[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, ну как, вам ещё не надоел «разговор с умным дворником»? :) То бишь, с троллем?
Может Вы припомните точно такой же вязкий «спор» с Вованом-22, где мы полгода разбирали кто сбил Б-29 над ГЭС Супхун… Полгода мы доказывали, что сбил Добровичан, а он полгода упирался рогом, что Б-29 был сбит ЗА. Теперь вот эта клиника… :)
Вы не подустали?
   11.011.0
RU Vitali Acote #26.01.2020 09:00  @510-th#26.01.2020 01:26
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, ну как, вам ещё не надоел «разговор с умным дворником»? :) То бишь, с троллем?

Господин Враль решил продолжить спор? Или же господин 510-th> решил извиниться перед читателями ветки? Пора уже, сколько можно лгать...
   66
RU Док_М #26.01.2020 09:34  @Vitali Acote#25.01.2020 23:51
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, извинения должны приносить вы.
Вы назвали немотивированно человека лжецом, вы сфальсифицировали истерию по типу "пробирки Пауэлла", а таблица, о которой вы говорите, появилась ПОСЛЕ того, как вы протолкнули ложь о сравнении звена корпус/армия.
Если будете более внимательны, то увидите, что в этой таблице нит НИЧЕГО про крпусной/армейский уровень. НИЧЕГО. Она написана для вас, дабы вы убедились в том, что этот уровень и не сравнивался, т.к. ни данных по нему, ни смысла сравнивать нет.

А хамя и клевеща на человека, вы сами недалеко уходите от ваших же слов. Только применять изх надо по отношению к себе.
   66
RU Vitali Acote #26.01.2020 11:10  @Док_М#26.01.2020 09:34
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, извинения должны приносить вы.
За что? Я просто ставлю на места лжеца. Это правое дело.

Д.М.> Вы назвали немотивированно человека лжецом
Человек неоднократно соврал, поэтому я его называю лжецом.

Ещё раз:
1) на 158 странице данной ветки уважаемый 510-th в сообщении #16.12.2019 22:21+ написал дословно следующее:
510-th> Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. Ведь список дивизионных лётных должностей, а также управление Корпуса (лётные должности) дан в таблице «A-Z» на второй странице. Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста.
510-th> Там должны быть не только комдивы, но и их замы, штурмана, ВСС и т.д. (у меня там всего несколько фамилий).
510-th> И это всё лётные должности – они все должны были выполнять боевые вылеты.
510-th> Вот, например, штурман 324-ой ИАД, Колмыков точно выполнял боевые вылеты, а насчёт остальных не знаю.
510-th> Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.

Однако, практически сразу уважаемый 510-th отказался признавать свои слова, неоднократно заявляя, что он никогда не упоминал Управление 64 ИАК. А это является СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛОЖЬЮ.

Не менее уважаемый Д.М. по началу так же отказывался признавать факт упоминание в споре Управления 64 ИАК, однако в итоге был вынужден признать сей факт в сообщении на 160 странице данной ветки в сообщении #25.01.2020 22:11, скрин которого я прилагаю ниже:
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU Vitali Acote #26.01.2020 11:14  @Док_М#26.01.2020 09:34
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, извинения должны приносить вы.
Итак, уважаемый Д.М. давайте, наконец, расставим все точки над "i".
Простой вопрос: "Писал уважаемый 510-th про лётчиков из Управления 64 ИАК?
Да или НЕТ?
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что за хрень, Док – какая «сознательная ложь»? После того, как Набока сделал мне замечание, что Лобов в качестве комкора не летал, я этим же числом это замечание принял.
Вот мои слова буквально 21-12-19 :

«Не летал??? Ладно, так тому и быть :) Даже спорить не стану»
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 26.01.2020 в 14:16
RU Vitali Acote #26.01.2020 16:51  @510-th#26.01.2020 14:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Что за хрень, Док – какая «сознательная ложь»?

А это что???
Прикреплённые файлы:
 
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, постинге и приложенном рисунке "Как летали омандиры" про Управление 64 ИАК и 5 ВА буквально написано, что «выполнение БВ мне неизвестно». На рисунке написано.

Видите, я честно принял поправку по Лобову, потому что этой части материала я не знаю, в чём и признался – а он по новой. Точно по Высоцкому : «а он сначала, должно литровую огрел…» :eek:
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, продолжаем косминковский пункт 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
Что-либо сравнивать здесь можно только, если за критерий брать 1) метод ротации лётного состава на ТВД и 2) личное участие командиров разных уровней в боях. Ротацию (смену) лётного состава на ТВД мы рассмотрели - по мнению Пепеляева она признана неудачной. Теперь личное участие…

Считаем за нижний из рассматриваемых уровней, командиров полков с нашей и командиров FIS с американской стороны - обе структуры имели примерно одинаковое количество самолётов (см. рисунок). Его, кстати, необходимо исправить. Нет, не цифры и информацию, а период пребывания комиссии Агальцова-Савицкого. Там в нижней клетке левого ряда написано «к 4-ой смене», тогда, как на самом деле «к 3-ей смене» - они прибыли-то 12 апреля 1952.
Я ошибся. Рисунок исправил. Принципиально ничего не изменилось. Но, Док, я поэтому и прошу Вас проверять.

Смотрим дальше на уровень иап-FIS.Про Дмитрюка я уже писал – всё было в открытой печати, откуда я эту инфо и взял. И писал об этом ещё 16-11-11, а потом ещё 2-12-16 можете проверить : «2-12-16, Потом пришла 3-я смена и наши командиры полков, как например командир 821 иап, Васильев и сменивший его ГСС Дмитрюк выполняли БВ, и ещё как – Дмитрюк, при этом, по воспоминаниям Забелина (http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/chapter5.htm), был совершенно «безбашенным» пилотом : «Он в наш полк прибыл из управления 190-й дивизии. Героя заслужил еще за бои над Мурманском. Он ничего не боялся, летал смело, уверенно. Смелость его порой доходила до безрассудства, мог поступить сумасбродно».»

Он перешёл на должность командира части (полка) с дивизионного уровня. Так что знали мы о Дмитрюке.
Неясно, правда, летал ли он, когда был ещё в дивизионном звене или начал уже, как комполка. Но речь-то шла не о нём одном. А о ком? Комиссия Савицкого прибыла в корпус 21 апреля 1952, так? Тогда о ком же шла речь вот такими нехорошими словами : «Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают на боевое задание, что не может не сказываться на активности и результатах боевых действий этих частей и подразделений... В частности, командиры авиационных пол¬ков «остерегались» лично вылетать на боевые задания»

О ком шла речь? Не о Дмитрюке точно, но тогда о ком? О предшественниках? О соседях? Или о тех частях, которые уже покинули ТВД к 21 апреля 1952? А последователи, как на них отразилась «накачка» Агальцова-Савицкого? В документах (стр.358) написан так :

«В целях улучшения боевой работы корпуса т. Лобова тт. Агальцов и Савицкий провели на месте следующие мероприятия: … - командиры истребительных авиаполков начали участвовать в боевых действиях своего полка…»

Скорее всего вопрос с полковым уровнем можно закрыть – управления полков летали в полном составе.
Продолжим про дивизии и Авиакрылья.
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 28.01.2020 в 21:31
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь о личном участии в боях командиров наших ИАД и примерно их аналогов командиров американских Авиакрыльев (FIW). Обе структуры имели примерно одинаковое количество самолётов (см. рис. «Как летали командиры»). На скане, сброшенном 13-11-19, стр.5, гл.28. написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

То есть, летали, «как все» и с той же регулярностью.
Про наших известно поменьше. Но известно, что многие из них летали. А вот все ли – неизвестно. Вернее так – про некоторых известно, а про других – нет. Регулярность тоже неизвестна. Работа на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-115/ приостановилась полгода назад, и будет ли продолжена – неизвестно.

Какую-то часть они разобрали, так что пусть ответят хоть за эту часть. А в целом вопрос выглядит так :
как часто выполняли БВ командиры ИАД Алелюхин - 28-я; Пашкевич - 50-я; Белов - 151-я; Кожедуб - 324-я; Куманичкин - 303-я; Шевцов - 97-я; Корнилов - 190-я; Комаров - 133-я; Гроховецкий - 32-я; Ерёмин - 216-я;

Кроме того, там по четыре лётных должности в каждой дивизии. Как они летали?
Про Кожедуба и Куманичкина понятно. Но я представил весь список, насколько он мне известен.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #30.01.2020 13:18  @510-th#30.01.2020 01:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> То есть, летали, «как все» и с той же регулярностью.

Очередной наброс от уважаемого "бл... буду 510-th".
Оказывается все американские лётчики летали ОДИНАКОВО. То есть, у них у всех одно и тоже число боевых вылетов.
Я даже не знаю, как комментировать этот бред... Но на всякий случай сделаю скриншот данного феерического высказывания, чтобы потом от него никто не мог отказаться:
Прикреплённые файлы:
 
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, ну вот как такой троллинг комментировать? Где я писал «одинаково»? Ещё 15-1-20 я сбросил сканы таблиц – Таблица 63 и 65. Эти две таблицы из статсборника 1953. Пилотов Сэйбров я отметил красным. Там есть и количество БВ, и количество пилотов, их выполнивших. Где здесь «одинаково»? Где «у всех одно и тоже число боевых вылетов»?
Что за хрень? :eek::eek: Док, неужели и Вы не поняли, что написано в таблице?

При этом Харбисон в документе “The Central Fighter Establishment” указано, что управление Авиакрыла летало на БВ точно также, как и рядовые лётчики, следовательно для командиров можете брать средние числа БВ рядовых лётчиков. Вы это поняли, Док?

Потому, что если Вы поняли, а Набока нет, тогда он тролль. А если и Вы не поняли, что в таблицах, буду объяснять. А, возможно, я просто не понимаю английского… :(
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #30.01.2020 16:09  @510-th#30.01.2020 14:41
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, ну вот как такой троллинг комментировать?

Может нужно просто писать ясно и понятно?

Есть конкретная фраза:
510-th> То есть, летали, «как все» и с той же регулярностью.
Летали как все - это летали все ОДИНАКОВО.

Других вариантов НЕТ.
   66
RU Vitali Acote #30.01.2020 16:44  @510-th#30.01.2020 14:41
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> При этом Харбисон в документе “The Central Fighter Establishment” указано, что управление Авиакрыла летало на БВ точно также, как и рядовые лётчики, следовательно для командиров можете брать средние числа БВ рядовых лётчиков.

То есть, если реальные цифры боевого налёта одних лётчиков из Управлений крыльев будут в РАЗЫ больше других, это будет значить, что Харбисон лжец? Или это значит, что многоуважаемый "бл... буду 510-th" в очередной раз решил устроить фальсификацию истории?
   66
+
-
edit
 
RU Док_М #02.02.2020 00:15  @Vitali Acote#30.01.2020 16:44
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, вам не надоело? Вот честно. Уже даже не смешно. Вы цепляетесь к любому слову. Это просто... несолидно для вас, что ли. Не серьёзно, одним словом. Перестаньте.
Чем искать несуществующую "фальсификацию истории" там, где её нет, лучше просто приведите цифры на запрос Валентина:
как часто выполняли БВ командиры ИАД Алелюхин - 28-я; Пашкевич - 50-я; Белов - 151-я; Кожедуб - 324-я; Куманичкин - 303-я; Шевцов - 97-я; Корнилов - 190-я; Комаров - 133-я; Гроховецкий - 32-я; Ерёмин - 216-я
 

У вас они есть. По крайней мере часть из них точно.
Вот и приведите. Не дайте же никому ничего "сфальсифицировать". Ответьте чётко и ясно - летали, или нет?
   66
RU Vitali Acote #04.02.2020 19:46  @Док_М#02.02.2020 00:15
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, вам не надоело?
Правду нужно иногда отстаивать.

Д.М.> Вы цепляетесь к любому слову.
А как ещё вывести на чистую воду лжеца? Раз высказана ложь, значит нужно это сразу отметить, ибо на основе маленькой лжи фальсификаиторы переходят к большой. И это прекрасно видно на примере 510-th.

Д.М.> Чем искать несуществующую "фальсификацию истории" там, где её нет...
Стоп. Как это нет? Всё, что пишет этот деятель последние недели было в итоге опровергнуто им же самим под давлением фактов. Осталось сделать последний шаг - прекратить выдумывать.

Д.М.> ...лучше просто приведите цифры...
Я их уже неоднократно приводил. А вот вы не привели НИ ОДНОГО ФАКТА. Ждём...
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну и как ответец, Док? ;) Говорил я Вам?

>>Док_М, 2-2-20 : …Чем искать несуществующую "фальсификацию истории" там, где её нет, лучше просто приведите цифры на запрос Валентина.

Док, я, вообще-то, его пока ни о чём не спрашивал. Потому что знаю – ясного ответа не будет.
Просто обозначил, как должно было бы выглядеть выполнение боевых вылетов нашим дивизионным звеном. Это для сравнения с американским звеном эквивалентного уровня – командованием Авиакрыла. А командование Авиакрыла летало так. 13-11-19 я сбросил скан с документа Харбисона гл.28, стр.5 (правая страница, второй абзац). Вот оригинальный текст :

«28. Group and Wing Headquarters officers (pilots) are attached to the various squadrons for flying, and, in fact, fly their missions in exactly the same manner as do the regular squadron pilots. The Wing and Base Commander at KIMPO airfield (4-th Fighter Interceptor Wing) flies at least once per day and has, to date, destroyed 4 MiGs. This is in addition to running a large and complex Base.»

Это переводится как :

«28. Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день, и на «сию» ему засчитано 4 МиГа. Это в дополнение к работе управления Авиабазой.»

В чём ложь? Если Вы, или кто другой можете перевести текст как-то иначе – пожалуйста дайте ваш вариант.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #08.02.2020 09:09  @510-th#06.02.2020 00:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> В чём ложь? Если Вы, или кто другой можете перевести текст как-то иначе – пожалуйста дайте ваш вариант.

Советские лётчики из Управлений полков и дивизий тоже летали. Конкретные данные я привёл выше. На каком основании делать заявления:
510-th> Командиры полков «не летают в бои»... Что же говорить о дивизионном звене.

Вот это и есть наглая ложь.
   66
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я Вам в личной беседе уже высказывал своё мнение по данному вопросу. Повторю его ещё раз - просто продолжите и закончите то, что начали.
Если Вы и дальше будете реагировать на злостный мелочный троллинг некогда ранее уважаемого Виталия, то, увы, Вы НИКОГДА не допишете тему.
Он не остановится никогда.
Сам сейчас не делая ничего, НИЧЕГО для популяризации и освещения этой темы, он просто низко клевещет на Вас и откровенно поливает грязью.
Человек, некогда действительно проделавший большую и нужную работу, сейчас превратился в... Незнаю даже как назвать.
Наверное, хочет просто похоронить с собой те материалы, что ранее собрал в архивах.
Ладно бы он их в виде ещё одной книги издал, если не хочет на форум выкладывать. Это бы я понял и только приветсвовал. Сам бы с удовольствием купил. Но нет, здесь позиция иная - "не доставайся же ты никому!" Он единственный обладатель сакрального знания, но никому его не расскажет, ибо все грязные и наглые лжецы и фальсификаторы. Он единственный прав, но в чём - сам не знает.

Прошу Вас, перестаньте постоянно спрашивать, в чём он Вас обвиняет. Что бы Вы ни писали, или я там, всё равно будете лжецом. Его только что носом ткнули в то, что он сам солгал и оговорил Вас, но вместо того, чтобы, как и полагается порядочному человеку признать и извиниться, ничтоже сумнящеся продолжает продолжать набрасывать г... на вентилятор.

Заканчивайте Вы с этим, Валентин. Доделывайте.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 15-2-20 : …Прошу Вас, перестаньте постоянно спрашивать, в чём он Вас обвиняет.

Док, так я спрашиваю, чтобы Вы проверяли правильность доказательств – без этого нельзя, всегда нужен оппонент.
Вменяемый оппонент, я имею ввиду. :) Если ошибаюсь – поправляйте.
Заканчивая этот «косминковский» пункт - 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности можно сказать, что участие в боевых вылетах наших дивизионных звеньев, во главе с комдивами, так до конца и не выяснено. И как часто выполняли вылеты командиры ИАД : Алелюхин - 28-я; Пашкевич - 50-я; Белов - 151-я; Кожедуб - 324-я; Куманичкин - 303-я; Шевцов - 97-я; Корнилов - 190-я; Комаров - 133-я; Гроховецкий - 32-я; Ерёмин - 216-я тоже неизвестно. Про Кожедуба и Куманичкина понятно. Если Лобов летал именно в качестве комдива, а не командира Корпуса, то тоже понятно. Про остальных комдивов не знаю. Кроме того, там по четыре лётных должности (по предварительным данным) в каждой дивизии, и лишь про некоторых известно точно.

О командирах американских авиакрыльев сведения ограничены февралём 1951 – официальный рапорт - “Central Fighter Establishment”. Вот скан предисловия рапорта Харбисона. Ознакомьтесь, Док, пожалуйста. Потому, что это довольно редкий документ. Харбисон попал к Тингу.
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

А вот мордоворот командира 4-го Авиакрыла полковника Тинга (помню, что Вы собирали коллекцию фото). Мордоворот же командира 51-го Авиакрыла Фрэнка Габрески Вы легко найдёте в Google. Харбисон пишет, что они летали, как все. Но это, когда Харбисон сам начал выполнять БВ – там нет специальных указаний . Может до него они в хрен не дули. ;) И после него перестали дуть. :)

По поводу наших комдивов попробую обратиться к Игорю Сейдову по мэйлу.

Если Вам ясно – дайте знать. Если нет – давайте замечания. Если заняты и пропадаете – пожалуйста, предупреждайте.
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #16.02.2020 11:35  @Док_М#15.02.2020 01:58
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Он не остановится никогда.
Вы совершенно правы. Пока вы на пару с 510-th будете заниматься фальсификацией истории, я буду называть вас лжецами. Прекращайте врать, и тогда никто к вам не будет обращаться в подобной форме.
   66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru