[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
RU Vitali Acote #04.01.2020 21:23  @Док_М#02.01.2020 21:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, Валентин говорит о полковом/дивизионном уровне, т.е. о сведении данных показателей "в среднем". Что-то навроде "средней температуры по больнице".
Вы внимательно всё читаете? Помимо полкового/дивизионного уровня он неоднократно писал про корпусной/армейский, при этом никаких данных он на сей счёт не имеет.

Д.М.> Известно, по данным американцев (Валентин привёл источник информации), что у них комсостав полков и дивизий в обязательном порядке регулярно летал на "боевые".
И в 64 ИАК командный состав полков/дивизий регулярно летал на боевые, причём один лётчик из Управления дивизии стал асом, а уж сколько асов было из Управлений полков...

Д.М.> Я так считаю. Если Вы полагаете, что, скажем, Харбисон врёт, то мотивируйте это чем-то.
Я не считаю, что Харбисон врёт. Просто я его работы не читал, а то что выложено тут не содержит ни одной конкретной цифры. НИ ОДНОЙ

Д.М.> В тоже время также известно, что целый ряд командиров дивизий (большинство) с советской стороны боевые вылеты не выполнял вообще.
Да, кто-то не летал. А что у вас есть сведения, что у американцев абсолютно все летали? Приведите. Пока нет ни одной конкретной цифры.

Д.М.> Или Вы располагаете данными, что регулярно летали на "боевые", как у американцев?
Приведите цифры американского налёта. Хотя бы ОДНОГО ЛЁТЧИКА

Д.М.> Если "да", тогда приведите их и вся картина оценки радикально изменится.
Картина есть только в воображении местного лектора. Похожа эта картина на реальность или нет - не знает никто, ибо нет ни одной фактической цифры.

Д.М.> Если же Вы, безусловно располагая наиболее точными сведениями из всех нас троих, не можете утверждать обратного, то зачем тогда уводить разговор в заросли частного и топить смысл анализа в мелочах.
А зачем заводить разговор про тему, где полностью отсутствуют фактические данные. Именно это меня и задело. Местный лектор в очередной раз выдумал на пустом месте некий постулат и начал им гвоздить проклятых коммуняк...
   66
Это сообщение редактировалось 04.01.2020 в 21:29
RU Док_М #14.01.2020 20:56  @Vitali Acote#04.01.2020 21:23
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, ещё раз повторюсь - Вы единственный, кто располагает подробной информацией по советской стороне. По первым двум сменам точно. Дальше, насколько я помню, как Вы сами писали, у Вас очень ограниченная информация.
По американской стороне у Вас информации нет. И это так, насколько я знаю.
Зато ей располагает Валентин. По крайней мере в том ключе, что он приводил - это фактические документы, исследования и воспоминания участников.
Да, она не полная, но более полной в этом аспекте здесь нет ни у кого. Пожалуй, лишь Transit превосходит, но он на другом форуме и его данные несколько иного свойства.

Переводить разговор в плоскость - "приведите персональный налёт американских лётчиков, или Вы лжец" - глупо и неконструктивно, ибо смахивает на троллинг. При всём моём уважении к Вашим трудам и работе.
Этих данных нет ни у кого вообще в стране, как я понимаю и не будет.
Поэтому любая подобная фраза контрпродуктивна.
Есть книга Харбисона. Её аналог - труд Пепеляева. Работе Евгения Георгиевича мы доверяем и цитируем. А вот книга американца Вам не подходит. Предвзятость? Вы считаете всю их литературу "фейк-ньюс"?
Харбисон написал и т.о. постулировал тезис, что комсостав американских крыльев в обязательном порядке летал на боевые регулярно.
Вам этого не достаточно, очевидно. Но иных данных нет и не будет, повторюсь.
Я считаю, что работой Харбисона можно и нужно пользоваться. Нет оснований оспаривать его слова. Пока.
Поэтом Ваше ультимативное требование предоставить налёт американских командиров не вполне правомочно в данном случае.

С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.
Тут уж кроме Вас никто не сможет этого сделать.
Вы вот прямо укажите, без отклонений в сторону - все летали, или нет?
Кожедуба не будем брать. Он не летал. А Пашкевич, Алелюхин, Буянов, Халтунин, Ерёмин, Гроховецкий, Шевцов - они, скажем, все летали на боевые?
Или никто из них?

Вот Ваш ответ и покажет конструктивизм Вашей позиции. Вы - Автор и имеете факты. Есть мнение, что вот приведённые выше командиры не летали. Это так?
   1919
Это сообщение редактировалось 14.01.2020 в 23:30
RU Vitali Acote #15.01.2020 11:10  @Док_М#14.01.2020 20:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Зато ей располагает Валентин. По крайней мере в том ключе, что он приводил - это фактические документы, исследования и воспоминания участников.
Я несколько раз попросил привести конкретные цифры. Не: бла, бла, бла... А реальные цифры боевого налёта. Их до сих пор нет. НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ЦИФРЫ.

Д.М.> Переводить разговор в плоскость - "приведите персональный налёт американских лётчиков, или Вы лжец" - глупо и неконструктивно, ибо смахивает на троллинг. При всём моём уважении к Вашим трудам и работе.
Я что-то не понял: у нас что клуб фантастов, или всё же речь идёт о реальной истории? Реальную историю воссоздают по фактам, и никак иначе.

Д.М.> Поэтому любая подобная фраза контрпродуктивна.
В последние годы у нас в стране развелось множество "Альтернативных историков", которые силой своего сознания воссоздают былую реальность. Правда "реальность" эта существует исключительна в их голове и больше нигде. В данном случае всё ровно тоже самое - полная фантазия, не подкреплённая ни одним конкретным фактом.

Д.М.> Харбисон написал и т.о. постулировал тезис, что комсостав американских крыльев в обязательном порядке летал на боевые регулярно.
Я же написал, что и советский комсостав летал на боевые вылеты постоянно. Нужно просто сравнить налёт и вот тогда делать окончательный вывод - кто летал больше, а кто меньше, а может и вовсе налёт будет одинаков.

Д.М.> Я считаю, что работой Харбисона можно и нужно пользоваться. Нет оснований оспаривать его слова. Пока.
Пожалуйста приведите пример реального налёта из этой книги хотя бы одного лётчика. А я в ответ приведу налёт советского. Тогда и сравним. У меня этой книги нет, но у вас, как я понял, она имеется. Прошу...

Д.М.> Поэтом Ваше ультимативное требование предоставить налёт американских командиров не вполне правомочно в данном случае.
То есть будем воссоздавать историю по фантазиям отдельных персонажей? Хорошо, сейчас сюда зайдёт некий Иванов или там Петров и заявит, что советские командиры делали тысячи вылетов. Он так видит. И что дальше?

Д.М.> С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.
Я жду данных с американской стороны. Без них копаться в архивных тетрадках не вижу смысла. Если по памяти, то в Управлении 324 ИАД не совершал боевые вылеты только командир, а в 303 ИАД летали абсолютно все лётчики из Управления дивизии. В Управлениях полков этих дивизий летали также практически все лётчики. Конкретное число вылетов на память не воспроизведу, но оно для некоторых пилотов измеряется многими десятками.

Д.М.> Вы вот прямо укажите, без отклонений в сторону - все летали, или нет?
Я же написал, что у нас летали не все. Мало того, у нас даже рядовые лётчики вводились в бой не 100%, кое-кого отправляли обратно в Союз. Думаю, что и у американцев было примерно тоже самое.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну как Вам ответец, Док? ;) И специально пишет чересполосицу, чтобы запутать.
Но Док, Вы тоже хороши :) - Харбисон не американец, а англичанин, хотя это не имеет никакого значения (но «оппонент» может пригребаться). Он просто летал в составе американской FIS. И это не мемуары, а официальный документ, рапорт офицера RAF «наверх». На нём стоят штампы «рассекречено». Там нет ничего личностного – просто изложение боевой и тактической ситуации. С конкретными цифрами и фактами, в том числе и выполнение БВ командованием Авиакрыла.
Аналогичным, вернее наиболее близким документом, является разбор, проведённый комиссии Агальцова-Савицкого и частично изложенный в Книге, которую мне сбросил Igor_km.

У меня ни одной конкретной цифры:eek: ?? Ну, ознакомьте его с парой таблиц – Таблица 63.
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
-
edit
 

510-th

опытный

И таблица 65. Эти две таблицы из статсборника 1953. Пилотов Сэйбров я отметил красным. Там есть и количество БВ, и количество пилотов, их выполнивших.
Пусть предоставит документ, подобный этим, по нашему Корпусу.
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vitali Acote #15.01.2020 19:45  @510-th#15.01.2020 16:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> И таблица 65. Эти две таблицы из статсборника 1953. Пилотов Сэйбров я отметил красным. Там есть и количество БВ, и количество пилотов, их выполнивших.
Где в этом документе смотреть налёт лётчиков из Управления Крыльев и Эскадрилий?
   66
RU Vitali Acote #15.01.2020 19:54  @Док_М#14.01.2020 20:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.

Хорошо, давайте поговорим о конкретных фактах:
Гв. майор Калюжный Алексей Алексеевич - 120 боевых вылетов в Корейской войне, подавляющее число из которых он произвёл, будучи Начальником Воздушно Срелковой Службы 303-й дивизии.

Гв. подп. Сморчков Александр Павлович - 150 боевых вылетов в Корейской войне в Управлении 18 ГвИАП 303-й дивизии.
Гв.м. Оськин Оськин Дмитрий Павлович - 150 боевых вылетов в Корейской войне в Управлениях 18 ГвИАП и 523 ИАП 303-й дивизии.
Гв.м. Шеберстов Константин Яковлевич - 146 боевых вылетов в Корейской войне в Управлении 176 ГвИАП 324-й дивизии.

Теперь жду от вас данных по американским командирам. Данные, как я понимаю, у вас имеются.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 15-1-20 : Где в этом документе смотреть налёт лётчиков из Управления Крыльев и Эскадрилий?

В Табл. 63 и 65 нет никакого налёта, а лишь количество БВ. При этом Харбисон в документе “The Central Fighter Establishment” (скан и номера страниц я только что сбрасывал) указано, что управление Авиакрыла летало на БВ точно также, как и рядовые лётчики.

Может хватит троллить? Пользуетесь тем, что на подветке полностью отсутствует модерация? ;)
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vitali Acote #15.01.2020 21:31  @510-th#15.01.2020 20:42
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> В Табл. 63 и 65 нет никакого налёта, а лишь количество БВ.

Приведите количество боевых вылетов лётчиками из Управлений Крыльев и Эскадрилий. Прошу...
Сколько можно вешать лапшу на уши общими фразами? Давайте конкретные цифры.
   66
RU Vitali Acote #15.01.2020 21:34  @510-th#15.01.2020 20:42
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> что управление Авиакрыла летало на БВ точно также, как и рядовые лётчики.

Я привёл конкретные данные по советским командирам. Эти цифры существенно меньше, чем у обычных лётчиков? Правда???
   66
RU Док_М #16.01.2020 00:37  @Vitali Acote#15.01.2020 21:34
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, Вы горячитесь зря и некорректны в ответах. Следите, прошу Вас.
Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.

Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Дивизионный, а не полковой уровень.
Не заводитесь.
Итак, ещё раз:
- командир 50-й ИАД Пашкевич летал на б/в?
- командир 28-й ИАД Алелюхин летал на б/в?
- командиры 37-й ИАД Халтунин, 216-й ИАД Ерёмин, 32-й ИАД Гроховецкий, 97-й ИАД Шевцов летали на б/в?
   1919
RU Vitali Acote #16.01.2020 07:33  @Док_М#16.01.2020 00:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, Вы горячитесь зря и некорректны в ответах. Следите, прошу Вас.
Я не горячусь, а констатирую факты.

Д.М.> Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.
Оськин - половину своей корейской командировки провёл в должности командира 523 ИАП.

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Во-первых, Калюжный провоевал большую часть корейской командировки в Управлении дивизии, а во-вторых, речь шла о лётчиках из Управлений полков/дивизий/корпуса, а не только командиров дивизий. Но если вы настаиваете, то без проблем могу привести данные только командиров. Только после вас. У вас ведь есть данные по американцам.

Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Ну что же вы лжёте то? Или заразились от местного лектора?

Д.М.> Итак, ещё раз:
Итак ещё раз - приведите данные хотя бы по одному лётчику из Управления американской Эскадрильи/Крыла/Воздушной Армии?
ГДЕ ДАННЫЕ?
   66
RU Vitali Acote #16.01.2020 07:38  @Док_М#16.01.2020 00:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.

Вы решили заняться передёргиванием фактов, как это любит делать местный лектор? Хорошо, я зафиксирую процесс начала дискуссии, чтобы потом не было подтасовок. Итак, 16.12.2019 22:21 на стр.158 этой темы было написано дословно так:
Прикреплённые файлы:
 
   66
Это сообщение редактировалось 16.01.2020 в 10:20
RU Vitali Acote #16.01.2020 10:25  @Док_М#16.01.2020 00:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.
Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Продолжим. Итак с самого начала речь шла о том, что "Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают..." и далее уточнение автора сообщения: "И это командиры частей и подразделений! Т.е. полков и даже эскадрилий."
Но и это ещё не всё. Читаем сообщение #16.12.2019 22:21 дальше:
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU Vitali Acote #16.01.2020 10:30  @Док_М#16.01.2020 00:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Продолжим дальше. Чуть ниже во всё том же сообщении #16.12.2019 22:21 дословно: "Там должны быть не только комдивы, но и их замы, штурмана, ВСС и т.д. (у меня там всего несколько фамилий).
И это всё лётные должности – они все должны были выполнять боевые вылеты.
Вот, например, штурман 324-ой ИАД, Колмыков точно выполнял боевые вылеты, а насчёт остальных не знаю.
Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты
".

Ниже скин этих слов:
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU Vitali Acote #16.01.2020 10:43  @Док_М#16.01.2020 00:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Помимо советской стороны автор автор упомянул и американскую: "Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»"

То есть, и тут речь идёт про всех офицеров в Управлениях Авиагрупп и Авиакрыльев. Ниже закреплю скрин этих слов:
Прикреплённые файлы:
 
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы хоть что-нибудь из этой филиппики поняли? :eek: Причём здесь Оськин, Шеберстов?
Я цитировал документ – выводы комиссии Агальцова-Савицкого. Вот скан. Это вывод, понимаете? Общий вывод, а не записи индивидуальных лётных книжек. Вывод комиссии – мало летали в бои, остерегались летать, не пользовались авторитетом. Наверное это не ко всем относится. Однако общие выводы…

Цитаты из документов по выводам комиссии Агальцова – Савицкого :
Стр. 356 «21 апреля 1952 г. в Маньчжурию была направлена специальная комиссия во главе с заместителем главкома ВВС Советской Армии генерал-лейтенантом Агальцовым. Вместе с ним в 64-й корпус прибыли командующий истребительной авиацией ПВО страны генерал-лейте¬нант авиации Савицкий…»
«…Мас¬са недостатков была вскрыта в процессе организации боеывых действий. В частности, командиры авиационных полков «остерегались» лично вылетать на боевые задания.»

Прикреплённые файлы:
стр 356-357.jpg (скачать) [1580x1148, 891 кБ]
 
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот ещё скан
Стр. 358 «… многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчинённых; в результате этого некоторые командиры авиаполков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных…»

Книги этой у меня нет и не было – сканы прислал Igor_Km, но далеко не все страницы. В Уорде он прислал побольше.
Но это подлинные сканы книги – это выводы комиссии. Чего троллю надо-то? :p
Прикреплённые файлы:
стр 358-359.jpg (скачать) [1404x1020, 654 кБ]
 
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vitali Acote #16.01.2020 21:52  @510-th#16.01.2020 20:13
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, Вы хоть что-нибудь из этой филиппики поняли? :eek: Причём здесь Оськин, Шеберстов?
Они что не входили в Управления полков? Как так то? Зачем вы обманываете?

510-th> Я цитировал документ – выводы комиссии Агальцова-Савицкого. Вот скан. Это вывод, понимаете? Общий вывод, а не записи индивидуальных лётных книжек. Вывод комиссии – мало летали в бои, остерегались летать, не пользовались авторитетом. Наверное это не ко всем относится. Однако общие выводы…
То есть, в апреле 1952 года корейская война для 64 ИАК ВВС СССР закончилась? Правда?
Ну зачем вы опять лжете?

Комиссия Агальцова-Савицкого выясняла причины неудач третьего состава корпуса в начале его боевой работы. Причины были найдены и исправлены, в том числе и в плане полётов командного состава. В качестве доказательства можно привести Управление 821-го полка 190-й дивизии, где Гвардии подполковник Дмитрюк Григорий Федосеевич провёл за полгода Корейской войны 50 боевых вылетов, а майор Оленица Афанасий Афанасьевич - 58. Мало? Ну так это же за полгода.
   66
RU Vitali Acote #16.01.2020 22:29  @510-th#16.01.2020 20:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Но это подлинные сканы книги – это выводы комиссии. Чего троллю надо-то? :p

Документы действительно подлинные, но вы их, как обычно полностью переврали. А я не люблю лжецов.

Поскольку местный лектор так и не смог предоставить НИ ОДНОГО конкретного примера боевого налёта со стороны американцев, будем считать, что этот налёт был средним. Основываюсь на его же цитате: «Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

Теперь посмотрим на советских командиров. В качестве источника выступит архивное дело "Сведения о боевой работе" (ЦАМО РФ, ф. 324 ИАД, оп. 152723, д. 2)324-й Истребительной Авиационной Дивизии. На листах с 63-го по 71-й размещена таблица с результатами боевой работы всех лётчиков 324 ИАД в Корейской войне. В обоих полках боевые вылеты совершали по 49 лётчиков, ещё 4 лётчика совершали боевые вылеты из Управления дивизии. Общее число боевых вылетов - 6730. Делим эту цифру на 102 лётчика и получаем 66 боевых вылетов. Это среднее значение боевых вылетов для лётчика за год боевой работы 2-4 составов 64 ИАК (1-й состав летал очень мало, и его данные рассматривать не имеет смысла).

Сравним среднее значение с налётом лётчиков из Управления полков:
176 ГИАП: Вишняков - 120, Шеберстов - 146, Субботин - 76 (пропустил 5 месяцев из-за ранения)
196 ИАП: Пепеляев - 101, Митусов - 90, Кирисов - 36.

Итак, мы видим, что большинство лётчиков из Управления полков 324 ИАД совершали боевых вылетов больше, чем обычные лётчики полков. В 303 ИАД налёт ещё выше, я приводил данные раньше.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, я что-то не понял - а где у меня ложь? Вы можете указать? Я привёл цитаты. Могу добавить.
Источник--ЦАМО РФ, ф. 64 ИАК оп. 174045, д. 167, лл. 15—32.

«Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают на боевое задание, что не может не сказываться на активности и результатах боевых действий этих частей и подразделений.»

Это выводы комиссии Агальцова-Савицкого. Причём, «подразделений» это уже что-то необычное. Напомню, Док, что «часть» - это полк, а «подразделение» - эскадрилья. И это была цитата – понимайте, как знаете.
Это, к сожалению, вне ранга страниц, которые я поучил в сканах в книге, у меня сканы со стр.272 по стр.369 (и то с некоторыми пропусками) – остальное Igor_Km прислал мне в Уорде.

Ещё раз, Док, где «ложь» - укажите конкретно. А цифр по БВ у меня ещё достаточно. Фактических цифр, указанных в документах. Но для начала, хотел бы услышать от Вас про «ложь». ;)
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vitali Acote #20.01.2020 10:53  @510-th#19.01.2020 18:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, я что-то не понял - а где у меня ложь? Вы можете указать? Я привёл цитаты. Могу добавить.
Я уже написал выше: "Комиссия Агальцова-Савицкого выясняла причины неудач третьего состава корпуса в начале его боевой работы. Причины были найдены и исправлены, в том числе и в плане полётов командного состава".

Это можно прочесть в выложенном документе: "В целях улучшения боевой работы корпуса т. Лобова тт. Агальцов и Савицкий провели на месте следующие мероприятия:

- командиры истребительных авиополков начали участвовать в боевых действиях своего полка…
"

Как итог, к концу полугодовой командировки командир 821-го полка 190-й дивизии Гвардии подполковник Дмитрюк Григорий Федосеевич провёл 50 боевых вылетов, а его заместитель майор Оленица Афанасий Афанасьевич - 58. То есть, они летали больше обычных советских лётчиков.

Вы же господин, соврамши, пытаетесь небольшой неудачный отрезок войны выдать за весь период. Так поступают только фальсификаторы и пропагандисты.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, так я Вас слушаю – приведите примеры моей «лжи». А потом и я приведу конкретные цифры, и мы сравним их с цифрами Набоки. Это будет поинтереснее, поскольку он впервые опубликовал среднестатистические данные.
Но сначала надо с «ложью» разобраться. ;) Ведь это и Вас касается, ведь это про вас :

>>Vitali Acote, 16-1-20 : Ну что же вы лжёте то? Или заразились от местного лектора?

Что ж, так и будете молчать?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vitali Acote #20.01.2020 22:58  @510-th#20.01.2020 20:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, так я Вас слушаю – приведите примеры моей «лжи».

Тут нужно по другому ставить вопрос - "А где уважаемый 510-th> пишет правду? Есть хотя бы одно его сообщение в последние несколько лет с полностью правдивой информацией?"
Есть у меня подозрение, что таких просто нет.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru