Фрегаты проекта 11356

keleg> Справедливости ради - патрульнокорвет 22160 еще.
Он не корвет.

Полл> В истории локальных войн применение ПКР более, чем 8 штук за раз одной стороной не зафиксировано.
Как правило на кораблях по 8 ПКР и на для них 16 ЗУР вполне может хватить, но это в случаи одиночных кораблей.

Полл> У нас нет средств на продолжение строительства БНК ДМЗ в сколько-нибудь существенных количествах.
А для замены 11356 и не требуется большого кол-ва, 2-3 корабля вместо 3 СКР.
Полл> Размышления о том, кого лучше построить за следующие десять лет: 2 штуки проекта 22350, или 3 штуки 20386, или 3 штуки 11356М, или 1 штуку 22350М все больше напоминают анекдот про совещание в китайском штабе в 50гг: "Ладно, пехоты мы можем и десять миллионов в атаку пустить, и двадцать. Давайте обсудим важное: как наши танки в бой пойдут - по одиночке или оба сразу?"
Речь идет о доукомплектовании подразделений однотипными кораблями, а последующие подразделения уже новыми проектами. А то сборная солянка получается и каждому кораблю нужна своя уникальная кухня в которую входит целый ворох отличий, по боезапасу, обслуживанию, обучения персонала и требуется специалисты разных специальностей и квалификации. Вот где можно снизить расходы, о которых обычно не говорят.
По поводу не хватки средств. Тут можно вспомнить как росла цена на 20380 и как заказывали 11356. Два заказа на 11356 по три единицы с вменяемой прозрачной ценой, где корабли практически близнецы. И посмотрите на ценник уже сданных 20380. Корвет Совершенный оценивался в 6,5 млрд, а в 2014 уже 13 млрд. ОКРы, инфляция и штучные заказы оборудования только увеличивают себестоимость кораблей.


Полл> Об этом мы тут спорили еще в конце нулевых годов. Можешь посмотреть аргументы сторон в старых топиках о 20380.
Речь не о преимуществах/недостатках ЗРАК, а о степени готовности образцов вооружения. Что можно поставить на корабль и в прогнозируемые сроки сдать. Немало важная деталь, это актуальность систем вооружений, но когда новые образцы длительное время проходят испытания, они сами теряют новизну. И по итогу время уходит, дефицит корабельного состава только усугубляется, а ВМФ теряет интерес к проекту. В итоге новых кораблей раз-два, проект корабля стал не актуальным и все начинается с начала.

Полл> Корабль "под "Штиль" и корабль "под "Полимент-Редут" это разные корабли по архитектуре, по размещению кабельных трасс, по составу вспомогательного оборудования.
Это я прекрасно понимаю, суть в другом. За 12 лет можно построить и в вести в строй авианосец или дюжину фрегатов силами одного ССЗ. Но при условии, если это оборудование можно изготовить и установить в серийное производство согласно планам. А Полимент-Редут нужно было на стенде годами допиливать.
Полл> Попросту разные корабли, между которыми общего было бы столько же, сколько между 20380 с "Редутом" и 20386.
А что общего у головного корвета Стерегущего и Ретивый/Строгий. Вроде проект 20380, а разница между ними огромная? Поэтому да, нельзя было бы вместо Штиля поставить П-Р, но корабли со Штилем можно было построить крупной серией с прогнозируемой ценой.

Полл> Как я всегда говорил, самое важное качество для оружия - присутствие на поле боя.
Да и в строю сейчас корабли еще советской постройки. Мечтаем про будущее, а сами находимся в прошлом.

brazil> Как правило на кораблях по 8 ПКР и на для них 16 ЗУР вполне может хватить, но это в случаи одиночных кораблей.
Для других случаев есть АПЛ, ВКС и РВСН.

brazil> А для замены 11356 и не требуется большого кол-ва, 2-3 корабля вместо 3 СКР.
Сама концепция "замены" 11356 при нехватке кораблей ДМЗ сегодня выглядит странной. Скорее нужно говорить о замене еще ходовых 1155 и 1164, не говоря уж про "Сметливый". Да и "Неустрашимому" нужна замена.

brazil> Речь идет о доукомплектовании подразделений однотипными кораблями, а последующие подразделения уже новыми проектами.
На сегодня это не наш масштаб. Мы в обозримом будущем будем строить от силы 1 БНК ДМЗ в пару лет. При таких темпах строительства даже соседние в серии единицы будут вынужденно отличаться друг от друга, да и не получится все единицы одной серии собрать на одном флоте.

Полл> Сама концепция "замены" 11356 при нехватке кораблей ДМЗ сегодня выглядит странной. Скорее нужно говорить о замене еще ходовых 1155 и 1164, не говоря уж про "Сметливый". Да и "Неустрашимому" нужна замена.

Ну у вас и запросы. Даже "Буревестники" скорее всего проходят 10 лет. Им недавно продлили сроки до конца 2023. Остальных, тем более "Атлантов", вряд ли спишут до 2030 года.

Otstoiy> Даже "Буревестники" скорее всего проходят 10 лет. Им недавно продлили сроки до конца 2023.
До конца 2023г - менее 4 лет.

Otstoiy> Остальных, тем более "Атлантов", вряд ли спишут до 2030 года.
До 2030 г - 11 лет. При нынешнем темпе строительства кораблей это 5-6 новых единиц.
Пальцы будем загибать, сколько единиц к тому времени нужно будет списать?

Otstoiy> Ну у вас и запросы. Даже "Буревестники" скорее всего проходят 10 лет. Им недавно продлили сроки до конца 2023. Остальных, тем более "Атлантов", вряд ли спишут до 2030 года.
с моей колокольни это не много не так.. сам факт списания не является ключевым..
яркий пример это 956.. кто бы что ни говорил, но эффективность данного проекта в современных реалиях при его состоянии, вызывает множества вопросов

Полл> До конца 2023г - менее 4 лет.

Менее 5. Потом наверное поставят на списание в конце следующего пятилетнего цикла, т.е. около 2028.

Полл> До 2030 г - 11 лет. При нынешнем темпе строительства кораблей это 5-6 новых единиц.
Полл> Пальцы будем загибать, сколько единиц к тому времени нужно будет списать?

Тут я предположил сроки первых списаний 1155-х, т.к. они в разном состоянии. Для "Атлантов" 2030 год вряд ли может быть ориентиром.
Согласен, проблема очевидна. Но не критична, т.к. сейчас явно намечается ставка на максимальное продление сроков службы: начали модернизировать 1234, теперь перешли к 1124. Если решили сохранить малые корабли, то можно ждать этого и для больших.

Otstoiy> Менее 5. Потом наверное поставят на списание в конце следующего пятилетнего цикла, т.е. около 2028.
Хорошо, деньги на эти единицы тратить будем.
А воевать кто будет?

Otstoiy> Тут я предположил сроки первых списаний 1155-х, т.к. они в разном состоянии. Для "Атлантов" 2030 год вряд ли может быть ориентиром.
У нас ходовых 1155 то ли два, то ли три всего осталось.
1164 уже устарел и имеет малую боевую ценность. А средств на содержание требует как полноценный крупный БНК.

Otstoiy> Но не критична, т.к. сейчас явно намечается ставка на максимальное продление сроков службы: начали модернизировать 1234
1234 модернизируют в пускатели мишеней. В количестве 1 единицы.
1124 были мало боеспособны еще в 2008г, а с тех пор прошло еще 10 лет, и сейчас их боевая ценность как бы не отрицательная.

Olegg> яркий пример это 956.. кто бы что ни говорил, но эффективность данного проекта в современных реалиях при его состоянии, вызывает множества вопросов

Ну случай с 956 клинический. Мало того, что Горшков похоронил их перпективу, но и потом их закапывали на ровном месте. Была бы воля у руководства, сейчас в строю оставалось не 3, а 10 единиц. Только воли не оказалось.

Полл> 1124 были мало боеспособны еще в 2008г, а с тех пор прошло еще 10 лет, и сейчас их боевая ценность как бы не отрицательная.

Тем не менее.

Можно по разному относиться к данному решению, но оно принято. Лично я его одобряю.

ALEX777>> Так что у нас много чего есть и будет.
Полл> Например, у нас есть большая нехватка кораблей БМЗ.
Полл> И будет вдобавок к ней нехватка кораблей ДМЗ, если дело будет идти как идет.

Вы так это написали, как будто я в этом виноват.
Или не понимаю, что нет кораблей ДМЗ и не скоро они будут.
Я лишь ответил коллеге, который сказал, что будут 2 проекта. А их ИМХО будет (к сожалению) не 2, а много.
С этим Вы же не будете спорить???

keleg>> Справедливости ради - патрульнокорвет 22160 еще.
Полл> Он не корвет.
Все, что между катером и фрегатом - корветы)))

Otstoiy> Ну случай с 956 клинический.
Ваши оценки как всегда очень глубоки
O> Мало того, что Горшков похоронил их перпективу, но и потом их закапывали на ровном месте.
Горшков лично могилу копал?
О> Была бы воля у руководства, сейчас в строю оставалось не 3, а 10 единиц. Только воли не оказалось.
Воля на что? Вбухать деньги в ремонт кораблей, которые потом все равно придётся постоянно ремонтировать? Ну да, не решились...

ALEX777>> Так что у нас много чего есть и будет.
Полл> Например, у нас есть большая нехватка кораблей БМЗ.
Полл> И будет вдобавок к ней нехватка кораблей ДМЗ, если дело будет идти как идет.

Что за привычка у уважаемых коллег - поскорее оттоптаться не прочитав о чем шла речь и на что был ответ? А?

Полл> Сама концепция "замены" 11356 при нехватке кораблей ДМЗ сегодня выглядит странной. Скорее нужно говорить о замене еще ходовых 1155 и 1164, не говоря уж про "Сметливый". Да и "Неустрашимому" нужна замена.
Так 11356 и есть корабль ДМЗ Для обеспечения функционирования оперативного соединения ВМФ РФ в Средиземном море как раз нужны фрегаты/СКРы и пока замена не придет, будет сохранятся высокая нагрузка на корабли и экипажи. Потом сейчас эту не хватку компенсируют БС кораблей СФ и БФ. Неустрашимый я надеюсь в этом году отремонтируют, хотя конечно БФ также нуждается в кораблях ДМЗ, 20380 ограничено пригодны для ДМЗ. Что касается замены для 1155/1164, то это будет даже не замена, а в дополнение к ним, про замену можно будет говорить после 2030г. Для замены необходимо будет 8-12 ед., а первый корабль планируют получить только в 2027г и потом по кораблю в год сдавать (оптимизм ), чтобы к 2035г можно было начать полноценную замену.

Полл> На сегодня это не наш масштаб. Мы в обозримом будущем будем строить от силы 1 БНК ДМЗ в пару лет. При таких темпах строительства даже соседние в серии единицы будут вынужденно отличаться друг от друга, да и не получится все единицы одной серии собрать на одном флоте.
Тут все зависит от возможностей ОПК, в принципе такой корабль как фрегат могут построить за 5 лет с момента закладки (первая тройка 11356) и потом с интервалом полгода-год сдавать последующие. Однако задержки с поставками оборудования могут поставить крест на таких планах. Но это уже вопросы к ОСК
Насчет отличий в серии кораблей. В этом плане также можно оптимизировать модернизационные работы на кораблях: разбить этот процесс на этапы и при плановых ремонтных работах проводить замену оборудования или до оснащение кораблей.

тащторанга-01> Горшков лично могилу копал?
`
В переносном смысле Да. Выбор котлотурбинной ГЭУ был решением Горшкова и он несет за него всю ответственность.

тащторанга-01>> Горшков лично могилу копал?
Otstoiy> `
Otstoiy> В переносном смысле Да. Выбор котлотурбинной ГЭУ был решением Горшкова и он несет за него всю ответственность.

Дело, конечно, не в Горшкове.
Завод ГТД был всего один и явно не тянул такую судостроительную программу. И раньше корабли с ГТД и КТУ строились параллельно - 61 и 58/1134, 1134 А и Б.

Otstoiy> В переносном смысле Да. Выбор котлотурбинной ГЭУ был решением Горшкова и он несет за него всю ответственность.
Этот выбор был обусловлен многими обстоятельствами. Прежде всего необходимостью сохранить котлостроение в стране. Более дешевое топливо тоже имеет значение. Будь там ГТА в нынешних условиях проблемы бы с ними тоже бы поимели. Ну и не сохрани тогда производство котлов не было бы сейчас ни Викрамадитьи, ни Кузнецова

Kostya-Vet> У нас на данный момент всем очевидно ясно, что 22350 полностью пойдут на КСФ и КТОФ, соответственно, надо что-то строить для КЧФ, ДКБФ ну и Каспий соответственно (хотя там новых единичек много).
Kostya-Vet> И строительство фрегатов проекта 11356, точнее отказ от строительства как саботажем и подрывом военном планировании ну никак не назовешь.

надо строить больше 22350 , что бы хватило и на ЧФ, или ты считаешь что ещё один тип редуктора разработать чем серию на 3 корабля увеличить - это эффективно?

22160 тебе БМЗ не закроют...ибо у них ПЛО нет совсем...может 20380 ?

22160 разве что 404е бронешаланды полные фекалий от Моста гонять

с.т.> надо строить больше 22350 , что бы хватило и на ЧФ, или ты считаешь что ещё один тип редуктора разработать чем серию на 3 корабля увеличить - это эффективно?
у них другого выхода нет.. так что или они будут строить 22350 либо флот очень быстро закончится.
реальность такова что 22350 это единственный корабль доведенный до ума на сегодняшний день(в ДМЗ)
я не верю в оптимизм про 22350М, да это важный проект, но лучше все на же, лет 5 отложить его.
промышленность щас не готова дать в короткие сроки серию 22350М, это стати видно очень хорошо по срокам новых 22350. 5-6 лет для уже обкатанного проекта это много.

P.S. за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь..

т> не было бы сейчас ни Викрамадитьи

Сейчас понятно. Как говорится: "Спасибо!" А дальше? Морскому флоту котлы не нужны. Океанский флот ГУГИ тоже без них обходится.

Может зря у Горшкова не было хрустального шара? Перешел был в 60-е на джинсы. Заложил бы оптимизацию ОПК заранее, так сказать. И нет проблем. Не было бы у Вас Кирова, или был бы как Лонг-Бич, зато джинсы бы раньше появились. А может и СССР сохранился бы (если принимать тезис о непосильной ноше оборонных расходов).

Не забывайте, ГК тогда еще ожидал главкорабельного прямоточного котла повышенной мощности уменьшенных габаритов. Плюс перенос флотского турбинизма с Финского залива на Оку аппаратчики еще не оформили до конца.

Olegg> P.S. за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь..

За двумя крокодилами погонишься, оба укусят. И это неизбежно, так как нет времени, советский задел скоро закончится.

Snake> За двумя крокодилами погонишься, оба укусят. И это неизбежно, так как нет времени, советский задел скоро закончится.
лучше иметь в составе флота 10 22350 к 2030 или 6 22350 и 1 22350М?