи умеючи уходить.
Да кто бы спорил насчёт тонкостей. Вот только "толстостей", то есть реализации принципиально новых схем (того же ДИЦ) что-то не видать.

101> Блин, просто рай, бери и делай, сцуко. Но что-то в консерватории не то.
Причём обрати внимание, что не только в московской консерватории, но и в вашингтонской тоже.
   66.066.0

Aaz

модератор
★★☆
m.0.> Но в БВБ теоретически только за счет одного управляемого вектора тяги некоторые наши машины могут иметь преимущество над амеровскими,..
Голубчик, учите матчасть.
На скоростях выше 400 км/ч ОВТ уже неэффективен, так что ни о каком его применении в БВБ речь быть не может. То есть применять-то можно, вот только толку не будет. :)
   66.066.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Давненько я никого здесь не посылал к Раневской. :)
pkl> ???
Картинка внизу. :)

Aaz>> Вы, видимо, не обратили внимания: я просил посчитать.
pkl> Так я посчитал! Получилось десять.
А на ваши расчёты посмотреть можно - или тайна сия велика есть?

pkl> На тех же, что и всегда: Чёрное море, Средиземное.
Честно говоря, от уровня ваших военных знаний я просто охреневаю.
"Что и всегда" было во времена Чесмы и Синопа. Сейчас Чёрное море - это просто большая лужа, в которой кораблям делать нечего. По той простой причине, что они будут утоплены сухопутной авиацией и береговыми комплексами.
Для справки: ВВС Турции имеет 250+ самолётов F-16. Да и полсотни "Фантомов" со счетов сбрасывать не стоит.
Это относится и к Средиземке.

pkl> А что?
А то, что вам следует ещё раз посмотреть на картинку внизу. :)
Прикреплённые файлы:
000.jpg (скачать) [468x472, 625 кБ]
 
 
   66.066.0

101

аксакал

Aaz> Не нужно было это буржуям реализовывать до появления F-35B - вот и не реализовывали.

Да банально деньги считали. Например, не лезли пока не увидели, что мы сделали и полезли, заодно получив консультации с нашей стороны.

Aaz> Он не только конструктивный, но и КОМПОНОВОЧНЫЙ. ЕМНИС, на прорисовках эти трубы вообще поверх фюзеляжа пускали. Это тебе не хилые отборы воздуха в СКВ - здесь расходы совсем другие.

Два варианта было - жесткие каналы, закомпонованные в объеме самолета, и гибкие, который находились в верхнем отсеке под створками в сложенном состоянии и "раздувались" в воздухе над самолетом напором воздуха из движка. Потом опять схлопывались и убирались под створки.

Aaz> Надеюсь, ты не будешь выдвигать версии типа "результаты такие выдающиеся, что их наглухо засекретили". :)

Ну я точно знаю что можно, а что нельзя. Мы с 11 года много чего перелопатили и в области классической газовой динамики. Наши работы предсказывали экспериментальные результаты, поэтому именно в данном вопросе я склонен полагать, что это работает.
В части того почему это все так как есть, то очень много кроется в "жизни жуков" в мозгах людей.

У меня большой опыт работы с различными изобретателями, которые никак не связаны по рукам отраслевыми цепями и договоренностями и могут поступать как хотят. Но там очень развита паранойя. Они даже патентоваться не хотят. Целевая установка: все украдут, за мной следят и т.п. При этом хотят получить с инвестора денег и ничего не дать взамен. Чистые дети.

Другая когорта связана по рукам отраслевыми обязательствами. Любой проект должен идти по устоявшимся схемам взаимодействия - цаги-фигаги и прочие.

Третьи чайники.

Четвертые сидят в русле современных трендов - дроны, машин лернинг, дип машин лернинг, AI.

Пятые будут жопой шевелить только при наличии капнувших денег на их счету.

Шестые сидят на требованиях регулятора и отчетности, а также узкости руководства. Это ВУЗы.

Есть просто те, кто хочет но не понимает как.

Каждого из них по своему можно понять, и в итоге имеем то, что имеем.

Aaz> Так что хрен тут что сэкономишь - запуск ВФК только до начала разбега. Плюс ещё и палубу придётся делать "повышенной термостойкости".

Палубу и так приходится делать повышенной термостойкости и я, кстати, пока не очень понимаю в чем тут проблема. Сколько с материаловедами общался никто проблем не видит. Просто вопросом нужно заниматься.
По ВФК - да, ее нужно врубать перед взлетом, а не во время разбега и это меньше по времени, чем греть ПД.

Aaz> А на практике "Роквелл" на своём XFV-12 не смог справиться с эффектом подсоса.

Не смог справиться в рамках выделенного бюджета, потому что технологический уровень позволял только на натуре химичить.

Aaz> Причём обрати внимание, что не только в московской консерватории, но и в вашингтонской тоже.

У них тренд развития другой. Там больше развита работа на гражданский сектор, как более прибыльный.
   66.066.0

spam_test

аксакал

101> Палубу и так приходится делать повышенной термостойкости и я, кстати, пока не очень понимаю в чем тут проблема.
Вольфрамовая полетная палуба? Наверное, в цене. Спецсамолет, спецпалуба? Американцы же жаловались на Оспри, что портит чего то.
   73.0.3683.10573.0.3683.105

mico_03

аксакал

m.0.>> Хотя 31-й мне в целом нравится (приличные дальности по воздуху\кораблям,..
Aaz> Рабочий потолок Ка-31 - 3000 м.
Aaz> Какова при этом дальность радиогоризонта?

Лень считать, да и более интересна дальность обнаружения, а она без привязки, например к высоте полета цели, эпр\типу НК и применяемому д.в., есть несколько приблизительный параметр. Например (по памяти) с высоты 2,5 км БРЛС выше средней паршивости в см д.в. устойчиво захватывала цель выстой порядка 7...10 м с дальности 250...260 км, на 280 вероятность падала до 0,5. Но поскольку приводить точные данные комплекса ... на 31-ом на высотах полета и сравнивать их с выше приведенными неинтересно, то ограничусь уже данными в сми - дальность до 150 км по воздуху, что в целом неплохо для обороны как против ПКР, так и НК (там дальность еще больше). Вот от этих цифр и танцуйте.
   66

101

аксакал

s.t.> Вольфрамовая полетная палуба? Наверное, в цене. Спецсамолет, спецпалуба? Американцы же жаловались на Оспри, что портит чего то.

Полимерные композиции.


К плюсам вентиляторной схемы еще добавлю, что в этом случае аэродинамика тракта двигателя идеальная.
На ВФК и прочие схемы типа Харриера схема отбора воздуха всегда идет с потерями, связанными с топорностью аэродинамики в месте отбора - отклонение потока, перекрытие тракта и прочее.
   66.066.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gloire> У вертолёта есть ровно одно преимущество, которое его вытягивает: базирование. Все остальное в минус разной степени тяжести.

Есть еще одно сугубо тактическое (как и у палубного хокая с блинчиком) - он может постоянно работать в выбранном секторе в режиме обнаружения\ЦУ вплоть до уничтожения обнаруженной цели. У дешевых самолетов ДРЛО ("доска" над фюзеляжем) для этого необходимо лететь по нормали к цели, что не айс.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #16.05.2019 13:04  @mico_03#16.05.2019 12:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m.0.> У дешевых самолетов ДРЛО ("доска" над фюзеляжем) для этого необходимо лететь по нормали к цели, что не айс.
Насколько проседает дальность на острых углах у ФАР-доски?
   73.0.3683.10573.0.3683.105
1 52 53 54 55 56 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru