ПД-35

с.т.>> просто время нужно (ну и бабло и воля и ресурсы) - вон ПД-14 более 10 лет делают.
с.т.>> так аналогов у нас нет потому что исторически это делалось в СССР в Запорожье по разделению труда.
Invar> Смогли сделать в Запорожье. И кузнецовских и пермских проектов, пошедших в корзину, хватало:
Invar> НК-56, НК-93, НК-63, Д-40, 50....
Invar> Одна "монстра" НК-62 чего стоит! да и 93

всем работы хватало.
могли какойнить нк-65 дотянуть вместо д-18т или нк-56 вместо пс-90? да вполне.
ну вот будет теперь пд-35 и пд-7 (или 8)

Invar>>> Не понимать, шо ни РФ ни, тем более, Китай ничего подобного Д436/136, Д18 в ближайшу пятилетку иметь не будут - тоже.
Bredonosec>> и таки шо там уникального в этом 436?
Invar> Отсутствие российских аналогов
я в курсе, что сегодня нет. Потому что считалось,что "сам" есть и больше ничего не надо.
Меня интересует, почему "и не будет"?

Invar>>>> Не понимать, шо ни РФ ни, тем более, Китай ничего подобного Д436/136, Д18 в ближайшу пятилетку иметь не будут - тоже.
....
Bredonosec> я в курсе, что сегодня нет. Потому что считалось,что "сам" есть и больше ничего не надо.
Bredonosec> Меня интересует, почему "и не будет"?



Даже по минпромторговским программам развития и графикам

А они уж ежели и страдают, то не излишним пессимизьмом, скорее наоборот.

А почему не делали аналоги Д-136/Д18 ? Тут уж точно никаких двигателей кроме моторсичевских не было

Invar> Даже по минпромторговским программам развития и графикам
будем посмотреть.

Invar> А почему не делали аналоги Д-136/Д18 ? Тут уж точно никаких двигателей кроме моторсичевских не было
а тему ПД-35 и в первую очередь редуктора с внятным ресурсом - уже сосали сотню раз.
Обработка зубов шестерен редуктора для внятного ресурса - слабое звено,а без него что угодно рисовать нет смысла.

Bredonosec> а тему ПД-35 и в первую очередь редуктора с внятным ресурсом - уже сосали сотню раз.
Bredonosec> Обработка зубов шестерен редуктора для внятного ресурса - слабое звено,а без него что угодно рисовать нет смысла.

ПД-35 и редуктор это разные вещи. может ты про НК-93 ?

с.т.> ПД-35 и редуктор это разные вещи. может ты про НК-93 ?
не-а. И ПД18, и ПД35 уперлись в редуктор
Без редуктора сделать эффективный вентилятор не представляется возможным.
Он или будет молотить воздух на малом шаге и диких оборотах, имея повышенное сопротивление, или турбина достаточно малого диаметра не сможет его проворачивать с достаточным усилием, будут значительные потери от нерационально малой скорости вращения вала.

А на рациональной - он будет на сверхзвуковых скоростях без вариантов просто по своему диаметру.

Так ша, редуктор ему просто необходим.

с.т.>> ПД-35 и редуктор это разные вещи. может ты про НК-93 ?
Bredonosec> не-а. И ПД18, и ПД35 уперлись в редуктор
Bredonosec> Без редуктора сделать эффективный вентилятор не представляется возможным.

хм...на д18т редуктора нет, на RB211 - тоже...

.
с.т.> хм...на д18т редуктора нет, на RB211 - тоже...
А кому сегодня нужен двиг той же цены, что и современный, но с топливной эффективностью полувековой давности?

Bredonosec> не-а. И ПД18, и ПД35 уперлись в редуктор
Bredonosec> Без редуктора сделать эффективный вентилятор не представляется возможным.

Н-да? Странно, пару-тройку лет назад от руководства ОДК звучала информация, что в размерности ПД-35 редукторный двигатель - это тупик, и никакого редуктора на ПД-35 не будет.

Д.В.> Н-да? Странно, пару-тройку лет назад от руководства ОДК звучала информация, что в размерности ПД-35 редукторный двигатель - это тупик, и никакого редуктора на ПД-35 не будет.
и где этот "безредукторный ПД-35"?
нету.
И не будет.
Именно потому что см выше.

А "тупик" потому что нет у них технологий обработки зубьев редуктора так, чтоб передавать через него нагрузку порядка 20 тонн, с такой скоростью вращения, да еще и с приемлемым ресурсом.

Bredonosec> и где этот "безредукторный ПД-35"?

А когда его начали проектировать?

Bredonosec> нету.

Все вещи когда-то существовали сначала на бумаге.

Bredonosec> И не будет.

Не факт.

Bredonosec> Именно потому что см выше.

Потому что редуктор на двигателе такой мощности тупик? Значит, будет без редуктора.


Bredonosec> А "тупик" потому что нет у них технологий обработки зубьев редуктора так, чтоб передавать через него нагрузку порядка 20 тонн, с такой скоростью вращения, да еще и с приемлемым ресурсом.

Тупик в том, что редуктор порождает больше проблем, чем даёт выгод. И проблемы там куда глобальнее, чем 2нет технологии обработки зубьев": падение КПД, огромное тепловыделение и т.п.

Bredonosec> .
с.т.>> хм...на д18т редуктора нет, на RB211 - тоже...
Bredonosec> А кому сегодня нужен двиг той же цены, что и современный, но с топливной эффективностью полувековой давности?

ну, если смогут шагнуть сразу в послезавтра не порвав штаны то это отлично.
как по мне так аналога Трент 900 для начала было бы достаточно, это явно не полувековая давность.

тема с нк-32д умерла что ли?

Д.В.> Потому что редуктор на двигателе такой мощности тупик?
нет, потому что редуктор создать у ОДК нет технологий.

>Значит, будет без редуктора.
не будет.

Д.В.> Тупик в том, что редуктор порождает больше проблем, чем даёт выгод.
это ваша фантазия.

с.т.> ну, если смогут шагнуть сразу в послезавтра не порвав штаны то это отлично.
с.т.> как по мне так аналога Трент 900 для начала было бы достаточно, это явно не полувековая давность.
не пойдет такой вариант.
Вот гляди, РР на создание своего трент900 в ценах 20-летней давности и при наличии под рукой всех технологий потратила полмиллиарда долларов.
Сегодня в России это выльется в миллиард.
Представь, что ты глава ОДК, идешь в кремль просить миллиард зелени на разработки со словами: "правда двиг получится по параметрам эффективности примерно позавчерашним днем и компании будут неохотно его брать, а потому программа никогда не окупится, но я ничего другого не умею"
Наверно даже слов не потребуется, чтоб понять ответ. Только взгляда )))

Аксиома в том, что если ты что-то делаешь дорогое, ты должен делать его таким, чтоб заинтересовать коммерсов. Богатого дядюшки Джо с карманом "сколько надо - столько и дадим!" у тебя нет. А значит тезис "хотя бы на уровне (чего угодно старого)" - не годится.

Теперь по поводу самого трента 900.


- он трехвальный. В СССР 3-вальные делал ивченко (моторсич),теперь это забугорье.
- там противоположное направление вращения валов. Скорость вращения подшипников и проблемы их износа можешь себе вообразить. С подшипниками своего производства, пригодными для ГТД высокого класса, в РФ жопа.
- один вентилятор вращают аж пять ступеней ТНД достаточно широкой жопы. Это тоже сложность, вес, сопротивление. При этом и КСД и КВД вращают одноступенчатые турбины. Что показывает отличие эффективности работы на высокой и низкой скоростях.


- лопатки вентилятора изогнутые, титановые с титановыми сотами, бо КМ на испытаниях не выдерживает попаданий птицы, хоть убей


- лопастей много, ибо они узкохордные. То есть, сложность изготовления и лишнее взбаламучиванеи потока. Широкохордные более эффективные сделать не получилось.
- А не выдерживает удара и не получилось широкохордные потому, что окружная скорость лопаток - 1730кмч.
- что дает вопросы потребной прочности (сила, как и ускорение, емнис, пропорциональны скорости в квадрате, то есть, вчетверо более прочные нужны)
- А также что дает суммарную скорость относительно потока порядка 2М или выше.
- А это требует методов борьбы со сверхзвуковой ударной волной от лопаток. Они должны быть и тоньше, и изоляция на гондоле должна быть мощнее, чтоб гасить звуковую эмиссию.
- Свзв ударные волны - это лишнее сопротивление. Ака лишние расходы топлива.
- Сам титановый вентилятор - лишний вес.
- Сами движки многократно горели и взрывались, пока сумели их довести до ума

вот посмотри, сколько геморроя создаёт это безредукторное исполнение.
И,кстати, этот гемор РР так и не исправил окончательно. На трентах серии 1000 (а именно 1500G для А-220) согласно статистике эрболтика время жизни одного двигла всего 2 года. В прошлом году они отчитались, что поимели 50 замен двигов за неполные 3 года, или по одной замене двигла на ВС в год. И на 320Нео насчет трентов жалуются на регулярные проблемы.
И таки надо нам на эти грабли?

с.т.> тема с нк-32д умерла что ли?
НК-32д?
про нк-32-2 я слышал. что что-то делают, двиги, как минимум, образцы - есть.
Но это малой степени 2-контурности. Они для военного применения хороши, где надо спрятать двиг внутрь. Для ГА они непривлекательны по расходу.
а про Д - хз, что это за тема..

с.т.>> ну, если смогут шагнуть сразу в послезавтра не порвав штаны то это отлично.
с.т.>> как по мне так аналога Трент 900 для начала было бы достаточно, это явно не полувековая давность.
Bredonosec> не пойдет такой вариант.
Bredonosec> Вот гляди, РР на создание своего трент900 в ценах 20-летней давности и при наличии под рукой всех технологий потратила полмиллиарда долларов.
Bredonosec> Сегодня в России это выльется в миллиард.
Bredonosec> Представь, что ты глава ОДК, идешь в кремль просить миллиард зелени на разработки со словами: "правда двиг получится по параметрам эффективности примерно позавчерашним днем и компании будут неохотно его брать, а потому программа никогда не окупится, но я ничего другого не умею"
Bredonosec> Наверно даже слов не потребуется, чтоб понять ответ. Только взгляда )))

ну так точно не пойдёт.

а вот представь что ТЫ глава ОДК, тебя вызывают в кремль рассказать как ты будешь эффективно переиспользовать деньги УЖЕ вложенные в восстановление производства НК-32-02.

который кстати трехвальный (сюрпрайз?)

если на пальцах то рассказываешь историю с д30 только наоборот, у нас есть типа д30ф , делаем д30кп (минус форсажная камера, увеличиваем второй контур). нк-32д или как-то так это вроде называли.
ставим на русланы, пак вта, пак да (если это будет летающиее крыло), продаём китайцам (в идеале на крыле новых слонов-русланов). улучшения так же применяем и на базовом НК-32.

ну и конечно если будет реальная программа по ГА которой потребуется такой двигатель (в чём я лично не уверен судя по успешности А380) - туда его тоже планируем.

параллельно (вот твои редуктора) - продолжаем тему с нк-93 - но это работа в долгую - её нужно параллелить , делать совместно с разработкой ПД-18Р. Надо делать задел, так как советский запас кончился.

с.т.> ну вот и посмотрим смогут сделать 5 новых нк-32 в этом году запуская серию или крест на них
с.т.> если смогут то и пд-30 смогут

надо признать что и в 2019 не смогли восстановить серийное производство нк-32.

с.т.>>> ну, если смогут шагнуть сразу в послезавтра не порвав штаны то это отлично.
с.т.> с.т.>> как по мне так аналога Трент 900 для начала было бы достаточно, это явно не полувековая давность.

_{тихонечко офигевая}

И ТЗ уже давно выложили (где есть даже малошумны, надежны приводы, но нет такой "мелочи" как редуктор на ...сят мегаватт) :

и ГК заявил:

Степень двухконтурности ПД‑35 должна достичь 11 (диаметр вентилятора – 3100 мм), степень повышения давления в компрессоре – 53. В основе двигателя планируется использовать газогенератор по схеме «9–2» (у ПД‑14 – «8–2»), он получит пятиступенчатый компрессор низкого давления и семиступенчатую турбину низкого давления. «Мы абсолютно убеждены, что никаких перспектив у редукторной схемы в этом классе нет, – считает Александр Иноземцев. – Мощность, которая передается от турбины низкого давления к вентилятору – более 50 МВт, даже редуктор с КПД 99,99% будет вырабатывать столько тепла, что непонятно куда его отводить.

 

и картинку засветили:



и даж редуктор на ОДКшной презенташке затёрли .

Ан нет, опять чудны "открытия"

Invar> и даж редуктор на ОДКшной презенташке затёрли .
Invar> Ан нет, опять чудны "открытия"


о, спасибо. буду знать.

Invar>> и даж редуктор на ОДКшной презенташке затёрли .
Invar>> Ан нет, опять чудны "открытия"
с.т.> о, спасибо. буду знать.

Так картинка известная:
Сатурнредуктор (чертеж компоновки в центре ) почти невиден.

Amoralez> В ПД-35 будет оснащен композитными лопатками вентилятора.

>лопатки турбины защищены специальным антитермальным покрытием (thermal-barrier coating или ТВС) ощутимо уменьшающим теплопередачу.

В чем существенная разнива?

Amoralez>> В ПД-35 будет оснащен композитными лопатками вентилятора.
digger>

Если найдут желающих приключений на свою... (сами пермяки их делать не бут с боооольшой вероятностью), то в России это будут первые композитны лопатки.

Без шуток тема сложнейшая и перспективная. В своё время RR здорово обжёгся и забросил в пользу титана. В итоге с допингом (накладки) , но GE их таки обошла


digger> В чем существенная разнива?

А должна быть?
Разных ТЗП разработано как собак нерезанных - при приличных защитных свойствах основны проблемы стойкость и ремонтопригодность .
На стационарных ГТУ уже совсем неплохо получается.

Amoralez>> В ПД-35 будет оснащен композитными лопатками вентилятора.

+