Вопрос о модернизации проекта 1155

Tiger.711> С тех времён "Панцирь" прошёл четыре модификации, в том числе одну глобальную с новым (до 70км) радаром и дальнобойными (до 40км) ракетами. Сегодня минобороны заказывает больше "Панцирь"ей, чем "Тор"ов
Торы предназначены для защиты армейских подразделений сухопутных войск в т.ч. на марше. Панцири идут в подразделения ПВО. У обоих ЗРК своя специализация, модернизация продолжается обоих ЗРК (Тор-М2 например).

Tiger.711> Но даже так, это всё равно "Тор" с характеристиками хуже даже чем у "Панцирь-С1", в то время как "Панцирь-М" имеет полный пакет модернизаций.
Так у них и задачи разные, Тор лучше использовать против "мелочи" и для самообороны.

Tiger.711> А вот это — весомый аргумент. Минимальные затраты, да.
А вы видели конфигурацию носовых и кормовых барабанов Кинжала на 1155. В носовой квадрат, в кормовой буквой Т. И как в букву Т вписать СХП Панциря?
Tiger.711> Правда при этом "Фрегат" получит далеко не фрегатные возможности ПВО, и по ПВО будет едва лучше "Каракуртов"...
Но 1155 никогда не был фрегатом ПВО У 1155 ЗРК самообороны. А на счет Каракурта с Панцирем, не забывайте, что там будет один БМ ЗРАК и у него будут ограниченные углы обстрела. А Кинжал имеет ВПУ и на 1155 два АП (носовой и кормовой).

Tiger.711>> С тех времён "Панцирь" прошёл четыре модификации, в том числе одну глобальную с новым (до 70км) радаром и дальнобойными (до 40км) ракетами. Сегодня минобороны заказывает больше "Панцирь"ей, чем "Тор"ов
brazil> Торы предназначены для защиты армейских подразделений сухопутных войск в т.ч. на марше. Панцири идут в подразделения ПВО. У обоих ЗРК своя специализация, модернизация продолжается обоих ЗРК (Тор-М2 например).

Модернизация "Тор"а проходит хуже, несмотря на крупный долгосрочный контракт с МО.

А вот на море и "Панцирь" и "Тор" выполняют одну и ту же функцию: защиту корабля-носителя от всего, что летает, плюс иногда постреливать по тому, что плавает. Ну "Панцирь-М" ещё по берегу пострелять может.
Обороняют они один и тот же (условно) корабль-носитель.

Tiger.711>> Но даже так, это всё равно "Тор" с характеристиками хуже даже чем у "Панцирь-С1", в то время как "Панцирь-М" имеет полный пакет модернизаций.
brazil> Так у них и задачи разные, Тор лучше использовать против "мелочи" и для самообороны.

А у "Панциря" есть эти штуки для мелочи:

И автопушки.

Tiger.711>> А вот это — весомый аргумент. Минимальные затраты, да.
brazil> А вы видели конфигурацию носовых и кормовых барабанов Кинжала на 1155. В носовой квадрат, в кормовой буквой Т. И как в букву Т вписать СХП Панциря?

СХП у "Панцирь-М" довольно "плоский"


Tiger.711>> Правда при этом "Фрегат" получит далеко не фрегатные возможности ПВО, и по ПВО будет едва лучше "Каракуртов"...
brazil> Но 1155 никогда не был фрегатом ПВО У 1155 ЗРК самообороны.

Но хотят его переквалифицировать из "БПК" во "фрегат". И будет фрегат с не-фрегатного уровня ПВО.

brazil> А на счет Каракурта с Панцирем, не забывайте, что там будет один БМ ЗРАК и у него будут ограниченные углы обстрела.

На носовых углах у "Каракурта" стоит АК-176МА, которая за счёт скорострельности и боеприпасов с управляемым подрывом тех же LRASM может перещёлкать штук семьдесят за время их подлёта от дальности прямой радиовидимости.

brazil> А Кинжал имеет ВПУ и на 1155 два АП (носовой и кормовой).

А "Панцирю" нужны четыре небольших полотна на мачте.



В идеале, конечно, немного нарастить надстройку, сделать как на 1155.1 и сохранить оба комплекса...

Tiger.711> А "Панцирю" нужны четыре небольших полотна на мачте.
Tiger.711> https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2019/07/28/10/1564330779117253491.png
Tiger.711> В идеале, конечно, немного нарастить надстройку, сделать как на 1155.1 и сохранить оба комплекса...
Ну конечно нарастить надстройку 1155.1 больше, чем на 1000т водоизмещения 1155.
Это при том, что 1155 получит две УКСК. НЯП ЗРАКи на 1155 не поставят.
Тут еще другой момент. Как вы собираетесь увязывать два таких разных комплекса в единую систему ПВО?
На старых кораблях было четкое разделение: сначала работал Кинжал, потом Кортик: ЗУР и на конечном этапе автоматы добивал остатки. А в вашем случаи сначала работает Панцирь, потом Кинжал (Тор) и потом автоматы Панциря. Хотя на самом 1155 есть АК-630 в кол-ве 4 ед. и тогда автоматы Панциря не актуальны. А для самообороны 64 ЗУР Кинжала в принципе достаточно, для применения 16 ячеек УКСК.
1155 после модернизации все равно сохранит противолодочную специализацию, но также получит ударный потенциал, которого раньше не было. ПВО же получит модернизированное РТВ, но это как всегда в порядке вещей.

brazil> 1155.1

Парни, забудьте вы уже эти "точки"
11551

Tiger.711>> А "Панцирю" нужны четыре небольших полотна на мачте.
Tiger.711>> https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2019/07/28/10/1564330779117253491.png
Tiger.711>> В идеале, конечно, немного нарастить надстройку, сделать как на 1155.1 и сохранить оба комплекса...
brazil> Ну конечно нарастить надстройку 1155.1 больше, чем на 1000т водоизмещения 1155.

Снять металлорезки (четыре по 3,8т каждая) и поставить на место каждых двух по БМ "Панциря-М" (два по 5,5т)
Ещё и запас (2,1т) на наращивание надстройки остаётся.

Ну, там ещё надо учесть вес полотен на мачте, но это уже РТВ пошло.

brazil> Это при том, что 1155 получит две УКСК. НЯП ЗРАКи на 1155 не поставят.

Я тоже так понял, что металлорезки останутся.
Понял, но принять не могу!

brazil> Тут еще другой момент. Как вы собираетесь увязывать два таких разных комплекса в единую систему ПВО?
brazil> На старых кораблях было четкое разделение: сначала работал Кинжал, потом Кортик: ЗУР и на конечном этапе автоматы добивал остатки. А в вашем случаи сначала работает Панцирь, потом Кинжал (Тор) и потом автоматы Панциря.

На корабль ставят современную БИУС. Что она, раздать цели между "Кинжалом" и "Панцирем" не сможет? Сомневаюсь.
"Панцирь" сам по себе распределять цели умеет, а центральная корабельная БИУС — нет?


brazil> Хотя на самом 1155 есть АК-630 в кол-ве 4 ед. и тогда автоматы Панциря не актуальны.

Их-то как раз, ПМСМ, надо снимать.

brazil> А для самообороны 64 ЗУР Кинжала в принципе достаточно, для применения 16 ячеек УКСК.

64 ЗУР "Кинжала" это 32 сбитых ракеты, по 4 за залп с интервалом в 3 секунды на дальность до 12км.
В случае если 1155 получает аналог Тор-М2КМ, то это 64 сбитых ракеты, по 4 за залп с интервалом в 3 секунды на дальность до 16км.

Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции, а "Кинжал" за это время сделает три залпа, по четыре сбитых ракеты за залп, итого для преодоления "Кинжала", даже "самого нового", нужно 13 LRASM.
Которые можно запускать буквально "в упор", да.

С тем же 11356, который настоящий фрегат, так же просто уже не получится. Там и дальность 50км и 12 целей обстреливается одновременно, и время реакции всего 5сек, и ракета летит в полтора раза быстрее...
Я же говорю о том, что с установкой двух модулей "Панциря" мы к возможностям того же 11356 по ПВО приблизимся. Дальность будет не 50км, а 40км; каналов будет не 12, а 8; зато время реакции у "Панциря" меньше и скорострельность быстрее...

Вообще это даже как-то смешно получается: прикомандировывают к "фрегату" корвет и он этот "фрегат" по возможностям ПВО чуть ли не превосходит.

brazil> 1155 после модернизации все равно сохранит противолодочную специализацию, но также получит ударный потенциал, которого раньше не было. ПВО же получит модернизированное РТВ, но это как всегда в порядке вещей.

Ну а тогда почему его во "фрегат" переквалифицируют? Он тогда никакой не "фрегат", а что-то вроде "ударный большой противолодочный корабль"

P.S.: Много написал и сумбурно как-то... надюсь, мысль донёс...

Tiger.711> Я же говорю о том, что с установкой двух модулей "Панциря" мы к возможностям того же 11356 по ПВО приблизимся. Дальность будет не 50км, а 40км; каналов будет не 12, а 8; зато время реакции у "Панциря" меньше и скорострельность быстрее...

Вот только дальность 40км у ракеты Пациря с полетом по инерции на большей части траектории весьма условная.

Tiger.711> Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции,...

а в чем проблема, когда эти "лрасмы", как вы говорите, из пушганов можно сшибать по семьдесят штук за раз?

Tiger.711> Снять металлорезки (четыре по 3,8т каждая) и поставить на место каждых двух по БМ "Панциря-М" (два по 5,5т)
Что-то у вас Панцирь больно легкий на 10т ориентируйтесь от Каштана различий по весу будет мало. Там же еще СХП с ЗУР.

Tiger.711> Ну, там ещё надо учесть вес полотен на мачте, но это уже РТВ пошло.
Полотна на верху, система управления внизу, но и сама мачта может изменится, все-таки дополнительный вес и там запаса уже может не быть. Потом все РТВ должно иметь совместимость между собой.

Tiger.711> Я тоже так понял, что металлорезки останутся.
У 4-х АК-630 углы обстрела лучше, чем у двух ЗРАКов в любом случаи.


Tiger.711> На корабль ставят современную БИУС. Что она, раздать цели между "Кинжалом" и "Панцирем" не сможет? Сомневаюсь.
Tiger.711> "Панцирь" сам по себе распределять цели умеет, а центральная корабельная БИУС — нет?
Ну так у одного комплекса свой алгоритм работы, у другого свой, их нужно четко разделять на зоны работы, чтобы не мешали друг другу. Необходимо распределение ролей, т.е. менять алгоритмы и увязывать их между собой. А это значит ограничивать работу ЗУР Панциря.

Tiger.711> В случае если 1155 получает аналог Тор-М2КМ, то это 64 сбитых ракеты, по 4 за залп с интервалом в 3 секунды на дальность до 16км.
Там же два АП: носовой и кормовой. Как обычно РТВ под шаманят, хар-ки улучшат. Но пока сохраняется интрига, что же установят на корабле.
Tiger.711> Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции, а "Кинжал" за это время сделает три залпа, по четыре сбитых ракеты за залп, итого для преодоления "Кинжала", даже "самого нового", нужно 13 LRASM.
У вас все буквально без учета работы средств противодействия, которые повышают живучесть корабля и уменьшают число средств поражения противника. При этом сам корабль может маневрировать, чтобы занимать для себя наиболее удачное положение для отражения воздушной угрозы.

Tiger.711> Вообще это даже как-то смешно получается: прикомандировывают к "фрегату" корвет и он этот "фрегат" по возможностям ПВО чуть ли не превосходит.
Если вы хотите из старого корабля ( а что вы хотите, проект еще в СССР разработан и построен) получить современный "фрегат", то вам нужно смотреть в пользу Редута, но это будет уже новый фрегат - 22350М
Корвет же остается корветом с ограниченным боезапасом.

Tiger.711> Ну а тогда почему его во "фрегат" переквалифицируют? Он тогда никакой не "фрегат", а что-то вроде "ударный большой противолодочный корабль"
А сейчас переходят на модную классификацию корвет, фрегат, эсминец, крейсер (я надеюсь Адмирал Нахимов останется крейсером, а не эсминцем как 23560 )
С другой стороны шифр проекта 1155 "Фрегат", поэтому для 1155 это знакомое название, правда не соответствующее его весовой категории.

Tiger.711>> Я же говорю о том, что с установкой двух модулей "Панциря" мы к возможностям того же 11356 по ПВО приблизимся. Дальность будет не 50км, а 40км; каналов будет не 12, а 8; зато время реакции у "Панциря" меньше и скорострельность быстрее...
xab> Вот только дальность 40км у ракеты Пациря с полетом по инерции на большей части траектории весьма условная.

У "Кинжала" нет и условной. И там, ЕМНИП, всё же есть коррекция на этой большей части траектории. А потом — вторая ступень с двигателем.

Tiger.711>> Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции,...
Spinch> а в чем проблема, когда эти "лрасмы", как вы говорите, из пушганов можно сшибать по семьдесят штук за раз?

Речь шла об АК-176МА с её 125 снарядов в минуту и дистанционным подрывом снарядов.

А здесь я рассматриваю "Кинжал" против "Панциря", без участия остальных средств корабля.

Разумеется, у корабля есть АК-100, с темпом стрельбы 60 в минуту и дальностью больше чем у "Кинжала" да ещё и снаряды с РЛС-взрывателем.
Знаете, даже она выглядит лучше "Кинжала"... шучу, конечно.

Но вообще, я подразумеваю, что берутся два "систершипа", условно, разумеется, модифицируются одинаково, но на одном оставляют "Кинжал", на втором меняют "Кинжал" на "Панцирь", и вот эти два условные корабля я сравниваю.
То есть, "Кинжал" и "Панцирь" в равных условиях, на равных кораблях, и оцениваю только эффективность этих двух комплексов.

Tiger.711>> Снять металлорезки (четыре по 3,8т каждая) и поставить на место каждых двух по БМ "Панциря-М" (два по 5,5т)
brazil> Что-то у вас Панцирь больно легкий на 10т ориентируйтесь от Каштана различий по весу будет мало. Там же еще СХП с ЗУР.

Я ориентируюсь на официальный сайт КБП, разработчика "Панциря". Разумеется, там данные только по экспортной модификации, но не думаю что АФАР-радар большой дальности делает боевой модуль на пять тонн тяжелее.

Tiger.711>> Ну, там ещё надо учесть вес полотен на мачте, но это уже РТВ пошло.
brazil> Полотна на верху, система управления внизу, но и сама мачта может изменится, все-таки дополнительный вес и там запаса уже может не быть. Потом все РТВ должно иметь совместимость между собой.

РТВ у нас увязывать разучились что ли? Или что? Я не совсем понимаю суть этой претензии, извините.

Tiger.711>> Я тоже так понял, что металлорезки останутся.
brazil> У 4-х АК-630 углы обстрела лучше, чем у двух ЗРАКов в любом случаи.

Вот только две АК-630 стреляют по одной цели, если я правильно понимаю логику. У них, всё-таки, автопушка отделена от радара управления, что ухудшает точность.

Tiger.711>> На корабль ставят современную БИУС. Что она, раздать цели между "Кинжалом" и "Панцирем" не сможет? Сомневаюсь.
Tiger.711>> "Панцирь" сам по себе распределять цели умеет, а центральная корабельная БИУС — нет?
brazil> Ну так у одного комплекса свой алгоритм работы, у другого свой, их нужно четко разделять на зоны работы, чтобы не мешали друг другу. Необходимо распределение ролей, т.е. менять алгоритмы и увязывать их между собой. А это значит ограничивать работу ЗУР Панциря.

А я-то, наивный, думал, что "Панцирь" будет дополнять "Кинжал" и наоборот. Ну, знаете, когда каждый работает по своей цели, то и целей поражается больше.
А почему они мешать-то будут друг-другу? У них даже диапазоны РЛС разные. У "Кинжала" Ku/X диапазоны, у "Панциря" S-диапазон.
Ракеты в воздухе будут толкаться? Да тоже нет, они вылетают из разных мест, летят по разным траекториям и даже с разной скоростью, при чём ракеты "Панциря" вылетают "вперёд", а не "вверх", да ещё и летят быстрее. То есть столкнуться они могут в очень-очень редком случае, залпе этак на пятнадцатом, да ещё и только при выстреле в одну сторону по двум целям, которые прям рядом. Но это можно посчитать и прописать какому-то из комплексов секундную задержку перед залпом в таком прогнозируемом случае, сводя вероятность почти к нулю.
Что ещё остаётся?
Разве что чисто программный конфликт. Но для этого есть пусконаладка.

Tiger.711>> В случае если 1155 получает аналог Тор-М2КМ, то это 64 сбитых ракеты, по 4 за залп с интервалом в 3 секунды на дальность до 16км.
brazil> Там же два АП: носовой и кормовой. Как обычно РТВ под шаманят, хар-ки улучшат. Но пока сохраняется интрига, что же установят на корабле.

Соглашусь, интрига есть.

Поэтому и все мы здесь сегодня собрались.©

Tiger.711>> Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции, а "Кинжал" за это время сделает три залпа, по четыре сбитых ракеты за залп, итого для преодоления "Кинжала", даже "самого нового", нужно 13 LRASM.
brazil> У вас все буквально без учета работы средств противодействия, которые повышают живучесть корабля и уменьшают число средств поражения противника. При этом сам корабль может маневрировать, чтобы занимать для себя наиболее удачное положение для отражения воздушной угрозы.

Как я писал выше, я буквально рассматриваю "комплекс против комплекса", подразумевая что они на систершипах, в абсолютно одинаковых условиях.

Tiger.711>> Вообще это даже как-то смешно получается: прикомандировывают к "фрегату" корвет и он этот "фрегат" по возможностям ПВО чуть ли не превосходит.
brazil> Если вы хотите из старого корабля ( а что вы хотите, проект еще в СССР разработан и построен) получить современный "фрегат", то вам нужно смотреть в пользу Редута, но это будет уже новый фрегат - 22350М

Или корвет 20386 XD

А что? "Редут" есть? Есть. "Ураны" есть? Есть. ГАС есть? Есть. ТА есть? Есть. И даже "Калибры" из модуля можно запускать.

brazil> Корвет же остается корветом с ограниченным боезапасом.
Tiger.711>> Ну а тогда почему его во "фрегат" переквалифицируют? Он тогда никакой не "фрегат", а что-то вроде "ударный большой противолодочный корабль"
brazil> А сейчас переходят на модную классификацию корвет, фрегат, эсминец, крейсер (я надеюсь Адмирал Нахимов останется крейсером, а не эсминцем как 23560 )

Вот уж просто "да".
Раз уж крейсер "Лидер" хотят эсминцем сделать, то не удивлюсь, если придумают "Нахимова" за компанию эсминцем сделать.

brazil> С другой стороны шифр проекта 1155 "Фрегат", поэтому для 1155 это знакомое название, правда не соответствующее его весовой категории.

Вообще, забавно будет, если переимновывать никто не собирается, а это всё — оговорки от недопонимания.

Tiger.711> Я ориентируюсь на официальный сайт КБП, разработчика "Панциря". Разумеется, там данные только по экспортной модификации, но не думаю что АФАР-радар большой дальности делает боевой модуль на пять тонн тяжелее.
Они вероятно указали вес самого БМ, без СХП и ЗУР в нем. Т.е. там основа та же, что и у Каштана, шестиствольные 30мм автоматы, грубо говоря металл из той же серии, только электронная начинка другая. СХП тоже из старой серии, только барабаны доработаны под новые ЗУР.


Tiger.711> РТВ у нас увязывать разучились что ли? Или что? Я не совсем понимаю суть этой претензии, извините.
Извините, но это тоже между собой нужно увязывать и обеспечивать совместимость, по ЭМ хар-кам, по энергетическим хар-кам, они тоже все греются.

Tiger.711> Вот только две АК-630 стреляют по одной цели, если я правильно понимаю логику. У них, всё-таки, автопушка отделена от радара управления, что ухудшает точность.
У АК-630 больше угол обстрела, все-таки Каштан на 11551 сильнее ограничен в этом плане.

Tiger.711> А я-то, наивный, думал, что "Панцирь" будет дополнять "Кинжал" и наоборот. Ну, знаете, когда каждый работает по своей цели, то и целей поражается больше.
Tiger.711> А почему они мешать-то будут друг-другу? У них даже диапазоны РЛС разные. У "Кинжала" Ku/X диапазоны, у "Панциря" S-диапазон.
Дело не в диапазонах, а в распределении целей между комплексами для оптимизации использовании боезапаса. У каждого комплекса свои параметры и алгоритмы работы по обнаружению, сопровождению и применению оружия. Там есть временные и дистанционные параметры работы, а у вас два комплекса у которых эти параметры будут пересекаться. Кинжал и Кортик друг другу не мешают, по одной и той же цели одновременно стрельбу не ведут. Фактически для Панцирь нужно будет увеличивать минимальную дальность стрельбы ЗУР, но при этом отслеживать еще цели для до стрела автоматами после Кинжала.
Очень будет интересно посмотреть как пройдет модернизация Нахимова и Кузнецова, на которые планировалось ставить Панцири и что будет с Кинжалами или что-то другое поставят.


Tiger.711> Или корвет 20386 XD
Нет только не это лучше пусть будет 22350М

Tiger.711> Речь шла об АК-176МА с её 125 снарядов в минуту и дистанционным подрывом снарядов.

один эксперт на форуме рассказывает что 176-я вообще не зенитная пушка, другой говорит что она "лрасмы" может десятками валить, как семечки... Вернитесь уже к теме. 176-й на модернизируемом БПК нет. И "Панциря-М" там тоже нет.

Spinch> один эксперт на форуме рассказывает что 176-я вообще не зенитная пушка, другой говорит что она "лрасмы" может десятками валить, как семечки... Вернитесь уже к теме. 176-й на модернизируемом БПК нет. И "Панциря-М" там тоже нет.

Шо ? И Булавы не будеть ?

Tiger.711> А не логичнее было бы заменить устаревший "Кинжал" не на ещё только когда-то там будущий "Кинжал-МФ", а на уже принятый на вооружение "Панцирь-М"

Я Вам не скажу за всю Одессу...
Что касается характеристик, я - за Панцирь, конечно.
Что касается скрытности размещения на корабле, я - за Тор.
Всеракурсность - тоже в пользу Тора. Хотя как реализуют...

Tiger.711> Тем более, если размистить два модуля "Панциря" как на "Адмирале Чабаненко", два побортно, то ракет будет больше на 8 штук, а если третий модуль поставить вместо "Кинжала" — то и вовсе в полтора раза больше.

Позволю себе маленькое уточнение: боезапас Панцирь-М - 32 ракеты.
Соответственно у 2-х "модулей" их - 64, а у трех - 96.
И это, если со временем не начнут использовать "гвозди".
Поэтому установка имеет довольно значительный вес и размер, в том числе подпалубный.

Tiger.711>> Я ориентируюсь на официальный сайт КБП, разработчика "Панциря". Разумеется, там данные только по экспортной модификации, но не думаю что АФАР-радар большой дальности делает боевой модуль на пять тонн тяжелее.
brazil> Они вероятно указали вес самого БМ, без СХП и ЗУР в нем. Т.е. там основа та же, что и у Каштана, шестиствольные 30мм автоматы, грубо говоря металл из той же серии,

У "Каштана" АО-18К, у "Панциря" АО-18КД, следущее поколение зенитного автомата, с другим набором боеприсов и на пять килограмм легче.
А также, всё, что между этими зенитными автоматами — тоже другое.

brazil> СХП тоже из старой серии, только барабаны доработаны под новые ЗУР.

Про СХП ничего не скажу, но ракета у них разная. При чём по характеристикам ракеты есть информация только по экспортной, и да, она тяжелее.

Tiger.711>> РТВ у нас увязывать разучились что ли? Или что? Я не совсем понимаю суть этой претензии, извините.
brazil> Извините, но это тоже между собой нужно увязывать и обеспечивать совместимость, по ЭМ хар-кам, по энергетическим хар-кам, они тоже все греются.

И-и-и? Это работа для конструкторов, да, возможно надо потратить месяц работы на это, но... проблема? Здесь нет проблем, только вопрос реализации.

Tiger.711>> Вот только две АК-630 стреляют по одной цели, если я правильно понимаю логику. У них, всё-таки, автопушка отделена от радара управления, что ухудшает точность.
brazil> У АК-630 больше угол обстрела, все-таки Каштан на 11551 сильнее ограничен в этом плане.

С этим — соглашусь.

Tiger.711>> А я-то, наивный, думал, что "Панцирь" будет дополнять "Кинжал" и наоборот. Ну, знаете, когда каждый работает по своей цели, то и целей поражается больше.
Tiger.711>> А почему они мешать-то будут друг-другу? У них даже диапазоны РЛС разные. У "Кинжала" Ku/X диапазоны, у "Панциря" S-диапазон.
brazil> Дело не в диапазонах, а в распределении целей между комплексами для оптимизации использовании боезапаса. У каждого комплекса свои параметры и алгоритмы работы по обнаружению, сопровождению и применению оружия. Там есть временные и дистанционные параметры работы, а у вас два комплекса у которых эти параметры будут пересекаться. Кинжал и Кортик друг другу не мешают, по одной и той же цели одновременно стрельбу не ведут. Фактически для Панцирь нужно будет увеличивать минимальную дальность стрельбы ЗУР, но при этом отслеживать еще цели для до стрела автоматами после Кинжала.

Нет. Фактически, нужно просто распределять цели: по этой цели стреляет "Кинжал", а по этой цели стреляет "Панцирь"

Да, это довольно-таки сложная работа, определять с какими параметрами, для каких целей эффективнее какой комплекс, но это решаемая задача.
При чём решаемая даже с моим уровнем программирования, если вдруг передо мною поставить такую задачу, я уже примерно вижу, как я буду её решать.

Ну а потом — да, сложная пусконаладка. Возможно, она даже займёт несколько месяцев! Часть из которых программистам придётся провести в море!
Ужас!
Ужас-ужас!!!

Но ничего нерешаемого.

Tiger.711>> А не логичнее было бы заменить устаревший "Кинжал" не на ещё только когда-то там будущий "Кинжал-МФ", а на уже принятый на вооружение "Панцирь-М"
ALEX777> Я Вам не скажу за всю Одессу...
ALEX777> Что касается характеристик, я - за Панцирь, конечно.
ALEX777> Что касается скрытности размещения на корабле, я - за Тор.
ALEX777> Всеракурсность - тоже в пользу Тора. Хотя как реализуют...

С той пагодой и архитектурой надстроек говорить про скрытность...
А на "Панцирь" можно и радиопоглощающий чехол накинуть, на "Армии"-выставке его показывали, именно для "Панцирь-СМ", ЕМНИП.

Моя вторая главная претензия (первая как раз про характеристики) в том, что "Кинжала-МФ" ещё пока нет, а вот "Панцирь-М" уже есть и даже стоит на кораблях.

Tiger.711> Моя вторая главная претензия (первая как раз про характеристики) в том, что "Кинжала-МФ" ещё пока нет, а вот "Панцирь-М" уже есть и даже стоит на кораблях.

Это на каких?

Tiger.711>> Моя вторая главная претензия (первая как раз про характеристики) в том, что "Кинжала-МФ" ещё пока нет, а вот "Панцирь-М" уже есть и даже стоит на кораблях.
LtRum>
LtRum> Это на каких?

22800

Не?

Tiger.711>>> Моя вторая главная претензия (первая как раз про характеристики) в том, что "Кинжала-МФ" ещё пока нет, а вот "Панцирь-М" уже есть и даже стоит на кораблях.
LtRum>>
LtRum>> Это на каких?
sam7> 22800
sam7> Не?
Я просто было подумал, что "стоит" имеется ввиду - уже в море или проходит испытания.
А если так, то тоже можно сказать и про Кинжал.

LtRum> А если так, то тоже можно сказать и про Кинжал.

О!

А Кинжал-МФ где уже стоит?

Tiger.711> У "Кинжала" нет и условной. И там, ЕМНИП, всё же есть коррекция на этой большей части траектории. А потом — вторая ступень с двигателем.
Вы сравниваете соленое сало с молоком.
Tiger.711>>> Даже во втором случае, это означает, что та же LRASM преодолеет "Кинжал" за 53 секунды с учётом времени реакции,...
Какая реакция, какое время? Все это чушь.
Панцырь и Кинжал разные концепции
учтитывая простейшие вещи:
40км это для чего? против ф-18 или Б-52 со свободнопадающими бомбами?
типа малозаметная ПКР:
в автономном режиме радиус обнаружения ВЦ на 3 км для старого кинжала 45км- все верно? ну а ПРК на каой дистанции обнаружит--если будет на 20 метрах, то в идеале 30км, а так только над горизонтом--то есть 15- 20 км(60-80 сек) с учетом времени реакции первую ракету собьют на сорокововой секунде+-

теперь расскажите мне, как панцырь, который поставят ниже ,обнаружит раньше цель?
То есть при внешнем целеуказании, оба комплекса будут поражать цели на дистанции в районе 12 км
то есть упираемся в целесообразность

плюс в установке панцыря есть-- увеличивается количество каналов, плюс автоматы не требуют такого бережного отношения как 630--нет смещения линии огня от рлс
минус--много переделок, которые не стоят тех денег




Tiger.711> Но вообще, я подразумеваю, что берутся два "систершипа", условно, разумеется, модифицируются одинаково, но на одном оставляют "Кинжал", на втором меняют "Кинжал" на "Панцирь", и вот эти два условные корабля я сравниваю.
Tiger.711> То есть, "Кинжал" и "Панцирь" в равных условиях, на равных кораблях, и оцениваю только эффективность этих двух комплексов.
неверно сравниваете))))концепция " сладкая парочка")))) 1155 и 956--один обеспечивал ПВО подальше, а второй сбивал все, что проходило через первый рубеж.
то есть вы предлагаете глупый возврат к старым решениям?которые принимались по причине того, что нельзя было втиснуть все в приемлимый корпус--даже 11551 далек от совершенства---только 22350 слабый намек на то, что начинает что то получаться

Tiger.711> Вот только две АК-630 стреляют по одной цели, если я правильно понимаю логику. У них, всё-таки, автопушка отделена от радара управления, что ухудшает точность.
логика проста: для повышения вероятностного поражения цели ак стреляют побатарейно--очередь получается элипсоидная--то есть шире и перекрывают сектора друг друга

Tiger.711> Tiger.711>> Вообще это даже как-то смешно получается: прикомандировывают к "фрегату" корвет и он этот "фрегат" по возможностям ПВО чуть ли не превосходит.
на ЧМ старички бегают, у которых ПВО вообще швах и никто не парится. а 1155 тоже за 25 лет

Tiger.711> У "Каштана" АО-18К, у "Панциря" АО-18КД, следущее поколение зенитного автомата, с другим набором боеприсов и на пять килограмм легче.
Палаш с теме же автоматами, но там вес 6,9т и без ЗУР и СХП
Tiger.711> А также, всё, что между этими зенитными автоматами — тоже другое.
Понятно, что другое, но оно тоже весит и суммарная масса явно не 5,5т

Tiger.711> И-и-и? Это работа для конструкторов, да, возможно надо потратить месяц работы на это, но... проблема? Здесь нет проблем, только вопрос реализации.
Реализация уже на готовом корабле, где нужно заниматься совместимостью с новыми комплексами, которые друг на друга влияют.

Tiger.711> Нет. Фактически, нужно просто распределять цели: по этой цели стреляет "Кинжал", а по этой цели стреляет "Панцирь"
У вас все просто, не считая, что кто-то должен вести первичное обнаружение, опознавание и выдачу целеуказание на два совершенно разных комплекса, которые работают в разных диапазонах и пересекаются по зонам работы.
Tiger.711> Да, это довольно-таки сложная работа, определять с какими параметрами, для каких целей эффективнее какой комплекс, но это решаемая задача.
Вы будут решать подобную задачу по средствам накладывания ограничения на комплексы?
Tiger.711> При чём решаемая даже с моим уровнем программирования, если вдруг передо мною поставить такую задачу, я уже примерно вижу, как я буду её решать.
Решаемая задача, но уже с новым БИУСом, который нужно где-то взять. А "вижу" не значит сделано, а только предполагается, в реальности это две большие разницы. Редут сколько доводили в свое время.

serg1610> Вы сравниваете соленое сало с молоком.

Какой-то непонятный контраргумент.

serg1610> Какая реакция, какое время? Все это чушь.

Чего это чушь-то? Время реакции это время реакции.

serg1610> Панцырь и Кинжал разные концепции

Кто б спорил-то!

serg1610> 40км это для чего? против ф-18 или Б-52 со свободнопадающими бомбами?

Чего? У кого?

Если дальность ракеты у "Панциря", то это производителем не конкретизируется. Но всякие AGM-158, снаряды "Градов" и мелкие БПЛА он вполне сбивает.

serg1610> теперь расскажите мне, как панцырь, который поставят ниже ,обнаружит раньше цель?

Радар освещения обстановки у "Панциря" наоборот можно поднять выше постов "Кинжала". Я же уже кидал эту картинку:

Эти четыре неподвижных АФАР-полотна можно на любой высоте закрепить, в том числе и на мачте. А мачта выше постов "Кинжала".

serg1610> то есть упираемся в целесообразность
serg1610> плюс в установке панцыря есть-- увеличивается количество каналов, плюс автоматы не требуют такого бережного отношения как 630--нет смещения линии огня от рлс

Да, именно. Но не только. Ещё дальность обнаружения, унификация по флоту ("Кинжалы" и так уже каннибалят, как тут, на форуме писали) унификация по ракетам, возможность нанесения ударов по береговым целям и применения дальнобойных "Гермесов"...

serg1610> минус--много переделок, которые не стоят тех денег

Точно не стоят? По-моему, вполне себе стоят...
Можно расширить объяснение, почему не стоят-то? Это был мой главный вопрос, изначально.

serg1610> неверно сравниваете))))концепция " сладкая парочка")))) 1155 и 956--один обеспечивал ПВО подальше, а второй сбивал все, что проходило через первый рубеж.
serg1610> то есть вы предлагаете глупый возврат к старым решениям?

Нет, наборот я предлагаю расширить ПВО-возможности 1155, чтобы уйти от этой концепции. Сохранение "Кинжала" в текущем виде на 1155 оставляет необходимость "второго в парочке", корабля с хорошей ПВО. Хоть 20385, хоть даже 22800. Что вообще смешно, когда "обновлённый БПК", да ещё и переобозначенный как "Фрегат" выходит после модернизации и получает ПВО слабее чем у МРК.

serg1610> которые принимались по причине того, что нельзя было втиснуть все в приемлимый корпус--даже 11551 далек от совершенства

Ну а вот "Панцирь" мы можем установить в этот корпус без проблем. И значительно расширить как возможности ПВО, так и возможности ПВО самообороны.

serg1610> только 22350 слабый намек на то, что начинает что то получаться

Ну я бы не стал называть лучший среди одноклассников всего мира по ПВО-возможностям фрегат "слабым намёком"...

Tiger.711>> Вот только две АК-630 стреляют по одной цели, если я правильно понимаю логику. У них, всё-таки, автопушка отделена от радара управления, что ухудшает точность.
serg1610> логика проста: для повышения вероятностного поражения цели ак стреляют побатарейно--очередь получается элипсоидная--то есть шире и перекрывают сектора друг друга

Значит я помню правильно, спасибо.

Tiger.711>> Tiger.711>> Вообще это даже как-то смешно получается: прикомандировывают к "фрегату" корвет и он этот "фрегат" по возможностям ПВО чуть ли не превосходит.
serg1610> на ЧМ старички бегают, у которых ПВО вообще швах и никто не парится. а 1155 тоже за 25 лет

Но их, старичков, во "Фрегат" не переименовывают. А 1155 не только переименовывают, но "довооружают" до этого уровня. Вот только не везде "довооуружают".

Tiger.711>> А также, всё, что между этими зенитными автоматами — тоже другое.
brazil> Понятно, что другое, но оно тоже весит и суммарная масса явно не 5,5т

Ладно, я отвечу по-другому.
Вернёмся к 22800:
Вот головной:

У него две АК-630.

А вот серийные:

У них уже "Панцири".

А ведь для 800-тонного МПК разница в десяток тонн куда более значительная, нежели для 7500-тонного БПК, не так ли?
Тем не менее, без проблем меняют одно на другое.
Почему это должно быть "тяжело" для БПК? Объясните мне?
Я не корабельник, я не понимаю.
Но вот читал, что балластными цистернами такие корабли куда бóльшие объёмы по водоизмещению компенсируют, и по топливу и по боеприпасам и по банальной пресной воде. Так в чем проблема с парой тонн, даже если эта проблема есть?
Объясните сухопутной крысе-инженеру? Так, чтобы он понял, наконец?

Tiger.711>> Нет. Фактически, нужно просто распределять цели: по этой цели стреляет "Кинжал", а по этой цели стреляет "Панцирь"
brazil> У вас все просто, не считая, что кто-то должен вести первичное обнаружение, опознавание и выдачу целеуказание на два совершенно разных комплекса, которые работают в разных диапазонах и пересекаются по зонам работы.

А БИУС на корабль ставят старую-старую, она ничего не умеет, да?
По-моему, наоборот, вполне себе современную. Хотя и в старой версии корабль вполне умел цели распределять.
Кроме того, тот же "Панцирь" с самого начала задумывался как сетецентрическая система и принимать-отдавать цели и даже целеуказывать сторонним комплексам он умеет "в базе". Корабельный "Панцирь-М" — уж точно.
А для первичного целеуказания подойдёт как сам "Панцирь", радары которого всё это умеют, так и связанная с комплексами БИУС, которая может опираться как на собственные средства комплексов, так и на "Фрегат-Н2", которую вроде как должны поставить, если верить этому блогу

Tiger.711>> Да, это довольно-таки сложная работа, определять с какими параметрами, для каких целей эффективнее какой комплекс, но это решаемая задача.
brazil> Вы будут решать подобную задачу по средствам накладывания ограничения на комплексы?

Это вы предлагали ограничить комплекс. Я предлагаю распределять цели по комплексам.

Tiger.711>> При чём решаемая даже с моим уровнем программирования, если вдруг передо мною поставить такую задачу, я уже примерно вижу, как я буду её решать.
brazil> Решаемая задача, но уже с новым БИУСом, который нужно где-то взять. А "вижу" не значит сделано, а только предполагается, в реальности это две большие разницы.

Ну и повторю вопрос прошлого абзаца: а что, БИУС кораблю менять никто не собрался? Будут вписывать "Ураны" и "Калибры" в старую БИУС, да?

Ну тогда она достаточно крута и для того чтобы цели по разным ПВО-комплексам распределять, раз уж она настолько наращиваемая.

brazil> А "вижу" не значит сделано, а только предполагается, в реальности это две большие разницы. Редут сколько доводили в свое время.

"Полимент-Редут" у которого была целая куча детских болезней, да. Впрочем, вроде как писали, что основная проблема там была с ракетами. А ещё "Кинжал" был с целой кучей детских болезней, да. И, в отличие от "П-Р", корабли с "Кинжалами" принимались флотом без самих "Кинжалов".
И тем не менее, "П-Р" всё успешно преодолел и теперь обеспечивает лучшее ПВО в классе фрегатов. В мире, да.
А вот "Панцирь-М" никаких проблем не показывал, насколько мне известно. Потому что он сначала прошёл полный цикл испытаний, был принят на вооружение и только потом его начали ставить на корабли.

Tiger.711> Чего это чушь-то? Время реакции это время реакции.
паспортное время и время реакции комплекса на корабле--отличаются
Tiger.711> Чего? У кого?
Tiger.711> Если дальность ракеты у "Панциря", то это производителем не конкретизируется. Но всякие AGM-158, снаряды "Градов" и мелкие БПЛА он вполне сбивает.
Ну заявлено, что панцырь будет обладать рубежом перехвата 40 км--со временем, думается разницы не будет какой комплекс--корабельный или сухопутный
А у нас проблема--ПКР, которые идут на малой высоте, то есть преимущества, кроме того, что комплекс новый перед кинжалом нет

Tiger.711> Радар освещения обстановки у "Панциря" наоборот можно поднять выше постов "Кинжала". Я же уже кидал эту картинку:
эта картинка показывает обзорные РЛС, а мы принимаем то, что комплексы работают в системе--то есть первичное ЦУ получают от общекорабельных РЛС, которые еще выше--мы обсуждаем стрельбовые РЛС, которые у панцыря находятся ниже, чем у кинжала

Tiger.711> Да, именно. Но не только. Ещё дальность обнаружения, унификация по флоту ("Кинжалы" и так уже каннибалят, как тут, на форуме писали) унификация по ракетам, возможность нанесения ударов по береговым целям и применения дальнобойных "Гермесов"...
для остатков, что на флоте--канибалить много не надо---4 комплекса с 11434, комплексы с убитых 1155, плюс модернизация путем побавления запчастей от торов(?)

Tiger.711> Можно расширить объяснение, почему не стоят-то? Это был мой главный вопрос, изначально.
вам уже неоднократно писали, что для установки панцырей большой обьем переделок корпусных конструкций и увязка с системами РЭБ(а вот это может стать непреодолимым препятствием)

Tiger.711> Нет, наборот я предлагаю расширить ПВО-возможности 1155, чтобы уйти от этой концепции.
Панцырь ничего не даст --рубеж ПВО кроме увеличения каналов останется рубежом самообороны--проще П-Р поставить.

Tiger.711> Ну а вот "Панцирь" мы можем установить в этот корпус без проблем. И значительно расширить как возможности ПВО, так и возможности ПВО самообороны.
Для такого корабля уровень расширения возможностей ПВО равно просто еще 5-10 ракет максимум--то есть ни достать носитель ни даже обстроелять нет возможности--носители будут за пределами контура ПВО

Tiger.711> Ну я бы не стал называть лучший среди одноклассников всего мира по ПВО-возможностям фрегат "слабым намёком"...
Для меня уровень возможностей--это 1144))))))

Tiger.711> Но их, старичков, во "Фрегат" не переименовывают. А 1155 не только переименовывают, но "довооружают" до этого уровня. Вот только не везде "довооуружают".
Вы немножко утрируете. Просто высокие чины ,как и блондинки падки на все новомодное.Фрегатам по уровню поисковых возможностей до старого корыта как до луны пешком, да и фрегат в западном понимании это слабовооруженное тихоходное корыто

Tiger.711> А вот "Панцирь-М" никаких проблем не показывал, насколько мне известно. Потому что он сначала прошёл полный цикл испытаний, был принят на вооружение и только потом его начали ставить на корабли.
Кинжал это новая система-это первое
П-Р тоже новая система--по большей части растеряли компетенции это второе
Панцырь собирали на основе непрекращающихся разработок:тунгуска\кортик\тунгуска м\Кортик-м\ну и куча панцырей--то есть Панцырь-М обладал тем преимуществом, что когда его собирали знали что да как

serg1610> Кинжал это новая система-это первое
serg1610> П-Р тоже новая система--по большей части растеряли компетенции это второе
serg1610> Панцырь собирали на основе непрекращающихся разработок:тунгуска\кортик\тунгуска м\Кортик-м\ну и куча панцырей--то есть Панцырь-М обладал тем преимуществом, что когда его собирали знали что да как

Можно узнать, на каком корабле Панцирь-М проходил государственные испытания?

Snake> на каком корабле Панцирь-М проходил государственные испытания?

Ну вот зачем Вы так ?
P.S. подоЖЖите. Щуть-щуть.