Артиллерия

Полл> Только это должен быть хороший эсминец, не какой-то там недомерок 956-го проекта.

С какого такого перепуга сарыч Вы назвали недомерком?

m.0.> С какого такого перепуга сарыч Вы назвали недомерком?
Полное водоизмещение 956-го проекта - 8000 тн, а полное водоизмещение DDX - 15 000 тн.
И это был сарказм.

t.> И тем не менее артиллерия остается на поле боя.
Безусловно. Но вот требование быстрой транспортировки и сопровождения войск с нее постепенно снимают.
Если мы говорим про артсистемы, развивающиеся из классических САУ.

t.> Однако сейчас создали дальнобойную 155-мм гаубицу, специально запроектированную под вертолет.
Ну во-первых М777 создавалась в 90гг, то есть 20-30 лет тому назад, это совсем не сейчас.
Во-вторых, М777 в первую очередь - авиатранспортабельная, то есть орудие с высокой стратегической и оперативной подвижностью.

Полл>> А если мы утопим АВ ядерным оружием вдали от наших границ - что изменится?
t.> Возможно, особенно когда это завязано в целый клубок вопросов.
Друже, никакое "политическое давление" не остановит наступающую танковую роту или летящий залп КР.
Не будем повторять ошибки ПМВ - логика войны своя, и попытка на войне руководствоваться логикой политики приведет к проигрышу в войне в лучшем случае.

Bredonosec> А ничего, что используется сильно меньше?
У тебя есть статистика по использованию боеприпасов в войнах армией США или НАТО?
Можно посмотреть?

Полл> Безусловно. Но вот требование быстрой транспортировки и сопровождения войск с нее постепенно снимают.
И поэтому делают авиатранспортабельные колесные?
Полл> Если мы говорим про артсистемы, развивающиеся из классических САУ.
Мста колесная... а ведь есть гусеничные САУ, которые могут и в С-130 влезть..
Полл> Ну во-первых М777 создавалась в 90гг, то есть 20-30 лет тому назад, это совсем не сейчас.
Это практически одна эпоха по подходам и ведь что интересно, именно ее проект послужил продвижением дальнобойных орудий, а не всякие супер-САУ типа Crusader

Полл> Не будем повторять ошибки ПМВ - логика войны своя, и попытка на войне руководствоваться логикой политики приведет к проигрышу в войне в лучшем случае.
Тем не менее, возможность выбора дает гибкость в ответной реакции.

Полл> Совершенно верно. Именно, что в масштабах 4000 СпецБЧ.

тогда не очень понятно что за операция с объемами в 0,25/0,5 от прихода северного лиса?

Полл> Это необходимость. Боеприпасов будет доставлено столько, сколько нужно для операции - иначе ее не будет.

Планирование эт искуство с "извольте обеспечить" или все-таки ремесло с "в наличае имеем, от этого и пляшем"?

Полл> Котлы - признак не линейного оперативного искусства, с заменой линейной тактики на удержание ключевых позиций. При котором как раз ЛБС как некая непрерывная линия, до которой - свои, а за ней - чужие, не нужна.

как "нету" если весь смысл котла в окружении "чужих" "своими" с пресечением сообщения "чужих" с тылом?

Полл> Главное - сейчас перевозками масштаба переброска соединения на другой ТВД можно управлять близко к реальному масштабу времени. Это значит больше, чем просто рост скорости перевозок.

в чем принципиальное отличие от англобурской войны с ее телеграфом вдоль жд обеспечивавшим то же самое?

Полл>> Совершенно верно. Именно, что в масштабах 4000 СпецБЧ.
Torin> тогда не очень понятно что за операция с объемами в 0,25/0,5 от прихода северного лиса?
Типовые операции тотальной войны между развитыми странами, к примеру - в Третьей Мировой Войне.
Других в таких войнах не будет.

Полл>> Это необходимость. Боеприпасов будет доставлено столько, сколько нужно для операции - иначе ее не будет.
Torin> Планирование эт искуство с "извольте обеспечить" или все-таки ремесло с "в наличае имеем, от этого и пляшем"?
Планирование — это постановка целей или задач, с оптимальным распределением ресурсов, которые потребуются для их достижения. Чем сложнее предстоит работа, тем выше необходимость в качественной подготовке. Дело в том, что любой процесс нуждается в задействовании человеческого потенциала и материальных источников, а также времени. Чем правильнее они будут спрогнозированы до работы, тем меньше пустых потерь произойдет в ходе ее выполнения.
____________________________
Планирование - процесс итерационный, если проработка задач для достижения цели показывает их невыполнимость имеющимися ресурсами, происходит поиск новых способов достижения цели или меняется цель.

На тактическом и во многом оперативном уровне сегодня военное дело - счетная наука, и редко удается найти более дешевое решение, чем было выбрано изначально.

Torin> как "нету" если весь смысл котла в окружении "чужих" "своими" с пресечением сообщения "чужих" с тылом?
Потому что оперативное окружение способны выполнять только группировки, наступающие без связи с собственным тылом, то есть "окруженные".
И кто кого в конечном итоге окружит в маневренных сражениях долго не известно.
И ЛБС в ходе подобных сражений можно перерисовать ежесекундно и в нескольких вариантах.

Полл>> Главное - сейчас перевозками масштаба переброска соединения на другой ТВД можно управлять близко к реальному масштабу времени. Это значит больше, чем просто рост скорости перевозок.
Torin> в чем принципиальное отличие от англобурской войны с ее телеграфом вдоль жд обеспечивавшим то же самое?
Во время Англо-Бурской войны не было возможности управлять перевозками в масштабе идущих операций. К примеру, стало известно, что враг совершил наступление, и требуется сместить станцию разгрузки войск на одну ближе к началу ж/д.
Простая отправка телеграммы бригадам поездов создаст затор на ж/д, который парализует работу на неделю: во-первых требуется посчитать, сколько угля и воды требуется завезти на станции при новом расписании, с учетом того, что основной запас на рейс в перевозках всегда грузился на начальной станции - которая для возвратного рейса конечная, и теперь недоступна.
Считают обычные клерки на счетах, в лучшем случае на арифмометрах. Потом на результатах этих расчетов будет составлено новое расписание движения поездов. Займут эти расчеты в лучшем случае день, могут и больше.
Потом новое расписание поездов будет сброшено по телеграфу, и после выполнения необходимых подготовительных работ поезда начнут движение по новому расписанию. То есть дня через три начнется доставка на фронт подкреплений и припасов.
За это время ситуация на фронте способна была изменится даже во время Англо-Бурской войны.

З.Ы. Путешественникам во времени на заметку: один калькулятор на солнечных батареях, переброшенный в штаб британцев во время Англо-Бурской войны, может изменить развитие цивилизации ОЧЕНЬ сильно.

t.> И поэтому делают авиатранспортабельные колесные?
На колесах сопровождать войска на большей части ТВД тяжко. Даже наши БТРы, которые спецшасси с проходимостью и живучестью, до которой обычным грузовикам не дотянуться никогда, вообще-то создавались как мобилизационный эрзац.

t.> Мста колесная...
Мста - буксируемая, как я понимаю. Колесный вариант САУ у нас появился только для "Коалиции".

t.> а ведь есть гусеничные САУ, которые могут и в С-130 влезть...
Мне лениво проверять, но охотно верю, что в Ан-124 влезет "Пион".

t.> Это практически одна эпоха по подходам и ведь что интересно, именно ее проект послужил продвижением дальнобойных орудий, а не всякие супер-САУ типа Crusader
Именно поэтому в разработке новой САУ США появился автомат заряжения, как на Crusader и PzH-2000 - потому что они никакого влияния не оказали.

Полл>> Не будем повторять ошибки ПМВ - логика войны своя, и попытка на войне руководствоваться логикой политики приведет к проигрышу в войне в лучшем случае.
t.> Тем не менее, возможность выбора дает гибкость в ответной реакции.
Во-первых, "белые начинают и выигрывают".
Во-вторых, гибкая ответная реакция в виде набора великолепных отверток, пассатижей и плоскогубцев, когда требуется молотом посадить заклепку или молотом и зубилом перерубить полосу или прут - не пришей собаке хвост.
Как только дело доходит до серьезной организованной борьбы, на уровне того же ИГИЛ, Ичкерии или Талибана, расход боеприпасов начинают считать в тысячах тонн.
Да, в Таджикистане, Мали да и большей части нынешнего Афгана этого не требуется. И один красивенький ЭМ-ган возле ВПП Кабула будет накрывать всю центральную часть страны дешево и быстро.
Вот только...


Кто поручится, что в нем не возникнет коллекция таких же аккуратненьких дырочек?
УЖЕ даже в центральной части Афганистана.

m.0.>> С какого такого перепуга сарыч Вы назвали недомерком?
Полл> Полное водоизмещение 956-го проекта - 8000 тн, а полное водоизмещение DDX - 15 000 тн.
Полл> И это был сарказм.

Тогда ладно, а то у серии 20380 (вики) еще более ..., аж целых 2220 тн.

Полл> На колесах сопровождать войска на большей части ТВД тяжко.
Каких ТВД, много сейчас по буеракам воюют? Вытеснили с городов и добивают БЛА, особенно если коммуникации контролируют хорошо.. И да, я помню что у нас масса мест с непролазными топями, но для этого есть другая техника.
Полл> Мста - буксируемая, как я понимаю. Колесный вариант САУ у нас появился только для "Коалиции".
Нет, первые колесные САУ еще в период Даны появлялись, просто их сворачивали из-за претензий военных.
Полл> Мне лениво проверять, но охотно верю, что в Ан-124 влезет "Пион".
Rascal 155mm Light Self-Propelled Howitzer - Army Technology и варианты колесных САУ разного рода тоже вполне можно также таскать С-130
Полл> Именно поэтому в разработке новой САУ США появился автомат заряжения, как на Crusader и PzH-2000 - потому что они никакого влияния не оказали.
Вот прям как у них или просто АЗ?
Полл> Во-первых, "белые начинают и выигрывают".
Ага, как немцы, два раза..
Полл> Во-вторых, гибкая ответная реакция

Полл> Как только дело доходит до серьезной организованной борьбы, на уровне того же ИГИЛ, Ичкерии или Талибана, расход боеприпасов начинают считать в тысячах тонн.
Точно, не чтобы грохнуть сразу несколькими мегатонными ЯБ, выравнивая рельеф местности..
Полл> Кто поручится, что в нем не возникнет коллекция таких же аккуратненьких дырочек?
Ну наверное те кто это устроил?

Bredonosec>> Энергосистема, обеспечивающая плавание эсминца и работу всех его систем и экипажа, никак не требуется для работы ЭМ гана.
Naib> Вообще-то требуется. Примерно 50-100 тонн конденсаторов (в зависимости от жёсткости эксплуатации)
Есть в логике понятие необходимых и достаточных условий.
Адаптирование энергетики ДДХ к ЭМ ганам - является обязательным условием применения с эсминца.
А вот возить за собой энергосистему эсминца для использования эм гана - не является обязательным.

Bredonosec>> А ничего, что используется сильно меньше?
Полл> У тебя есть статистика по использованию боеприпасов в войнах армией США или НАТО?
Полл> Можно посмотреть?
Напомни плз, где идут такие масштабные бои, что требуется столько снарядов?
Может где-то сражения масштаба Курской дуги ежегодно происходят, и только я не в курсе?
И я таки напомню,что это ты выставил тезис про использование в локальных конфликтах всей этой массы в 250 килотонн в год. Тебе и доказывать его. А не мне опровергать.

Полл> Друже, никакое "политическое давление" не остановит наступающую танковую роту или летящий залп КР.
Полл> Не будем повторять ошибки ПМВ - логика войны своя, и попытка на войне руководствоваться логикой политики приведет к проигрышу в войне в лучшем случае.

Вот именно, что не следует повторять ошибки. Войну за Новороссию так уже проиграли.
Я таки напомню, что именно политическое давление, вызванное укропской провокацией со сбитием боинга, вызвало испуг в кремле и остановку наступления на разваливавшийся фронт укров. С последующим превращением всего проекта в чемодан без ручки, каким он остаётся по сей день.

А ты предлагаешь это игнорировать и скакать по этим граблям вновь и вновь.

Bredonosec> Адаптирование энергетики ДДХ к ЭМ ганам - является обязательным условием применения с эсминца.

Ну, так её вроде не адаптировали. По крайней мере на одновременное движение и стрельбу энергии, ЕМНИП, не хватало.

Bredonosec> А вот возить за собой энергосистему эсминца для использования эм гана - не является обязательным.

Требуемые для выстрела мощности - единицы-десятки Гигаватт. Без накопителей столько не выдать, а с ними - мощность энергоустановки в общем-то и не важна. Разве что скорострельность будет страдать.

Naib> Ну, так её вроде не адаптировали. По крайней мере на одновременное движение и стрельбу энергии, ЕМНИП, не хватало.
тем более. Речь собсно не о том была, а о том, что одно не означает второе

Naib> Требуемые для выстрела мощности - единицы-десятки Гигаватт. Без накопителей столько не выдать, а с ними - мощность энергоустановки в общем-то и не важна. Разве что скорострельность будет страдать.
Я не спорю, что накопители нужны. Речь только о том, что таскать с собой энергосистему эсминца абсолютно необязательно. А тезис был именно таким.

>Фокус в том, что здесь детонация ВНУТРИ корпуса, да ещё в залитом жидкостью танке.
А ты попади именно в танк. И сначала пробей птз с толстым промежутком меж корпусами. Не взрывом, а просто скоростью хода.
Которая у торпед пусть и немалая - порядка 60 кмч, но явно недостаточная, чтоб пробивать носом 2 слоя стали толщиной в сантиметр на расстоянии порядка метра друг от друга.

Я ж говорю, это слишком сложно для цирка.

Bredonosec> И я таки напомню,что это ты выставил тезис про использование в локальных конфликтах всей этой массы в 250 килотонн в год. Тебе и доказывать его.

Только за первые три года, к августу 2018 года, было выполнено 424 рейса морским транспортом, перевезено почти 1,6 млн тонн грузов. Это примерно 96% общего объема грузов, доставленных в Сирию для нашего контингента.
____________________________
Итого, сирийская компания, по численности используемых сил вполне сравнимая с гражданской войной в Украине или Таджикистане и намного меньшая, чем операция НАТО в Афганистане или в Ираке, требует доставки свыше 500 тысяч тонн в год.
Большая часть этих грузов - твердые, танкеров в Сирию гоняют немного.
По принципу трех П, примерно треть из этих грузов - боеприпасы.

A.n.> Что-то от артиллерии ушли к минно-торпедному вооружению и авиационным средствам поражения.

Хо-р-рошо, вернемся и к арте с длинной рукой.

m.0.> Понятно что с нормальной баллистикой ее там не разместишь - базу быстро развалит.
Похоже 50-мм американцы впихнули